Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

П.З.>> Циолковский с Цандером начали эту работу, первое "письмо в правительство" написано именно Циолковским
Старый> Это какоре письмо? Про дирижопли? Про ракеты? И что сделало то письмо? А что сделало письмо Королёва? Вот в этом и разница между настоящими и мнимыми основоположниками.

То письмо ну совсем ничего не сделало - всего лишь в совокупности с другими письмами и книжками привело к созданию РНИИ и появлению Королёва как Королёва. Всего-то.
Я уж не говорю про такие пустяки, как изобретение ЖРД, и протчая, протчая, протчая


А без Оберта и его "писем" и книжек не было бы никакого фон Брауна - в чём был совершенно уверен сам фон Браун: жаль, с вами знаком не был, а то б вы ему, дураку, растолковали. Ведь растолковали бы, да?


А ЖРД изобрести, как машину "вообще" и с рядом конкретных идей - то же охлаждение топливом - эт ваабще как два пальца, каждый третий второгодник в четвёртом классе додумывался

П.З.> История, грубо говоря, "скорее всего" была бы "та же, но с некоторой задержкой"

Да нифига! Без первого спутника и Гагарина всё вообще было бы по другому. Не только в космонавтике но и вообще в политике и истории в целом.

П.З.> При отсутствии Циолковского/Оберта/Эсно-Пельтри "задержка" была бы наибольшей по величине

Да уж прямо! Так бы никто и не додумался применить ракеты в военных целях? Не для космоса а именно в военных целях?

П.З.> Ну и...?

И всё. Первый спутник не наш со всей последующей причинно-следственной цепью.

П.З.> Хотя - допустим, что Королев - "политик"
П.З.> И в этом его вклад

Нет. Он был не политик, он был энтузиаст. Первым сделать то что ещё никто не делал было для него важнее чем награды и деньги и даже отдых. Хотя конечно получить за это почести тоже не отменялось, но не было главным.

П.З.> Ну и что?

И всё. Если бы на его месте оказался другой, не такой энтузиаст, то всё могло оказаться по другому.

П.З.> Не "история" адынака, а ее трактовка

Да нет, сама история. Победы СССР в космосе существенно повлияли на политическое положение на планете и в самом СССР.

П.З.> Никто не знает, какой была бы история, в частности, было бы это "лучше" или "хуже"

Лучше или хуже - неизвестно, но была бы существенно другой это точно.

П.З.> Про ракеты
П.З.> Письмо "готовило почву"

Никакой.

П.З.> Возможно, впрочем, что способствовало организации РНИИ

Тоже врядли. РНИИ - твердотопливные снаряды и ракетные самолёты-перехватчики. Какой в пень Циолковский?

П.З.> Это называется исторический фон

Настоящими основоположниками становятся те кто умеет понять вектор исторического развития и действовать в его направлении.

П.З.> Тем, что уже "стало ясно", что ракеты - это вид оружия

Это не гитлер, это фон Браун. Кстати, применение их в ВМВ было не шибко успешным и тоже надо было суметь разглядеть за ними будущее.

П.З.> И фон Браун и Королев работали, когда "идея" уже "укрепилась в массах"

И тем не менее фон Брауну не разрешили.

П.З.> А когда работал Циолковский?

Ну точно так же можешь сейчас работать над телепортатором. Кто тебя осудит?

П.З.> Сказали, типа, кончай жульверновщиной заниматься, и сняли с замдиректора и перевели в простые "консультанты"

Пишут что сам он ушёл ибо тяготился административной работой.

П.З.> А на собрании так просто высмеивали, массой, причем, не кто-то один или группа, и не начальство даже, а "мнение коллектива" такое было

Не слышал.

П.З.>>> Нифига
П.З.> П.З.>> У всех были "предшественники" и "конкуренты"
Старый>> И тем не менее основоположниками оказались именно эти.
П.З.> Ну да, я и говорю - Циолковский, Оберт, Эсно-Пельтри...

Но речь то была совсем про других...

Старый> Тоже врядли. РНИИ - твердотопливные снаряды и ракетные самолёты-перехватчики.

...жидкостные баллистические ракеты, жидкостные крылатые ракеты... Чем Раушенбах занимался в 30-х, по вашему?

Старый> Какой в пень Циолковский?

