Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

Ропот>> Для кругового мгновенного обзора, таких (именно таких) десяток минимум надо расставить - решение неприемлемое, придётся в чём-то себя ограничивать. Тем более, что 5 град недостаточно.. да будь хоть 0,05 град,
вантох> Так вроде там круговой обзор -решетки по кругу.
Неустраивает, необходим мгновенный приём с любого направления (раз уж брали аналогию, то как на самолётной СПО), остаются считанные секунды на противодействие.. если конечно идея стрельбы по ИРИ "навскидку" из танковой пушки всё ещё в силе..

Вращалка не даст гарантии, что сигнал вражеской РЛС будет обнаружен "как только-так сразу".. В этот момент приёмная антенна может быть отвёрнута в противоположную сторону... и ни за второй, ни за третий оборот, тоже никаких гарантий..
Обычно в радилокации, в данном случае, говорят о вероятности обнаружения сигнала, величины зависящей в основном от частоты вращения приёмной антенны пеленгатора и темпа обзора РЛС противника (антенна которой тоже может быть вращающаяся или с электронным сканированием, но тоже дожидайся момента когда ДНА приёмной антенны и излучающей совпадут и факт работы РЛС противника будет зафиксирован)

Для РТС разведки наземных целей, это не так остро.. они могут позволить себе тратить на выявление всех р/т средств противника в своей полосе ответственности, некоторое время, благо те никуда не денутся, по большому счёту...
В нашем же случае, даже несколько лишних секунд, не то что десятков секунд или минут.. - непозволительная роскошь.

вантох> Для пуска ПРР и постановки помех угла разве не достаточно?
Достаточно, я ж говорил.

вантох> От попадания в луч до выстрела у РЛС ведь проходит много времени,
- подозреваю речь может идти о секундах, тем-более при высокой степени автоматизации процесса.


вантох> вдобавок если вздумает "во тьме лучом помахивать" - ну засекут ее раньше чем она их.
Не факт, всё несколько сложнее. В наземных условиях темболее..
Ситуёвины, когда волшебные "корни четвёртой/второй степени" казалосьбы в такой логичной основной формуле радиолокации, не оправдывают ожиданий теоретиков, могут быть не столь редки.. Ну хотя бы по такой банальной причине, как рельеф местности.. Ну и не рассматривая техническую реализацию пеленгатора на защищаемом обьекте и конкретной РЛС.

вантох> Я с трудом представляю условия, в которых наземная РЛС система превосходит современный танковый пассив.
Если по танку, то в данном случае, для него есть как определённые "плюсы" так и вполне понятные минусы.. Ну и зависит ещё многое от конкретного прибора на конкретной машине, по ту и эту сторону..


Ропот>> пример полицейский детектор 12 канальный, работает в широком диапазоне 6-12 Ггц, что для противодействия только Х-ме избыточно..
вантох> Ну как - всяких разных действительно полно будет - те же вертолетные РЛС, привел пример-потому что габариты уже позволяют воткнуть станцию РЭБ на танк.
Позволяют.. только она далеко не первая на очереди, что туда ещё воткнуть следовало бы.

Ропот>> Отмасштабировать по дальности действия, размеры приёмной аппаратуры.. Не выйдет..
вантох> Гм, если полицейская штука в сто кило ловит кроохотный жучек с улицы, то луч локатора - он ведь помощнее.
Локатор на Х-ме малой дальности действия. К томуже может и вовсе не работать до последнего момента.

Я отвечал про "уменьшенный вариант авиационной - на 10 км обнаружения"

MIKLE> а за это(снайперство) премии дают, или просто почётно? ну илль послабления какие, типа персональной инструкторши
a. Персональная инструкторша? Не дай Б_г, это как женится без секса: постоянная головная боль вам обеспечена. Связи между инструкторами и инструктируемыми- большая редкость и начальством, мягко говоря не поощряется.
b. За то что снайпер- почет и уважение. Но не более того....

