Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

Wyvern-2> А цена танкового выстрела - (цена прецизионного "лома" + 1/500 цены пушки)....

Придирка - СТВОЛА.

MIKLE> это написано про малую точность и низкую мозность при стрелбе прямой!!! наводкой!!.
MIKLE> про бмпт речь завели вы. бмпт по весу равна танку. а то вы так до сравниваетсесб бмпт из т54 с последней меркавой...

Я ответил U235.

MIKLE> буратино это тупейшая рсзо
MIKLE> попробуйте таки понять суть хризантемы
MIKLE> ещё раз КУДА вы будете стрелять своими 30 ракетами????
MIKLE> это у вас ракетно втощная эйфория и непонимание реалий общевойскового боя.

Ладно, замнём — повторяться меня напрягает.

au>>Вы прекрасно знаете что броня сегодня не гарантирует непоражаемости ни против кого: от челов с ПТУРами до авиации.
MIKLE> прекрастно держит. в тех случаяъх когда танк действует как положено.
MIKLE> ливан-не показатель.
MIKLE> авиация-изучать ПВО СВ СССР.

Маверик амовский пробивает абрамса в лоб, в дырку на глаз черенок лопаты пролезет. Фото было в сети — добили брошенный. Это пример как прекрасно держит не самый плохой танк не самую страшную ракету. Если по-вашему это прекрасный результат, то на этом и остановимся.

MIKLE> ? сегодня можно сделать скачок по всем параметром буквально га голову выше чем есть, токас дкенех дай.

Голова — это сколько? Калибр 203? Броня как у линкора? Двигатель от тепловоза... Предметнее давайте, раз уж такое заявление.

au>>Калибр, как тут объяснили, значительно вырасти не может. Броня значительно вырасти не может. Платформоцентричная концепция сдаёт позиции, а классический танк ей памятник.
MIKLE> значительно это скока? вам скока надо? сегодня лом поражает все цели.

Вот именно что все цели. И танк в том числе — умаялся уже повторять это. Вот когда броня вашего танка будет держать лом вашего танка, тогда говорите что броня значительно выросла. Тогда останется вопрос со значительным ростом калибра... "Мне надо" — это некорректно. Вы отстаиваете концепцию танка, а она основана с самого начала и до сих пор на непоражаемости на поле боя по крайней мере самыми распространёнными средствами. А нынче по вашим же словам лом поражает все цели. Спрашиваетс, зачем тогда столько брони, если массовая боевая машина поражает? Концепция уже устарела, но вы отказываетесь это признать. А то что "мне надо" — это другая концепция, и непоражаемость там не важна, там совсем другой принцип достижения победы.

MIKLE> утомило если честно...
MIKLE> езё раз: попытатся понять что такое общевоёсковой бой с равным протвником.
MIKLE> не невынятная ассимеитрия в виде отставания на поколение и меньщей численности.
MIKLE> не невнятный пто резерв
MIKLE> не абстракция ввиде буратины, заряженой пакетами р77 ыакпкмкгку с р73...

Если не абстракция и все равны, то по вашим же словам лом поражает всё. Тогда снимите броню до уровня БМП, поставьте в башню 2+ пушки и будет танк передовой. Но вы придумали симметрию, которой не бывает в природе, и то доказываете что лом поражает всё, то что броня защищает от всего кроме самых диких.
А про мои "абстракции" я уже больше не хочу, простите, устал.

MIKLE>> без танка никуды...
Wyvern-2> Харе рама, харе рама, рама Кришна, рама Кришна...


Поздно кричать "Кришна, харе!", когда получишь по харе

MIKLE> опять пароноидальный бред без ссылки
Миша, если ты не можешь сам найти в инете(на бумаге, спросить бабушку) время подготовки выстрела Абрамса, то чем тут вааще с тобой люди разговаривают? Есть сомнения в моих цифрах? Приводи свои со ссылкой.

Ник
http://battle-tank.by.ru/abroad/abrams/index.shtml

au> .... и то доказываете что лом поражает всё, то что броня защищает от всего...

Я же говорю: "Харе рама, харе Кришна"

Ник

au> Сравнивать цену снаряда и цену ракеты бессмысленно. Если сравнивать, то расходы на боеприпасы за время жизни машины на поле боя, отдельно — на тренировках. Тогда получатся суммы, которые придётся выложить за достижение неких целей существования машины.