Такой. Если вы не в курсе - хотя уже можно бы запомнить - Циолковский даже был почётным сотрудником РНИИ. О чём имеется памятная доска на стене.

Старый> Ну второгодник - не второгодник, а додумались бы. Вот Годдард он слыхал о Цилковском?

Не слыхал. Потому и является ТОЖЕ одним из шести пионеров космонавтики и отцом-основателем
Как и Кондратюк, Цандер, Оберт и Эно-Пельтри.
Ну уж действительно, пора если не понять, то хоть запомнить.

Старый> А Валье?

А Валье тут каким боком? Валье - это Оберт.

П.З.>> При отсутствии Циолковского/Оберта/Эсно-Пельтри "задержка" была бы наибольшей по величине
Старый> Да уж прямо! Так бы никто и не додумался применить ракеты в военных целях? Не для космоса а именно в военных целях?

При чём тут - в военных целях?
Ракеты в военных целях применяли изначально, за миллион лет до Циолковского
И что?

П.З.>> История, грубо говоря, "скорее всего" была бы "та же, но с некоторой задержкой"
Старый> Да нифига! Без первого спутника и Гагарина всё вообще было бы по другому. Не только в космонавтике но и вообще в политике и истории в целом.
...
Старый> И всё. Первый спутник не наш со всей последующей причинно-следственной цепью.

Ну и ошибка - в определении приоритетов ценностей
Ну и сидите теперь в "ж" - хоть и с первым в мире космонаХтом
Хорошо в "ж" с первым космонавтом вместе?
В "ж" - это когда, например, памятник ему, первому, на металлолом за малую мзду кто-то ночами регулярно пилит
"Зато мы делаем... делаем... делали? - ракеты?"
Давно когда-то... уже и не упомницца...

П.З.>> Хотя - допустим, что Королев - "политик"
П.З.>> И в этом его вклад
Старый> Нет. Он был не политик, он был энтузиаст. Первым сделать то что ещё никто не делал было для него важнее чем награды и деньги и даже отдых. Хотя конечно получить за это почести тоже не отменялось, но не было главным.

Политик - раз умел "оседлать волну"

П.З.>> Не "история" адынака, а ее трактовка
Старый> Да нет, сама история. Победы СССР в космосе существенно повлияли на политическое положение на планете и в самом СССР.

Во
Это как раз трактовка
Агитпроп "выполнил план", а что СССР скоро развалится от такого подхода - так кого е.ёт, премию уже не только получили, но и пропили давно

П.З.>> Никто не знает, какой была бы история, в частности, было бы это "лучше" или "хуже"
Старый> Лучше или хуже - неизвестно, но была бы существенно другой это точно.

Да хрен его знает, такой ли уж и другой?
Но она была бы "на порядок ещё более другой", если бы речь шла о Циолковском, Оберте, Эсно-Пельтри...

П.З.>> Про ракеты
П.З.>> Письмо "готовило почву"
Старый> Никакой.
П.З.>> Возможно, впрочем, что способствовало организации РНИИ
Старый> Тоже врядли. РНИИ - твердотопливные снаряды и ракетные самолёты-перехватчики. Какой в пень Циолковский?

Костяк РНИИ - группа инженеров-энтузиастов космического полета
Ракетные заведения на тему "твердотопливных снарядов" были и до революции

П.З.>> Это называется исторический фон
Старый> Настоящими основоположниками становятся те кто умеет понять вектор исторического развития и действовать в его направлении.

Ну, это сложный вопрос

П.З.>> Тем, что уже "стало ясно", что ракеты - это вид оружия
Старый> Это не гитлер, это фон Браун. Кстати, применение их в ВМВ было не шибко успешным и тоже надо было суметь разглядеть за ними будущее.

Тем более трудно было разглядеть их КОСМИЧЕСКОЕ будущее, когда их вообще, можно сказать, не было

П.З.>> И фон Браун и Королев работали, когда "идея" уже "укрепилась в массах"
Старый> И тем не менее фон Брауну не разрешили.
П.З.>> А когда работал Циолковский?
Старый> Ну точно так же можешь сейчас работать над телепортатором. Кто тебя осудит?

Можно
Но ракета получилась, а телепортатор?
Не в том ли "гений", чтобы уметь ОТЛИЧАТЬ тогда, когда еще ничего нет?