Ропот> Что интересно, будь на месте Х-м танки в колличестве 3 (14?) шт... результат был бы не хуже..
Ропот> Да и у танков тоже, для 3-х... Для 14-ти потребуется в несколько раз больше, что очевидно..
Давайте представим обратную ситуацию: 14 Х-м атакуют местность удерживаемую 3 танками. Танки, с вашего позволения, Меркавы симан 3 "бет". Или даже симан 4. С расстояния 6-8 км выносим 2/3 Х-м с любой высотки (лучше с двух разнесенных километров на 2-3; стреляем поочередно). Уходим в "turret down" и ждем пока оставшиеся подходят максимально близко. Резким рывком обходим их с фланга и гасим всех на ходу... На кострах жарим бананы...

au> Условий недостаточно даже для теоретического уровня.
au> 1. Что будет когда свои подойдут? Дальше война или это и есть цель — подойти? Если дальше война, то генералиссимуса на пенсию надо — вводить войска в бой по кускам нельзя, будь то танки или гусары.
au> 2. Кто там на той стороне? Танки или десять тысяч героев с РПГ? Если танки, то "хризантемы" (в кавычках, раз тут другого народ не представляет), если герои, то не танки и не хризантемы, а грады через речку по ЦУ от авиации и своих героев.
au> 3. В любом случае дробить силы было бы ошибкой, если только это не спасательная операция. Надо собрать/приготовить всё, а потом уже пересекать и закрепляться. Это конечно теория, потому что на практике за неправильный ответ будет медаль посмертно.
А знаете что? Давайте всем миром смоделируем ситуацию, что-то усредненное, "типовой бой", так сказать, зададим силы сторон, ТВД, договоримся что есть чего нету, типы танков и т.д. и т.п. и попробуем прокрутить пару раз с разных сторон. Мне кажется, интересно может получиться...

majera> Ужасть! Целится-то оператор через оптику!
Представляешь да?
Есть оптический канал и он через него целится.

majera> А оптика на уровне корпуса...
Башни то нет Вот когда появится, тогда будет на уровне башни..

А РЛС повыше.

majera> Т.е нет кругового обзора,
Нет.

majera> сидит все это дело низко,
На высоте корпуса.

majera> готовится к выстрелу пол-минуты...
Может и дольше.. если сверху не лимитируют.

majera>И вы тут гнали на 17 секунд Абрамса, мол много?
17с много - это 2с уже как ПТУР в борт засадило.. с максимальной дистанции.

majera> Да какая засада, эта железка только на металлолом и годится (хотя обстрел сразу двух мишеней - интересно на каком расстоянии друг от друга?- красиво).
Каналы наведения независимые, значит обстрел возможен в секторе на который максимально могут друг от друга отклониться РЛС и оптический прицел, ну и ПУ разумеется.. Судя по ролику речь может идти о секторе ни как не менее 60 град. (тобишь 6км между обьектами на максимальной дальности), но это минимум...

Ропот>> Что интересно, будь на месте Х-м танки в колличестве 3 (14?) шт... результат был бы не хуже..
Ропот>> Да и у танков тоже, для 3-х... Для 14-ти потребуется в несколько раз больше, что очевидно..
majera> Давайте представим обратную ситуацию: 14 Х-м атакуют местность удерживаемую 3 танками.
Давайте не будем
Я не настолько революционно настроен в отношении перспектив развития БТТ и их роли, чтобы отказывать танкам в их очевидных достоинствах.. Вы меня с кем-то попутали

majera> Давайте представим обратную ситуацию: 14 Х-м атакуют местность удерживаемую 3 танками.
Вообще то, эти машины ПТО. Обороны, а не наступления.
То, что Вы написали, сродни "Представим, что 14 Б-52 атакуют 3 Миг-31"

majera> А знаете что? Давайте всем миром смоделируем ситуацию, что-то усредненное, "типовой бой", так сказать, зададим силы сторон, ТВД, договоримся что есть чего нету, типы танков и т.д. и т.п. и попробуем прокрутить пару раз с разных сторон. Мне кажется, интересно может получиться...

Естественно, интересно. Моя тайная мечта. Только такие эпические штуковины я писать не берусь, а вот модели поведения для машин мог бы расписать. "AI", так сказать.

Wyvern-2> Так вот тогда просто - ПОТОРОПИЛИСЬ. Если внимательно почитать ПОЧЕМУ тогда не получилось - станет четко видно, что просто делать это надо СЕГОДНЯ, а не тогда

Ёжику ясно почему. При той плотности выпадения ядерного оружия на поле боя, что предполагалась в то время, никакие ракеты не нужны, да и невозможны — электроника в таких условиях для мелкой танковой ракеты не получилась бы.

вантох> Значит не читаете вежливо предоставленных Вам ссылок. ... В случае луча РЛС ... и пары танков для триангуляции проблем еще меньше...