как раз с учётом тренировок ситуация просто аховая. а безх тренировок грош цена любому комплексу. если ракета стоит 50куе и нужно хотябы 10 пусков для третьего класаа и три пуска в год на поддержание(это минимум)-то это уже больше чем настрел танкового батальона для сопоставимых результатов.


au>Иначе это пустые цифры. Более того, сравнивая ракету со снарядом сравнивайте с учётом преимущества в дальности и темпе стрельбы.

темп стрельбы??? возмите реалный птр и сравнивайте.
непонятная буратина с ПТУР пустил забыл-это даже не концепт. это бред. на сегодня. что будет через 20-30 лет-можно думать.

au>Это важно, потому что даже в абстрактной дуэли машина с более высоким темпом стрельбы и большей дальностью будет поражать машины с меньшей, и те не успеют сделать ни одного выстрела.

вот именно. пока что далеко не все птрк пробивают танки в лоб, и еденицы имеют ТТХ потребные для поражения цели с уычётом ответного огня.


au> Подо что заточен танк легко разобраться самому ответив на некоторые вопросы. Против чего у танка такая лобовая броня? Против кого он возит ломы? Защитит ли это от авиабомбы? От нейтронки? От маверика? Угрожает ли лом самолёту? Может лом необходим против БМП с ПТУРами? Или он против расчётов пехотных ПТУР нужен? Или им сбивают угрожающие танку боеприпасы?

попробуйте ответить самостоятельно.
самолёт переадресовываем шлефйу пво и зонтику иа.

au>А ответ сводится к простому: танк заточен против танка,

танк заточен под обхевойсковой бой, и ничто иное.

au> защищается от танка и по танку же палит, а всё остальное как получится. Поэтому в затылок убивается пушкой брэдли,

угу. только вот попробкйте оказатся в НОРМАЛЬНОЙ войне в состоянии позволяюшим расстрелять танк в затылок.

не в партизанской, не в полицейско йоперации, а в ситуации стенка на стенку. пяток ТА с обеих сторон с четырёхзначными колличествами танков, бмп/бтр и сау с обеих сторрн

au>в бок насквозь пробивается РПГ,

ну да.. тока вопрос как там оказатся в чистом поле.

au>бомбой вообще разрывается на куски, и т.д. и т.п.

шлеф пво игнорируется...

то что бомбой разрывается вобзе всё, толко у танка при близком разрыве есть шансы уцелеть-это как то даже не смешно...

au> На каждый танк по ракете — это как раз выгодно.

а на каждый пулемёт? расчёт рпг? дядку с ак? бтр? снайпера?

MIKLE>> про подлётное время и цену писали мульон раз...

au> Это не спасает вашу точку зрения. Предложение было моделировать, но увы нечем, а вручную сильно трудно.

у вас мнение сильно деформировано ираком 91 и 2003. причём сильно ищбирательной интерпритацией этих событий

подумаёте, почему в составе коалиции ехали танки, причом больше чем было у ирака, и большинство везли за тридевять земель, а не багги с тоу. думать до просветления.

возмиете какую нить 82вдд по полному штуту и попытайтесь её разбить. на змеле. пехотой на бтр/бмп и хризантемах.

MIKLE>>> без танка никуды...
Wyvern-2>> Харе рама, харе рама, рама Кришна, рама Кришна...
Fakir> Поздно кричать "Кришна, харе!", когда получишь по харе

Поздно прятаться за рамой, когда получил по харе


Ник

MIKLE> у вас мнение сильно деформировано ираком 91 и 2003. причём сильно ищбирательной интерпритацией этих событий
MIKLE> подумаёте, почему в составе коалиции ехали танки, причом больше чем было у ирака, и большинство везли за тридевять земель, а не багги с тоу. думать до просветления.
Ага, ехали...под дикие визги военных:"дайте же нам наконец легкую боевую машину, а не этих монстров и ни этих уебк@в на колесиках!"