Fakir> То письмо ну совсем ничего не сделало - всего лишь в совокупности с другими письмами и книжками привело к созданию РНИИ и появлению Королёва как Королёва. Всего-то.
Fakir> Я уж не говорю про такие пустяки, как изобретение ЖРД, и протчая, протчая, протчая

Дима, по-моему вы переоцениваете роль изобретений. От этого лечит чтение патнентных вестников. Я скорее соглашусь со Старым в том, что настойчивость в реализации куда более значима в реальной истории.

Fakir> ...жидкостные баллистические ракеты, жидкостные крылатые ракеты... Чем Раушенбах занимался в 30-х, по вашему?

Угу, угу, всё накрылось и закрылось не оставив потомства.

Старый>> Какой в пень Циолковский?
Fakir> Такой. Если вы не в курсе - хотя уже можно бы запомнить - Циолковский даже был почётным сотрудником РНИИ. О чём имеется памятная доска на стене.

Поскольку РНИИ не был отцом и столпом космонавтики то и все кто в нём работали и надписи на стенах - тоже. Для престижу можно назначитьпочётными сотрудниками кого угодно, они с этого чего - сразу основопложниками становятся? Участия в работе РНИИ Циолковкий не принмал, идеи его там не реализовывлись а числился он чисто формально, для престижа.

Fakir> Не слыхал. Потому и является ТОЖЕ одним из шести пионеров космонавтики и отцом-основателем

Не является. Как и остальные пять.

А по существу то то вы и не ответили. ЖРД как оказалось может "изобрести" и изготовить любой, как только к тому понадобится возможность и потребность.

Fakir> А Валье тут каким боком? Валье - это Оберт.

Ну Валье вроде как создатель первого действующего ЖРД в Европе? Или я путаю?

Вобщем Факир, не мучайтесь. Проведите аналогию с авиацией. Кто счас помнит предшественников братьев Райт и считает их отцами и столпами? Тоже из политических соображений попытались вытащить на свет божий Можайского, но на том дело и кончилось...

П.З.> При чём тут - в военных целях?
П.З.> Ракеты в военных целях применяли изначально, за миллион лет до Циолковского
П.З.> И что?

При том. Что как только стало технически возможно, так жидкостные ракеты стали использовать в военных целях. Так они развились, и естественно стали подумывать об их применении для более "высоких задач". Вот так и родилось ракетостроение и космонавтика, а вовсе не стараниями "пионеров".

П.З.> Ну и ошибка - в определении приоритетов ценностей
П.З.> Ну и сидите теперь в "ж" - хоть и с первым в мире космонаХтом
П.З.> Хорошо в "ж" с первым космонавтом вместе?

Если бы допустим не было первого спутника и космонавта то СССР мог развалиться раньше. И сидели бы уже очень давно и в гораздо более глубокой жопе и без первого космонавта.
А может и наоборот - руководство СССР не было бы ослеплено мнимым лидерством и зачухалось бы с реформами раньше.
История многовариантна, но то что она была бы существенно другой - это точно.

П.З.> Политик - раз умел "оседлать волну"

Политика это область человеческой деятельности связанная с получением и удержанием власти. Создание техники это несколько иная область деятельности. А почувствовать куда направлен вектор развития - это надо иметь не политическое а инженерное чутьё.

П.З.> Костяк РНИИ - группа инженеров-энтузиастов космического полета

Это кто это? Цандер? Кстати интересно, когда Королёв впервые заикнулся о космическом полёте?

П.З.> Ракетные заведения на тему "твердотопливных снарядов" были и до революции
П.З.> П.З.>> Это называется исторический фон

Какойто мужик (забыл фамилию, о нём была статья в НК) изобрёл реактивную торпеду на РДТТ и воде. Для реализации этой бредятины и создали РНИИ. Мужик умер, бредовость торпеды быстро поняли, но не разгонять же институт, решили пока сделать снаряд. Так в конечном итоге были сделаны РСы, те самые, которые Катюша. "Твердотопливные снаряды" были и при Засядко, но такие изобрели в РНИИ. Вот роль и место РНИИ в истории. И мужик этот тоже в историю попал, т.к. если б он не зачухался со своей дурацкой торпедой то не было бы у нас катюши.