Ссылки ваши не открылись. Но полицейские радары все не в тему по одной причине: дорога — это одномерное пространство, а поле боя БТТ — двухмерное, как минимум. Поэтому полиции не нужен пеленгатор, все цели находятся в одном узком секторе и искать их не нужно.
Триангуляция не получится: узкий луч РЛС. Если у мм РЛС ширина один градус, то на шести км пятно будет сто метров. Но я думаю у ~100ГГц РЛС ширина луча меньше, так что пятно будет несколько десятков метров. Как вы надеетесь что-то триангулировать антенной со сравнимыми характеристиками, да ещё за 15 секунд — загадка. Не расскажете?
В общем, пока одна сугубая мистика под названием "дело техники".

вантох> ЗЫ; Насчет поржать - Вы и правда не в курсе что в боекомплекте танков ракеты состоят уже очень давно?

Вам не смешно от использования танковых ствольных ракет в споре "пушка против ракет" как аргумента в пользу пушек?

вантох> Обоснование приведено - предлагаемые системы легче ОБТ, вес-интегральный параметр, его недостаток-показатель недооценки противника, не имеющего тяжелой современной ОБТ.

Вы как-то забыли упомянуть преимущество в дальности применения оружия, огромное преимущество в могуществе боеприпаса и возможность вести огонь залпами. Пишут вот что ТОС-1 все свои 30 ракет за 7.5 секунд пуляет. Это сущие мелочи по-вашему?

А конкретный пример вы скромно проигнорировали, оно и понятно. Ладно, дальше с таким "селективным восприятием" мне неинтересно.

au>>Триангуляция не получится: узкий луч РЛС. Если у мм РЛС ширина один градус, то на шести км пятно будет сто метров. Но я думаю у ~100ГГц РЛС ширина луча меньше,..
AidarM> Чего-то непонятно. ~100ГГц - это и есть ~3мм. Т.е. речь про ту же мм РЛС.

В любой РЛС есть "пеленгатор" — для её собственного сигнала. Так что да, для пеленгации мм сигнала нужна "половина мм РЛС". Если же учесть что нынче аналоговая обработка лишь до какой-то удобной ПЧ, то получается больше половины. Только РЛС знает куда свой сигнал посылает, а пеленгатор не знает.

majera>> Давайте представим обратную ситуацию: 14 Х-м атакуют местность удерживаемую 3 танками.
Бяка> Вообще то, эти машины ПТО. Обороны, а не наступления.
Бяка> То, что Вы написали, сродни "Представим, что 14 Б-52 атакуют 3 Миг-31"

дык спор то наяался вокруг того, что дескать зачем танк. берёс 20 тонную фиговину с ракетами и эдектроникой и вперёд... фигня выйдет...
без танка никуды...

au> 1. Пуляет 10кг фугас на 30-40км. (15х мм САУ)

а причёс тут сау? реч о непосредственном соприкосновении с протвником.
но если вам так интересно-вопросы стрельбюы непрямой наводкой для танков разрабатываются со времён вмв. просто потому что танков в ТД в несколько раз больше чем САУ.

au> 2. Смотрит в четыре+ стороны одновременно (БМПТ + ракетная машина) и находится одновременно в двух-трёх разных местах

+ это от 50-60 тонн и от 6 членов экипажа. то есть ДВА танка.

au> 3. Тащит кучу готовых к выстрелу ПТУР (БМПТ + ракетная машина).

ну да. два танка сегодня-56 выстрелов толко в АЗ.
____________________

без понимания роли и места танков пытатся сравнивать тоннокилометры и милеметро метры бессмысленно...

MIKLE> без танка никуды...
Харе рама, харе рама, рама Кришна, рама Кришна...

MIKLE> ____________________
MIKLE> без понимания роли и места танков пытатся сравнивать тоннокилометры и милеметро метры бессмысленно...
Не о танке, как тяжелобронированной машине поля боя речь идет. Фактически речь идет о том, что тезис Грабина: "Танк - повозка для пушки" безнадежно устарел
И пытаться слепить нечто новое, как развитие старого - уже преступно. Возвращаясь к тебе топика можно перефразировать: не "автомат заряжания главная помеха увеличению [эффективности танка] бронепробиваемости", а "наличие на танке пушки - главный тормоз танкостроения"

Ник

au>> 1. Пуляет 10кг фугас на 30-40км. (15х мм САУ)
MIKLE> а причёс тут сау? реч о непосредственном соприкосновении с протвником.