MIKLE> возмиете какую нить 82вдд по полному штуту и попытайтесь её разбить. на змеле. пехотой на бтр/бмп и хризантемах.
Без авиации? 82вдд ляжет, что твой Паулюс&Со на раз. И что характерно - она, т.е. эта самая 82вдд, это ОТЛИЧНО ЗНАЕТ

Ник

MIKLE>> опять пароноидальный бред без ссылки
Wyvern-2> Миша, если ты не можешь сам найти в инете(на бумаге, спросить бабушку) время подготовки выстрела Абрамса, то чем тут вааще с тобой люди разговаривают? Есть сомнения в моих цифрах? Приводи свои со ссылкой.

циклограмма стрельбы т80Б устроит? 8-9 секунд на ПОЛНЫЙ ЦИКЛ СТРЕЛБЫ.
при действии не по уставу с заряженой пушкой и замером дистанции по факту-в половину меньше.


Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> http://battle-tank.by.ru/abroad/abrams/index.shtml

даже если не вдаватся в то что это растопшин и откудова он взял эту цифрк неведомо.

меня убивает вот что... в ссылке чёрным по белому написана стоимость суо доходящая дл половины стоимости танка со всей бронеё и пушками... причсём не столько стрельбовая часть скорлько обнаружительная...

и всё равно пытаются с экономить, делая уязвимой всю машину от шального осколка... такое мы не лечим...

Wyvern-2> Ага, ехали...под дикие визги военных:"дайте же нам наконец легкую боевую машину, а не этих монстров и ни этих уебк@в на колесиках!"

ага... тока в 2003 опять ехали абрамсы, несмотря на то что машин 8*8 был вагон... что не так?

MIKLE>> возмиете какую нить 82вдд по полному штуту и попытайтесь её разбить. на змеле. пехотой на бтр/бмп и хризантемах.
Wyvern-2> Без авиации? 82вдд ляжет, что твой Паулюс&Со на раз. И что характерно - она, т.е. эта самая 82вдд, это ОТЛИЧНО ЗНАЕТ

что значит без авиации??? ты её полком выбомбиш? или МСД СА(БЕЗ ТАНКОВ) её раскатает?

MIKLE>>> без танка никуды...
Wyvern-2>> Харе рама, харе рама, рама Кришна, рама Кришна...
Fakir> Поздно кричать "Кришна, харе!", когда получишь по харе
Fakir>


ага, обезд ПТМ мин на автопилоте это по нашему...

я фигею...

MIKLE>>> опять пароноидальный бред без ссылки
Wyvern-2>> Миша, если ты не можешь сам найти в инете(на бумаге, спросить бабушку) время подготовки выстрела Абрамса, то чем тут вааще с тобой люди разговаривают? Есть сомнения в моих цифрах? Приводи свои со ссылкой.
MIKLE> циклограмма стрельбы т80Б устроит?

Нет, не устроят. Потому как это - с АЗ. У Абрамса АЗ нет.
И саам же написал - ДЕВЯТЬ СЕКУНД. ("охотничьи рассказы" - в пользу Лиги сексуальных реформ) Столько же, сколько минимум у Абрамса с места наводчиком
ДЕВЯТЬ СЕКУНД - при чем тут какое то мифическое "подлетное время"? ПТУР на хилых 300м/сек 3 км пролетит только за время подготовки

Ник

Wyvern-2> Нет, не устроят. Потому как это - с АЗ. У Абрамса АЗ нет.

здесь играем, здесь не играем...

Wyvern-2> И саам же написал - ДЕВЯТЬ СЕКУНД.

ты разницу между циклам стрельбы и подготовкой данных для выстрела понимаеш или нет?
хы 9 секунд при 400 средней-это меньше 4-х км...

в переводе на русский весь этот бред-хрищантема действитльно круть немереряная.. против т55 с хранения...

MIKLE> как раз с учётом тренировок ситуация просто аховая. а безх тренировок грош цена любому комплексу. если ракета стоит 50куе и нужно хотябы 10 пусков для третьего класаа и три пуска в год на поддержание(это минимум)-то это уже больше чем настрел танкового батальона для сопоставимых результатов.

Это решается тренажёрами. Причём решается для всех машин от автомата до истребителя, причём решается уже. Подчёркиваю — от автомата, у амов, до истребителя, у амов же. Результат: "sniper revolution" в пехоте и возможность иметь подготовленных пилотов на такой аппарат как Ф-22. Тренажёры БТТ аналогично, что не заменяет, а дополняет физические тренировки хоть до 5х8=40 часов в неделю.

au>>Иначе это пустые цифры. Более того, сравнивая ракету со снарядом сравнивайте с учётом преимущества в дальности и темпе стрельбы.
MIKLE> темп стрельбы??? возмите реалный птр и сравнивайте.

