Ох, нифига себе. Мобилизацонная мощность США и стран НАТО

au> Да я во всю интересуюсь. Сделать крупное качественное изделие из непрозаической керамики (типа карбида бора), и тем более композиты — это не хухры-мухры даже с книжкой перед носом. Некачественная броня никому не нужна, а вот если "как нефиг делать", то будет сплошной брак. В общем, всё было бы как в пословице: гладко было на бумаге.

А Вы уверены, что в США нет эрзацтехнологий для военного периода? Ну будет лобовая броня на 10% слабее. Так и основная масса российских танков, выпущеных по мобилизационному развёртыванию, будет не шедевром. А если учесть возможности по наращиванию защиты путём наращивания масы - то всё путём. Просто, эти танки не будут легкомодернизируемыми.
Кроме того, Вы никак не акцептируете временной промежуток в 1 год. За год, имея технологии, сделать можно очень многое. В СССР за год, в военное время, а не предвоенное, за год сделали очень много. В США, после Пирл-Харбора, тоже не спали.
Даже турбина М-1 не является критическим узлом. Есть и дизельные аналоги. И были. Та же Меркава-3 оснащалась американским дизелем, мощностью в 1200 л/с. Вполне серийный движок.
А сегодня в США имеется производство лицензионных моторов МТУ, которые эту турбину полностью переплюнули.

au> Специфические технологии, специфические материалы, специфические специалисты.
При наличии неограниченных средств, сколько нужно времени, чтобы увеличить это производство в десятки раз, опираясь на американскую экономику?

A.1.> Но дело не в технике, дело в другом – а оно надо вообще, все вышеописанное мобилизационное развертывание?
A.1.> Ответ зависит от того - как и с кем мы собираемся воевать.

А по сути — не зависит. Или хватит имеющегося + склады, или уже не надо никаких танков. А вот это:

A.1.> времена ВОВ давно прошли

Надо просто понять и проникнуться. А с этим в народе проблемы.

A.1.> ИМХО американцы все вышеописанное понимали уже тогда, и потому экономя свои капиталистические денежки особо не напрягались на специальное разворачивание и поддержание этих самых моб.мощностей.

И предусмотрительно распихали по всему миру по передовым складам всякое добро.

A.1.>> Но дело не в технике, дело в другом – а оно надо вообще, все вышеописанное мобилизационное развертывание?
Мобилизационное развёртывание просто необходимо, при подготовке к крупной войне без использования ядерного оружия. А такая война всегда возможна.

Хохмы ради, ну сами подумайте.
Согласится Медведев с Путиным управлять половиной России или они предпочтут почти поголовную смерть всех соотечественников, собственное существование исключительно в убежище, в обмен на такие же перспективы у американцев?

au>> Специфические технологии, специфические материалы, специфические специалисты.
Бяка> При наличии неограниченных средств, сколько нужно времени, чтобы увеличить это производство в десятки раз, опираясь на американскую экономику?

Столько же примерно, сколько на постройку десятков новых таких заводов, потому что нужно увеличивать абсолютно всё, начиная с производства технологического оборудования и материалов для него. И нужно учесть, что сегодня всё нужное не делается в одной стране, в т.ч. штатах. Кооперация мировая, особенно по технологическому оборудованию.
В общем, если хотеть мобилизационно увеличивать в разы и более, эти и подобные вещи нужно сделать заранее с большим запасом и держать на складе. Другого пути получить их во время войны не вижу, да это и самый дешёвый вариант. Небольшая линия может работать годами и произвести десятки тысяч комплектов — гораздо больше, чем будет готовых танков на тот момент.

Бяка> А Вы уверены, что в США нет эрзацтехнологий для военного периода?