П.З.> П.З.>> А когда работал Циолковский?
Старый>> Ну точно так же можешь сейчас работать над телепортатором. Кто тебя осудит?
П.З.> Можно
П.З.> Но ракета получилась, а телепортатор?

Вопрос был о том что Циолковский рисковал как минимум репутацией работая над космической тематикой.

П.З.> Не в том ли "гений", чтобы уметь ОТЛИЧАТЬ тогда, когда еще ничего нет?

Дык телепортаторов тоже ещё нет...

Fakir>> ...жидкостные баллистические ракеты, жидкостные крылатые ракеты... Чем Раушенбах занимался в 30-х, по вашему?
Старый> Угу, угу, всё накрылось и закрылось не оставив потомства.

...оставив весь цвет собственно советской космонавтики. С приобретенными навыками, пониманием, знанием, опытом.
Там начинали практически ВСЕ - Королёв, Глушко, Черток, Раушенбах, и протчая, протчая, протчая.
Уже можно бы если не понять, то хотя бы запомнить.

Старый> Поскольку РНИИ не был отцом и столпом космонавтики то и все кто в нём работали и надписи на стенах - тоже. Для престижу можно назначитьпочётными сотрудниками кого угодно, они с этого чего - сразу основопложниками становятся? Участия в работе РНИИ Циолковкий не принмал, идеи его там не реализовывлись а числился он чисто формально, для престижа.

А если теперь головой подумать? И задуматься, почему бы это вдруг еще до 1935 г. (когда он уже умер) иметь Циолковского в почётных сотрудниках секретного военного НИИ стало престижно - если, по-вашему, его откопали и назначили Отцом постфактум в пропагандистских целях?


Fakir>> Не слыхал. Потому и является ТОЖЕ одним из шести пионеров космонавтики и отцом-основателем
Старый> Не является. Как и остальные пять.

А весь мир - идиоты, и об этом не знают. Считают, придурки такие, того же Циолковского основоположником и пионером.
Вы как, фон Брауну уже объяснили, что он дурак, и вы лучше его понимате, важен или неважен для космонавтики Оберт?

Старый> А по существу то то вы и не ответили. ЖРД как оказалось может "изобрести" и изготовить любой, как только к тому понадобится возможность и потребность.

Аж настолько любой, что изобрело независимо цельных шесть человек
И все - пионеры космонавтики, что характерно.

Fakir>> А Валье тут каким боком? Валье - это Оберт.
Старый> Ну Валье вроде как создатель первого действующего ЖРД в Европе? Или я путаю?

Он делал его после и по идеям Оберта.
Ну етить, Раушенбаха бы можно уж наконец почитать.

Старый> При том. Что как только стало технически возможно, так жидкостные ракеты стали использовать в военных целях. Так они развились, и естественно стали подумывать об их применении для более "высоких задач". Вот так и родилось ракетостроение и космонавтика, а вовсе не стараниями "пионеров".

Не, ну я не могу! Вы действительно старый ламер, ламер с большой буквы, можно сказать

А с какого бодуна жидкостные ракеты-то стали использовать в военных целях? Кто их вообще придумал, эти самые жидкостные, которые потом, после того как они уже придуманы, стало можно использовать в военных целях?
Или так, из воздуха самоорганизовались, по-вашему?

Учиться марш!!!
Опровергатель натуралис... истории не знает и знать не хочет.


Старый> Какойто мужик (забыл фамилию, о нём была статья в НК) изобрёл реактивную торпеду на РДТТ и воде. Для реализации этой бредятины и создали РНИИ.

Бред Не толстый, а просто полный
Как минимум, в части утверждения, что для этого и только для этого создан был РНИИ.

Fakir>> Я уж не говорю про такие пустяки, как изобретение ЖРД, и протчая, протчая, протчая
В.М.> Дима, по-моему вы переоцениваете роль изобретений. От этого лечит чтение патнентных вестников. Я скорее соглашусь со Старым в том, что настойчивость в реализации куда более значима в реальной истории.