Предложили бы мне сразу Фау-2 для сравнения — танк бы выгодно отличался темпом стрельбы. Но эту линию дискуссии я развивать уже не буду.

au>> Подо что заточен танк легко разобраться самому ответив на некоторые вопросы. Против чего у танка такая лобовая броня? Против кого он возит ломы? Защитит ли это от авиабомбы? От нейтронки? От маверика? Угрожает ли лом самолёту? Может лом необходим против БМП с ПТУРами? Или он против расчётов пехотных ПТУР нужен? Или им сбивают угрожающие танку боеприпасы?
MIKLE> попробуйте ответить самостоятельно.

Пожалуйста.
Такая лобовая броня имеет смысл только при попытке защититься от лома. Для всего прочего либо есть защита полегче (решётки против кумулятивных), либо защиты нет вообще (бомба). От мелкого защита на уровне БМП даёт массу машины в два раза меньше.
Ломы имеют смысл только против танка, потому что всё остальное разрывается на куски фугасным~осколочным снарядом того же танка. И лишь лобовая броня другого танка требует лома. Для прочих целей типа бункеров лом неоптимален, там термобарик нужен и успешно применяется.
От маверика никакой танк ни с какой стороны не защищён, абрамса он пробивает в лоб. От нейтронки нужна полусферическая "двухслойная" броня, а не лобовая толстая. Вот, я ответил по вашей просьбе.

au>> защищается от танка и по танку же палит, а всё остальное как получится. Поэтому в затылок убивается пушкой брэдли,
MIKLE> угу. только вот попробкйте оказатся в НОРМАЛЬНОЙ войне в состоянии позволяюшим расстрелять танк в затылок.

Судя по описанию нормальная война — это ВМВ. Тогда вас ждёт огорчение: современная нормальная война — это война без линии фронта, причём это не предмет споров, а просто привычная уже реальность. Принимать её или нет — личное дело. Танк заточен под линию фронта, потому у него и скошенная лобовая бронч и почти вертикальный борт. Но сегодня он получает сверху, в борта и даже в зад — это просто факты, после которых домой едут собранные в кучку машины и мешки под разными флагами.

MIKLE> не в партизанской, не в полицейско йоперации, а в ситуации стенка на стенку. пяток ТА с обеих сторон с четырёхзначными колличествами танков, бмп/бтр и сау с обеих сторрн

Нету таких ситуаций сегодня, не складываются они. Нету больше стенок, и никто в здравом уме не станет стенка на стенку переть. Даже амы, у которых набралось бы на стенку, предпочитают размолоть сперва с воздуха, а потом уже переть на танках, либо танки держат под зонтиком фронтовых бомберов неотрывно, хотя танки вполне боеспособны. А у тех у кого танков не наберётся на стенку, даже в мыслях не будет такое себе устроить. Сегодня все ищут и находят асимметрии, кто во что горазд.

au>>бомбой вообще разрывается на куски, и т.д. и т.п.
MIKLE> шлеф пво игнорируется...
MIKLE> то что бомбой разрывается вобзе всё, толко у танка при близком разрыве есть шансы уцелеть-это как то даже не смешно...

Не игнорируется, но ПВО спасает не от бомб, а от носителей, а сегодня они не слишком жёстко связаны и ПВО может оказаться не у дел. Частично на это и расчёт в том что предлагал я для ракетной машины: машина кидает по сути бомбы, доставляемые ракетным движком, и тем самым гарантирует поражение любой цели вплоть до танка. Но я уже закончил.

au>> На каждый танк по ракете — это как раз выгодно.
MIKLE> а на каждый пулемёт? расчёт рпг? дядку с ак? бтр? снайпера?

На каждый пулемёт не хватит и БК танка. А как эти цели выносить — вопрос отдельный. Для незащищённых людей достаточно 30мм, что и делается. По снайперу и прочим — сугубо по ситуации, может и ракетой, может гусеницами, может вообще мимо проехать. Это вообще задачи для БМП и/или БМПТ, если такая есть в наличии.