Тут написано последовательно: Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов. [U235#02.08.08 20:42]

MIKLE> но если вам так интересно-вопросы стрельбюы непрямой наводкой для танков разрабатываются со времён вмв. просто потому что танков в ТД в несколько раз больше чем САУ.

au>> 2. Смотрит в четыре+ стороны одновременно (БМПТ + ракетная машина) и находится одновременно в двух-трёх разных местах
MIKLE> + это от 50-60 тонн и от 6 членов экипажа. то есть ДВА танка.

Две модели 1:2 или один полноразмерный танк, не торгуйтесь. А серьёзно, я ответил по тому что написал U235. БМПТ по-моему в этой теме вообще оффтоп, раз уж речь о больших калибрах.

au>> 3. Тащит кучу готовых к выстрелу ПТУР (БМПТ + ракетная машина).
MIKLE> ну да. два танка сегодня-56 выстрелов толко в АЗ.

Если у двух танков будет 56 стволов, тогда зачёт. А пока 30 стволов у буратины. Компоновка хризантемы мне лично непонятна, но допустим она сделана по схеме млрс — все выстрелы готовы, а не десятки выстрелов через одну дырку с интервалом ~10 секунд. Про буратину пишут 30 выстрелов за 7.5 секунд — вот суть разницы. Узким местом становится канальность, а это самое лучшее место для узкого места на сегодня. Можно реализовать кучу схем хантер-киллер, можно многоканальное наведение сделать на одной машине, можно в конце концов иметь модификацию с самонаведением, можно вообще любую ракету зарядить от миноподобного НУРСа до самой умной. И от этой универсальности машина никак не страдает.

MIKLE> без понимания роли и места танков пытатся сравнивать тоннокилометры и милеметро метры бессмысленно...

Вы наверно путаете понимание роли и места с культовым "руки прочь от". Вы прекрасно знаете что броня сегодня не гарантирует непоражаемости ни против кого: от челов с ПТУРами до авиации. Танк сегодня на вершине своего развития, и дальше уже некуда. Калибр, как тут объяснили, значительно вырасти не может. Броня значительно вырасти не может. Платформоцентричная концепция сдаёт позиции, а классический танк ей памятник.

au> Тут написано последовательно:

это написано про малую точность и низкую мозность при стрелбе прямой!!! наводкой!!.
вы сравниваете с сау-попытки использовать танк как сау предпринимаются.


au>>> 2. Смотрит в четыре+ стороны одновременно (БМПТ + ракетная машина) и находится одновременно в двух-трёх разных местах
MIKLE>> + это от 50-60 тонн и от 6 членов экипажа. то есть ДВА танка.
au> Две модели 1:2 или один полноразмерный танк, не торгуйтесь. А серьёзно, я ответил по тому что написал U235. БМПТ по-моему в этой теме вообще оффтоп, раз уж речь о больших калибрах.

про бмпт речь завели вы. бмпт по весу равна танку. а то вы так до сравниваетсесб бмпт из т54 с последней меркавой...

au> Если у двух танков будет 56 стволов, тогда зачёт. А пока 30 стволов у буратины. Компоновка хризантемы мне лично непонятна, но допустим она сделана по схеме млрс — все выстрелы готовы, а не десятки выстрелов через одну дырку с интервалом ~10 секунд. Про буратину пишут 30 выстрелов за 7.5 секунд — вот суть разницы. Узким местом становится канальность, а это самое лучшее место для узкого места на сегодня.

буратино это тупейшая рсзо
попробуйте таки понять суть хризантемы

ещё раз КУДА вы будете стрелять своими 30 ракетами????

____________________
MIKLE>> без понимания роли и места танков пытатся сравнивать тоннокилометры и милеметро метры бессмысленно...
au> Вы наверно путаете понимание роли и места с культовым "руки прочь от".

это у вас ракетно втощная эйфория и непонимание реалий общевойскового боя.

au>Вы прекрасно знаете что броня сегодня не гарантирует непоражаемости ни против кого: от челов с ПТУРами до авиации.

прекрастно держит. в тех случаяъх когда танк действует как положено.
ливан-не показатель.
авиация-изучать ПВО СВ СССР.

au>Танк сегодня на вершине своего развития, и дальше уже некуда.

? сегодня можно сделать скачок по всем параметром буквально га голову выше чем есть, токас дкенех дай.

au>Калибр, как тут объяснили, значительно вырасти не может. Броня значительно вырасти не может. Платформоцентричная концепция сдаёт позиции, а классический танк ей памятник.

значительно это скока? вам скока надо? сегодня лом поражает все цели.

____________________

утомило если честно...

езё раз: попытатся понять что такое общевоёсковой бой с равным протвником.