Выкиньте слово "изобретение", оно вас смущает - ассоциируется с "новым методом крепления молний к ширинкам брюк" или там "изобретением, отличающемся расположением фонарика на каске" и тому подобным.
А значение новаторской концептуальной идеи переоценить крайне сложно. Действительно конструктивной и в дальнейшем плодотворной идеи. Неочевидной к тому же.
Вот идея ЖРД "вообще", с соплом Лаваля и охлаждением топливом - она как раз из таких. Вы просто привыкли уже и не видите этого в упор.
Понимающие люди и за куда меньшее и куда более расплывчатое основоположников помнят (я бы мог привести пример из области физики плазмы, но лень писать).


Кстати, попробуйте-ка отыскать - кто первым сделал или хоть сказал, что на ракете, пусть пороховой, надо ставить сопло Лаваля? Все "применявшиеся веками" (с) Старый
в военных целях ракеты - были с "дыркой в попе", не более.
А казалось бы...

Fakir> Выкиньте слово "изобретение", оно вас смущает - ассоциируется с "новым методом крепления молний к ширинкам брюк" или там "изобретением, отличающемся расположением фонарика на каске" и тому подобным.

Нет, оно у меня ассоцириуется лишь с генерацией тех самых идей. Иногда очень интересных. Но если в них нет реальной нужды- лежащих на полке и даже забываемых напрочь. Когда действительно становится нужно и можно - их либо берут с полки, либо выдумывают заново.

Fakir> А значение новаторской концептуальной идеи переоценить крайне сложно.

Как показывает практика словопрений - очень легко. Что вы сейчас и демонстрируете. Этих самых идей на бумаге - мильон. В реальности - используются - десятки.

Fakir> Кстати, попробуйте-ка отыскать - кто первым сделал или хоть сказал, что на ракете, пусть пороховой, надо ставить сопло Лаваля?

Годдард первым сделал. В 1919 году. Всего через 30 лет после того как Лаваль это сопло придумал.

В.М.> Нет, оно у меня ассоцириуется лишь с генерацией тех самых идей. Иногда очень интересных. Но если в них нет реальной нужды- лежащих на полке и даже забываемых напрочь. Когда действительно становится нужно и можно - их либо берут с полки, либо выдумывают заново.

С полки можно взять только то, что там есть (не, ну я не знаю - может, у вас какая-то особенная полка? )
А в нашей реальности никто из тех, кто делал ЖРД - заново их не изобретал. Все пользовались идеями одного из пионеров (единственное исключение, да даже и не совсем исключение - Годдард, к-й совместил в себе автора идеи и автора небольшой железяки).

Fakir> А значение новаторской концептуальной идеи переоценить крайне сложно.
В.М.> Как показывает практика словопрений - очень легко. Что вы сейчас и демонстрируете. Этих самых идей на бумаге - мильон. В реальности - используются - десятки.

Проигнорировали продолжение моей фразы? " Действительно конструктивной и в дальнейшем плодотворной идеи"
Чтобы воплотилась, дала плоды, и не была "выдумана заново", а напрямую восходила к первым авторам идеи.

Fakir>> Кстати, попробуйте-ка отыскать - кто первым сделал или хоть сказал, что на ракете, пусть пороховой, надо ставить сопло Лаваля?
В.М.> Годдард первым сделал. В 1919 году. Всего через 30 лет после того как Лаваль это сопло придумал.

Чудно, а теперь поинтересуйтесь, когда об этом написал Циолковский

Fakir>> Не слыхал. Потому и является ТОЖЕ одним из шести пионеров космонавтики и отцом-основателем
Старый> Не является. Как и остальные пять.

Является

Вообще, если каким-то способом "изъять из истории" этих шестерых, то не было бы ничего, то есть, ВООБЩЕ НИЧЕГО

Неужели это непонятно?
Почему, что мешает, какая религия?

Старый> А по существу то то вы и не ответили. ЖРД как оказалось может "изобрести" и изготовить любой, как только к тому понадобится возможность и потребность.

Может - в некотором смысле
Но НЕ БУДЕТ
Тоже непонятно?

Старый> Вобщем Факир, не мучайтесь. Проведите аналогию с авиацией. Кто счас помнит предшественников братьев Райт и считает их отцами и столпами? Тоже из политических соображений попытались вытащить на свет божий Можайского, но на том дело и кончилось...

Предшественниками б.Райт были б.Монгольфьеры, ага?
Их вроде помнят...