Был наглядный пример в 2003 году — бронекомплекты для Хаммеров. Штаты никто не бомбил, там мир и порядок. Но вот понадобились бронекомплекты эти. Они были разработаны, испытаны, готовы. Нужно было толькоо производить серийно. И что вышло? Месяцами Рамсфелд оправдывался что вот-вот, производится на всех парах, а в реальности солдаты металлолом наваривали на эти Хаммеры. И это сущий пустячок, фигулька, а не танк со всеми его нюансами. Там ещё были "срочные военные заказы", которые в штатах просто продинамили. А пока мрапы не запустили в производство — это уже годы прошли — так штаты на самую важную проблему своих войск и не отреагировали толком. Так что за год в военных условиях, да ещё с перекрытой международной кооперацией, расчитывать что-то там настроить массово сверх того что уже производится, я думаю анриал. Могу процитировать Рамсфелда именно в такой ситуации, когда его в войсках припёрли вопросом про то что им не в чем воевать: "You go to war with the army you've got".

з.ы. Troops Question Secretary of Defense Donald Rumsfeld about Armor | PBS NewsHour | Dec. 9, 2004 | PBS

This war is almost two years old. Why has this taken so long? We know there are widespread problems ... They've been neglected and under-funded for decades and this all goes back to a poorly executed plan ... Today the armored holding company out of Florida, which is one of the sole providers of armor plating to the military said they had submitted to the Army or the Department of Defense that they could increase their production levels by the 22 percent. This was over a month ago, and they hadn't heard back.

 

Небольшой пример создания и использования мобилизационных мощностей.

Многим известно, что бундесвер начал получать БМП ПУМА. Фантастически низкое количество - 405 шт. Производить будут до 2020г. И где? Вот тут кроется "зарытая собака"
А строить их будут на специально построенном предприятии, стоимость которого около 4 миллиардов Евро. Вся его стоимость будет списана на производство этих машин. Именно поэтому цена каждой БМП-шки около 7 миллионов Евро. Казалось бы, а на кой чёрт строить новое предприятие, да ещё совместное "Краус Маффей Вегман" и "Рейнметалл Ландсистем"? Чтобы производить 3-4 БМП в месяц? Да каждый из них в своих мастерских произведёт и больше и дешевле. А ларчик открывается просто. Создаются мощности, которые специализированы на БМП, но которые имеют огромный потенциал для гражданского сектора. Эти фирмы, в основном, гражданскую продукцию выпускают. И в мирное время основной продукцией будет именно мирная продукция. Из сравнительного анализа стоимости основных фондов машиностроительных предприятий, в Германии, можно сделать вывод, что только 2-5% основных мощностей этого предприятия будут заняты производством Пум. И вообще, весь годовой выпуск Пум уместится в самом скромном углу этого предприятия. Так что, не надо думать, что о мобилизационных мощностях не думают. Думают. И думают как их использовать, чтобы без штанов не остаться.

au> Был наглядный пример в 2003 году — бронекомплекты для Хаммеров. Там ещё были "срочные военные заказы", которые в штатах просто продинамили. Так что за год в военных условиях, да ещё с перекрытой международной кооперацией, расчитывать что-то там настроить массово сверх того что уже производится, я думаю анриал.

Вы нашли косяк и решили, что это правило?
Поглядите на то, как мобилизовалась промышленность США в 1941-42г.
Мобилизация промышленности - это предвоенное состояние. Или война, без массового применения ЯО.

Бяка> Вы нашли косяк и решили, что это правило?
Бяка> Поглядите на то, как мобилизовалась промышленность США в 1941-42г.
Бяка> Мобилизация промышленности - это предвоенное состояние. Или война, без массового применения ЯО.

Это не косяк, это пустячок по сравнению с тем что обсуждаем. Я согласен с Alex 129 — Вторая Мировая осталась в прошлом, сейчас так не получится.

au> Это не косяк, это пустячок по сравнению с тем что обсуждаем. Я согласен с Alex 129 — Вторая Мировая осталась в прошлом, сейчас так не получится.
Вот именно, пустячёк. Была бы проблема серьёзной - и отношение было бы серьёзней.
А на счёт возможностей третьей мировой в безядерном виде - никуда такая возможность не делась. Есть для неё и предпосылки политические и идеологические. Лучше быть готовым.