не невынятная ассимеитрия в виде отставания на поколение и меньщей численности.
не невнятный пто резерв
не абстракция ввиде буратины, заряженой пакетами р77 ыакпкмкгку с р73...

Wyvern-2> ........."наличие на танке пушки - главный тормоз танкостроения"....

Ничто не ново.Помнится, наличие пушки НА САМОЛЕТЕ уже было обьявлено если не тормозом, то анахронизмом во всяком случае.Потом выпучив глаза привинчивали ее обратно ( Миг-21 например). Это при том, что цель мига стоит миллионы баксов,а цель танка вполне может стоить пятьсот ( пулемет )

MIKLE> про подлётное время и цену писали мульон раз...
Миша, опять мантры...какое нафик "подлетное время"? Мы, что про МБР говорим?
У наилудшего(в смысле наинашпигованного липездроникой) Абрамса М1А2 (БЛОК II) время подготовки первого выстрела от 9 до 17 секунд
ПТУР пешком добереться А скорости ракет все растут и растут - не вижу проблемы сделать ПТУР с максимальной скоростью за 1000м/сек
А цена танкового выстрела - (цена прецизионного "лома" + 1/500 цены пушки) х вероятность попадания. Вполне возможно, что дешевые ПТУР с наведением по РЛС или лазерному коридору (без самонаведения) с учетом значительно более высокой (а главное - стабильной) вероятности попадания - уже дешевле.
А остальные цели намного эффективней и дешевле(!) поражать другими, специализированными средствами - ПТУР с ОДБЧ, малокалиберной пушкой, минометом/гранатометом. Танковая пушка уже -дцать лет как "ни Богу свечка, ни черту сковорода" по НЕтанкам...

Ник

MIKLE> про пушку обсуждали 20 раз. ракете до пушки как до пекина раком. по цене в певую очередь.

Сравнивать цену снаряда и цену ракеты бессмысленно. Если сравнивать, то расходы на боеприпасы за время жизни машины на поле боя, отдельно — на тренировках. Тогда получатся суммы, которые придётся выложить за достижение неких целей существования машины. Иначе это пустые цифры. Более того, сравнивая ракету со снарядом сравнивайте с учётом преимущества в дальности и темпе стрельбы. Это важно, потому что даже в абстрактной дуэли машина с более высоким темпом стрельбы и большей дальностью будет поражать машины с меньшей, и те не успеют сделать ни одного выстрела. В реальности всё сложнее, но преимущество тем не менее сохранится. Если так болезненно воспринимаются ракеты, то сравните любимый танк с абстрактным, который пуляет на пару км дальше и с темпом 4 прицельных выстрела в секунду, и калибром в два раза большим. Да, его боезапас будет в два раза меньше, если это как-то облегчит страдания соперника.

MIKLE> тут факир уместно сформулировал вопрос в прошлой теме. а подо что заточен танк. ответ -как в преферансе-подо всё+атомная война. типичные плотности были дадены. количество целей, о тнка до дидки с рпг каждый считает сам. на каждого дядку по ракете-без штанов отстатся можно...

Подо что заточен танк легко разобраться самому ответив на некоторые вопросы. Против чего у танка такая лобовая броня? Против кого он возит ломы? Защитит ли это от авиабомбы? От нейтронки? От маверика? Угрожает ли лом самолёту? Может лом необходим против БМП с ПТУРами? Или он против расчётов пехотных ПТУР нужен? Или им сбивают угрожающие танку боеприпасы? А ответ сводится к простому: танк заточен против танка, защищается от танка и по танку же палит, а всё остальное как получится. Поэтому в затылок убивается пушкой брэдли, в бок насквозь пробивается РПГ, бомбой вообще разрывается на куски, и т.д. и т.п. А вот танк против танка уже интересно.
На каждый танк по ракете — это как раз выгодно. Такой расчёт у боевых вертолётов, у мавериков, у всех ПТУРов, и никто не жалуется что на какой-то танк придётся потратить аж целую ракету. Наоборот, все тратят с радостью, потому что оно выгодно.

MIKLE> про подлётное время и цену писали мульон раз...

Это не спасает вашу точку зрения. Предложение было моделировать, но увы нечем, а вручную сильно трудно. Что модель может, так это сложить все элементы и показать что получилось, а не вытягивать желаемое из кучи факторов по мере обсуждения. А пока модели нет, рамочно видно что танк проигрывает из-за совершенно определённых своих особенностей, а его защита уже не защищает его как раньше.