А специалисты по истории авиации помнят и французские "авионы", воспроизведение которых всего только и пытался "на русской почве" сделать Можайский
И вполне возможно, что сделал бы, еслиб не помер тогда, а лет десять бы ему дать, так и летало бы оно, как и у французов

В.М.> Годдард первым сделал. В 1919 году. Всего через 30 лет после того как Лаваль это сопло придумал.

Но вроде как он даже не пытался проводить эксперименты по оптмизации формы сопла, и паял оловом И уж тем более не догадался охлаждать его тем же топливом.

П.З.>> При чём тут - в военных целях?
П.З.>> Ракеты в военных целях применяли изначально, за миллион лет до Циолковского
П.З.>> И что?
Старый> При том. Что как только стало технически возможно, так жидкостные ракеты стали использовать в военных целях. Так они развились, и естественно стали подумывать об их применении для более "высоких задач". Вот так и родилось ракетостроение и космонавтика, а вовсе не стараниями "пионеров".

Нет
Жидкостный двигатель для боевой ракеты - полный нонсенс и техническая авантюра
Никто никогда не только что "строить", но и предлагать бы его не стал

П.З.>> Ну и ошибка - в определении приоритетов ценностей
П.З.>> Ну и сидите теперь в "ж" - хоть и с первым в мире космонаХтом
П.З.>> Хорошо в "ж" с первым космонавтом вместе?
Старый> Если бы допустим не было первого спутника и космонавта то СССР мог развалиться раньше. И сидели бы уже очень давно и в гораздо более глубокой жопе и без первого космонавта.
Старый> А может и наоборот - руководство СССР не было бы ослеплено мнимым лидерством и зачухалось бы с реформами раньше.

Трактовки

Старый> История многовариантна, но то что она была бы существенно другой - это точно.

Отстав поначалу, подошли бы к этому более ответственно и компенсировали бы это начальное упущение, а?
Не могло так быть?

И всё бы вернулось на пути свои...

П.З.>> Политик - раз умел "оседлать волну"
Старый> Политика это область человеческой деятельности связанная с получением и удержанием власти.

Чушь
Профанация
"Принципиально плебейская" "точка зрения"

Старый> Создание техники это несколько иная область деятельности. А почувствовать куда направлен вектор развития - это надо иметь не политическое а инженерное чутьё.

Нет, он разыграл как раз политическую карту, возможность "создать заинтересованность", основанную на содержании "момента", на особенностях текущей ситуации

Политика - искусство организации совместной жизни в условиях, когда стремление к господству является одной из естественных потребностей человека

Создание, использование, вообще "организация общественных интересов" - это политика

Королев не политик "вообще", но иногда у него "получалось" выступать на этом фронте
Поэтому его можно характеризовать как "технократа", т.е. как такого "специального политика"
Тоже можно сказать и о Брауне - и говорят, кстати, именно об обоих

П.З.>> Костяк РНИИ - группа инженеров-энтузиастов космического полета
Старый> Это кто это? Цандер? Кстати интересно, когда Королёв впервые заикнулся о космическом полёте?

Королев, Тихонравов...
Я не специалист, вообще-то, но не раз встречался на упоминания о "происхождении из РНИИ"

П.З.>> Ракетные заведения на тему "твердотопливных снарядов" были и до революции
П.З.>> П.З.>> Это называется исторический фон
Старый> Какойто мужик (забыл фамилию, о нём была статья в НК) изобрёл реактивную торпеду на РДТТ и воде. Для реализации этой бредятины и создали РНИИ. Мужик умер, бредовость торпеды быстро поняли, но не разгонять же институт, решили пока сделать снаряд.

Неужели те, кто "принимал тогда решения" были у нас действительно такими тупоумными идиотами?
А мы-то мучаемся, почему так позорно проиграли первый этап войны...

Старый> Так в конечном итоге были сделаны РСы, те самые, которые Катюша. "Твердотопливные снаряды" были и при Засядко, но такие изобрели в РНИИ. Вот роль и место РНИИ в истории. И мужик этот тоже в историю попал, т.к. если б он не зачухался со своей дурацкой торпедой то не было бы у нас катюши.

Есть где-нть "изложение вопроса" в менее тенденциозной и более подробной форме?
Ато - да, РНИИ - "история, покрытая мраком"

Хотя вообще-то, насколько помницца, РНИИ суть результат объединения ГИРДа с ГДЛ, нет?
И наверное "программа" была соответствующая, ага?