A.1.> Такой конфликт реально может закончится двумя путями: ... либо взаимным полномасштабным нюкованием друг друга. Вот тут потери будут большие – только вот тогда никакого моб.развертывания промышленности для восполнения потерь реально провести будет нельзя.
Хм, а вот в советские времена думали по другому. И я видел планы организации работ в "занюкованной" Москве: вывод персонала из зоны поражения с расселением в Подмосковье, расчистка завалов, восстановление, организация работ в зоне заражения "вахтовым методом", графики использования "закромов Родины" (там не одна тушенка была, но и запасы стратегических материалов)...
И я не поручусь, что в США не было чего-то подобного. Или Вы полагаете, что там подготовка к А-войне ограничивалась личными б/убежищами?

A.1.> Уж какого только бреда не было перед глазами в прошедшие годы - и "проверка" от американского конгресса, и "марроканский" заказ на восьмидесятки...
Не буду спорить. Я ориентируюсь на читанное и услышанное, ты - тоже. Бодаться бессмысленно...

A.1.>> Такой конфликт реально может закончится двумя путями: ... либо взаимным полномасштабным нюкованием друг друга. Вот тут потери будут большие – только вот тогда никакого моб.развертывания промышленности для восполнения потерь реально провести будет нельзя.
Aaz> Хм, а вот в советские времена думали по другому. И я видел планы организации работ в "занюкованной" Москве

В любом случае это не обсуждаемая тут глобальная неядерная война... Ядерная война с ликвидацией последствий и неядерная, это я бы сказал очень сильно разные вещи.

Aaz> Хм, а вот в советские времена думали по другому. И я видел планы организации работ в "занюкованной" Москве: вывод персонала из зоны поражения с расселением в Подмосковье, расчистка завалов, восстановление, организация работ в зоне заражения "вахтовым методом"

Это ну очень оптимистичный план, просто истерически позитивный. Вот от партнёров: "When a former commander in chief of the U.S. Strategic Command read my scenario, he wanted to know why I put only one bomb on Washington. "We must have targeted Moscow with 400 weapons," he said."

з.ы. Ещё была внушительная картинка по результатам моделирования последствий удара. Там ПРО выносилось подрывом на земле, по 2 ББ на шахту, всего 200 адресно на эти цели, остальное само собой. Так вот, хвосты килорентгенных уровней от этих ударов застилали Москву при любом направлении ветра на момент удара. Там тупо все сдохли бы только от этого, а кроме этого там свои 400+ штук были. Так что закрома остались бы потомкам — в Сибири мало целей.

И ещё картина маслом — хвосты от удара по шахтам в районе Козельска:

au> Это ну очень оптимистичный план, просто истерически позитивный. Вот от партнёров: "When a former commander in chief of the U.S. Strategic Command read my scenario, he wanted to know why I put only one bomb on Washington. "We must have targeted Moscow with 400 weapons," he said."
Пардон, а это КАКОЙ ГОД? Как я понимаю, начало 50-х? И сколько из этих "400 weapons" реально до Москвы бы долетели?
ЕМНИС, расчеты велись (это уже 80-е) из расчета падения на "Москву и окрестности" 3-4 гостинцев.

Бяка> А сегодня в США имеется производство лицензионных моторов МТУ, которые эту турбину полностью переплюнули.
А что, есть вариант М1 с дизелем - хотя бы "мобилзационный"? Как я понимаю, это ведь не просто "вместо одного поставил другое".

Бяка> Хохмы ради, ну сами подумайте.
Бяка> Согласится Медведев с Путиным управлять половиной России или они предпочтут почти поголовную смерть всех соотечественников, собственное существование исключительно в убежище, в обмен на такие же перспективы у американцев?
Судя по "запеву", Вы считаете вопрос риторическим?
Таки у меня нет уверенности, что политик, неспособный адекватно среагировать на информацию о гибели "своей" подлодки, способен адекватно действовать в случае "ядерной угрозы".