MIKLE> у вас мнение сильно деформировано ираком 91 и 2003. причём сильно ищбирательной интерпритацией этих событий

Моё мнение деформировано анализом новейших войн? Ну ОК, пусть будет так, хотя формулировка крайне оригинальна. Вы предлагаете схему ВМВ, на которую надо в случае амов собрать чуть ли не со всего мира их танки в одно место — это наверное более реально...

MIKLE> подумаёте, почему в составе коалиции ехали танки, причом больше чем было у ирака, и большинство везли за тридевять земель, а не багги с тоу. думать до просветления.

Потому что армия без танков не ездит, низя, иначе возникнут вопросы зачем платить за танки. Потому что над головой всегда висела авиация, от бомб которой нет спасения никаким танкам, и именно она выносила закопанные иракские танки. У меня уже просветление наступило.

MIKLE> возмиете какую нить 82вдд по полному штуту и попытайтесь её разбить. на змеле. пехотой на бтр/бмп и хризантемах.

Кстати, хороший пример. В свою поездку в Афган указанные сэры не взяли с собой артиллерию, потому что она слишком тяжёлая. Максимум у них были миномёты, и некто из амов выражал сожаление что у них нечего с собой взять такого. Это к вопросу о важности массы и отдачи от десятков тонн брони в реальной войне. Или Афган не война, а полицейская операция?

MIKLE>> у вас мнение сильно деформировано ираком 91 и 2003. причём сильно ищбирательной интерпритацией этих событий
au> Моё мнение деформировано анализом новейших войн?

изберательным их анализом. танки у ирака-мастадай и анахзронизм. танки у коалиции-изнорируем... вместо рассмотрения ирано-иракской-какието лепетания про ливан, хотя ливан(крайний) это не война, это вам скажет любой израилитянин(ркскоговорящий )

au> Или Афган не война, а полицейская операция?

именно. не нпавится полицейская-замение на специальная и/или ещё какая. равно как и сомали, и гренада и пр.

а то что войн нету-войны есть, как относительно недавние(ираноираксая, индопакистанская, арабоизраильские) так и более старые. есть материлы по са и планам войны в европе.

не состоялась-так спасибо рвсн и взаимному гарантированому уничтожению. тока реальность ль этого не изменилась.

а ваша ассиметрия-это качественный и колличественный брутфорс. и ничто иное.

яж ведб в первом посте не зря сказал про постановку задачи и её актуальность. замение слова "война вообще" на демократизацию бандустана-и вам слова никто не скажет. тока вот вы говорите ВООБЩЕ-а это не так. пока - танки актуальны. на сколько? на столько что старые модернизируют, на новые пока не раскошеливаются, хотя ниокр ведут. не первоочередная задача-безусловно. устарело полнустью-отнюдь

MIKLE> дык спор то наяался вокруг того, что дескать зачем танк. берёс 20 тонную фиговину с ракетами и эдектроникой и вперёд... фигня выйдет...
MIKLE> без танка никуды...
Оно понятно. Но примеры, для умозрительных доказательств, надо бы не от фонаря придумывать, а хоть как то из жизни. А так, скоро, дойдёт до того, что ненужность плавающей бронетехники будут доказывать на её неспособности переплыть океан.

MIKLE>> без танка никуды...
Wyvern-2> Харе рама, харе рама, рама Кришна, рама Кришна...
И воистину, велик Аллах.


Wyvern-2> Не о танке, как тяжелобронированной машине поля боя речь идет. Фактически речь идет о том, что тезис Грабина: "Танк - повозка для пушки" безнадежно устарел
Ну, если посмотреть на то, что лепится на перспективу, то Грабина в пророки выдвигать надо.
Всё во имя пушки. Всё на благо пушки.

MIKLE> изберательным их анализом. танки у ирака-мастадай и анахзронизм. танки у коалиции-изнорируем... вместо рассмотрения ирано-иракской-какието лепетания про ливан, хотя ливан(крайний) это не война, это вам скажет любой израилитянин(ркскоговорящий )
MIKLE> именно. не нпавится полицейская-замение на специальная и/или ещё какая. равно как и сомали, и гренада и пр.