Бяка>> А сегодня в США имеется производство лицензионных моторов МТУ, которые эту турбину полностью переплюнули.
Aaz> А что, есть вариант М1 с дизелем - хотя бы "мобилзационный"? Как я понимаю, это ведь не просто "вместо одного поставил другое".
Есть. Уже и с МТУ. Потому, как с другими моторами он покупателям не интересен. А среди интеррессантов Израиль и арабы.

Aaz> А что, есть вариант М1 с дизелем - хотя бы "мобилзационный"? Как я понимаю, это ведь не просто "вместо одного поставил другое".
Если бы был такой вариант, то давно бы уже поставили, ИМХО. Там столько мороки с починкой ГТД и постоянной нехватки двигла...

Бяка> Есть. Уже и с МТУ. Потому, как с другими моторами он покупателям не интересен. А среди интеррессантов Израиль и арабы.
A?

Бяка>> Есть. Уже и с МТУ. Потому, как с другими моторами он покупателям не интересен. А среди интеррессантов Израиль и арабы.
majera> A?
Израиль хм, интересно сколько надо будет доплатить Израилю что бы меркавы на абрамсы они согласились махнуть

Aaz> Пардон, а это КАКОЙ ГОД? Как я понимаю, начало 50-х? И сколько из этих "400 weapons" реально до Москвы бы долетели?

Наше время. "Today, he said, Washington is in no less danger than during the Cold War." Речь о ББ МБР.

Aaz> ЕМНИС, расчеты велись (это уже 80-е) из расчета падения на "Москву и окрестности" 3-4 гостинцев.

С трудом сдерживаю ржач Можно по ссылке посмотреть "реконструкцию" стратегического плана, там варианты "против войск" и "против ценностей". В любом случае ПРО под Москвой получает по две на каждую шахту перехватчика с подрывом у земли и соответствующими последствиями. Москва — это и центр управления, и скопление населения, и промышленный район. О каких 2-3 может идти речь? Его цифра 400+ вполне логична, причём это только на город. Это всего два Огайо из тогдашних 18, не считая Минитменов и всего того что снято. 2-3 — это порядок наряда на одну авиабазу:

Спокойный_Тип> Израиль хм, интересно сколько надо будет доплатить Израилю что бы меркавы на абрамсы они согласились махнуть
Они будут получать Абрамсы, если они пойдут из американской же помощи.

.
majera> Если бы был такой вариант, то давно бы уже поставили, ИМХО. Там столько мороки с починкой ГТД и постоянной нехватки двигла...
Как же. А стоимость замены турбин? Они то уже стоят.

au> С трудом сдерживаю ржач Можно по ссылке посмотреть "реконструкцию" стратегического плана, там варианты "против войск" и "против ценностей". В любом случае ПРО под Москвой получает по две на каждую шахту перехватчика с подрывом у земли и соответствующими последствиями.

Это очень сильно похоже на бред. Или на дезинформацию.
Лупить по уже пустым шахтам ПРО, да еще по две БГ на каждую - это неправдоподобно.

adv1971> Это очень сильно похоже на бред. Или на дезинформацию.

Полезно сперва прочитать их работу, а уж потом делать категорические заявления. Ссылка давалась.

adv1971> Лупить по уже пустым шахтам ПРО, да еще по две БГ на каждую - это неправдоподобно.

Во-1 на них не написано что они пустые. Во-2 эти цели в или очень близко к городу, который в любом варианте раскатывается в каток (цитата про 400 зарядов давалась). В-3 зарядов хватало абсолютно на всё: только на лодках у них до 18*24*8=3456 ББ и 200+400=600 составило бы лишь 17 с копейками процентов от располагаемого количества. В-4 надёжность в их расчёте не принимается за 100%, плюс ПРО, поэтому логика видимо такая: на каждую шахту 1 ББ перехватывается и 1 поражает шахту, и о ней можно с гарантией забыть. Всё в целом бесконечно далеко от "бреда".