У вас то не война, это не война, то операция и т.п., и вы меня обвиняете в избирательном анализе? Это и есть войны, с которыми нужно иметь дело сегодня танкам и всему прочему общевойсковому. А для глобальных уже есть совсем другие приборы.

MIKLE> яж ведб в первом посте не зря сказал про постановку задачи и её актуальность. замение слова "война вообще" на демократизацию бандустана-и вам слова никто не скажет. тока вот вы говорите ВООБЩЕ-а это не так. пока - танки актуальны. на сколько? на столько что старые модернизируют, на новые пока не раскошеливаются, хотя ниокр ведут. не первоочередная задача-безусловно. устарело полнустью-отнюдь

Отнюдь только потому что там есть пушка и хорошая защита почти от всего. А так на войне всё для чего-то сгодится, но в этой теме несколько другой взгляд на технику обсуждается. И речь не об "отмене танков", а о том, что нужна машина адекватная реальности сегодняшнего дня, а не дедушкиной. Но по очередному кругу бодания я лично не пойду, так что надо поставить многоточие.

Бяка> Оно понятно. Но примеры, для умозрительных доказательств, надо бы не от фонаря придумывать, а хоть как то из жизни. А так, скоро, дойдёт до того, что ненужность плавающей бронетехники будут доказывать на её неспособности переплыть океан.

да вообщето в амвскую бмп для морпехов если половину народу заменить на соляр-океан не океан, но северное море переплывёт, если погоду выбрать... дожили блин...
если на полметра удлиннит и врезать танк на пару-тройку кубов соляры да с движком поигратся в плане экономичности(турбокомпакнд там врезать иль ещё что), то глядиш и океан переплывёт...

au> У вас то не война, это не война, то операция и т.п., и вы меня обвиняете в избирательном анализе?

танки делались не для того что вводить их в будапешт в 56. и не для обстрела белого дома. и не для того чтоб стоять вместо блокпостов в басре/багдаде. НЕ для этого. а для того что они демострировали в 91(со стороны коалиции), в 82, в войну ираноиракскую и т.д.

au>Это и есть войны, с которыми нужно иметь дело сегодня танкам и всему прочему общевойсковому. А для глобальных уже есть совсем другие приборы.

отсутвие необходимости иметь танки из этого не следует. во всяком случае СИЛЬНО не очевидна. очевидность будет когда будет очевидна смена парадигм уровня внедрения яо, появления авиации... и то не факт, так как вся предыдущая исторя лиш вызывала появление чегото гового, но никак не отказ от старого, пусть даже с метаморфозой в виде замены лошадей на грузовики и бтр/вертолёты.

au> Отнюдь только потому что там есть пушка и хорошая защита почти от всего. А так на войне всё для чего-то сгодится, но в этой теме несколько другой взгляд на технику обсуждается. И речь не об "отмене танков", а о том, что нужна машина адекватная реальности сегодняшнего дня, а не дедушкиной.

тезис был "танки ненужны потомучто ракета на джипе круче".

тезис неверный, таккак даже в партизанской войне в городе надо СИЛЬНО покорячится чтоб подловить танк. и это при том разгилдяйстве которое есть(ник давал линк, как берсерк чемодан с вв под стоящий танк положил). при таком урвне разгилдяйства 20 тонные машины в город не войдут никогда.
замение танк на сау и их в горлде будут жеч десятками, потому как в борт и с кормы она подивается из подствольника, а в лоб любым рпг навылет. танку нужен хороший(тяжёлый) рпг в борт, и нечто монстроидальное в морду.

ну и напоследок: то что нынешние тагки несовершенны-так это очевидно, так абрамсу уже далеко за 30, а концепции т80/90 страшно сказать, полвека...

сегодня ЭЛЕМЕНТАРНО делается танк, который будет превосходить Т80УМ1 больше чем Т64 превосходил т62 и т.б. массовый на тот момент Т54... цена вопроса-несколько МЛРД в твёрдой валюте.

NCD> Предагаю желающим "промоделировать" вторжение коалиции в Ирак/Кувейт в 1991 году, только вместо 4 тыс. танков использовать 4 тыс. Хризантем

меня собсно игнорирование этого факта и удивляет... ну ладно иорданские т72.. так ведь остальные везли за три моря... и тем не менее привезли...