П.З.>> П.З.>> А когда работал Циолковский?
Старый> Старый>> Ну точно так же можешь сейчас работать над телепортатором. Кто тебя осудит?
П.З.>> Можно
П.З.>> Но ракета получилась, а телепортатор?
Старый> Вопрос был о том что Циолковский рисковал как минимум репутацией работая над космической тематикой.

Проехали, однако

П.З.>> Не в том ли "гений", чтобы уметь ОТЛИЧАТЬ тогда, когда еще ничего нет?
Старый> Дык телепортаторов тоже ещё нет...

Да
Вот и отличи - бред или не бред

А Циолковский, Оберт, Эсно-Пельтри и присоединившиеся к ним еще трое таки отличали
И выполнили свой, значительный для такого небольшого контингента народонаселения Земли объем первоначальной проработки вопроса

И стартовали, тем самым, "всё направление"

Причем, в отличие от всех, кто "работал параллельно", они "ухватили суть проблемы", а не ограничились разными "техническими предложениями"

И в наибольшей степени среди них всех этой "сутью" владел Циолковский
И до сих пор история не породила еще равного ему в этой области

В.М.>> Нет, оно у меня ассоцириуется лишь с генерацией тех самых идей. Иногда очень интересных. Но если в них нет реальной нужды- лежащих на полке и даже забываемых напрочь. Когда действительно становится нужно и можно - их либо берут с полки, либо выдумывают заново.
Fakir> С полки можно взять только то, что там есть (не, ну я не знаю - может, у вас какая-то особенная полка? )

Читайте внимательно выделенное в моей фразе.

Fakir> А в нашей реальности никто из тех, кто делал ЖРД - заново их не изобретал. Все пользовались идеями одного из пионеров (единственное исключение, да даже и не совсем исключение - Годдард, к-й совместил в себе автора идеи и автора небольшой железяки).

Сами же себе противоречите. В данном случае пионер - один, собственно Годдард и есть. И все остальные - именно "взяли с полки" созданное и опробованое им решение.


В.М.>> Как показывает практика словопрений - очень легко. Что вы сейчас и демонстрируете. Этих самых идей на бумаге - мильон. В реальности - используются - десятки.
Fakir> Проигнорировали продолжение моей фразы? " Действительно конструктивной и в дальнейшем плодотворной идеи"

Советую почитать все-таки патентные сборники. Там уйма именно плодотоворных и конструктивных идей. Но так и нереализованных.

Fakir>>> Кстати, попробуйте-ка отыскать - кто первым сделал или хоть сказал, что на ракете, пусть пороховой, надо ставить сопло Лаваля?
В.М.>> Годдард первым сделал. В 1919 году. Всего через 30 лет после того как Лаваль это сопло придумал.
Fakir> Чудно, а теперь поинтересуйтесь, когда об этом написал Циолковский

И как высказывания Циолковского помогли Годдарду в 1919? Снова классическая ситуация "выдумывания заново".

А теперь задумйтесь, почему до сих пор на уйме пороховых ракет сопло лаваля не используется, несмотря на то, что известно уже больше ста лет? И почему на других таки пользуются? Причины неиспользования - не в незнании, а в нецелесообразности для тех задач, для каких те ракты применяются.

В.М.> Читайте внимательно выделенное в моей фразе.

Читайте внимательно.
Никто заново не выдумывал, все брали с полки придуманное кем-то из шести пионеров.

В.М.> Сами же себе противоречите. В данном случае пионер - один, собственно Годдард и есть. И все остальные - именно "взяли с полки" созданное и опробованое им решение.

Гыыыы
Вы даже не в курсе, что Годдард надеялся разбогатеть на ракетах, все свои опыты проводил буквально в обстановке секретности, и ни шиша не публиковал - потому и внёс, по сравнению с другими пионерами, минимальный вклад.
Соответственно, именно идей Годдарда с полки никто не брал (кроме самого Годдарда). Брали идеи Циолковского, Цандера и Оберта.

Кстати, первый стендовый ЖРД он сделал не в 1919, а 1921.
А ракету запустил в 1926.

Fakir>> Чудно, а теперь поинтересуйтесь, когда об этом написал Циолковский
В.М.> И как высказывания Циолковского помогли Годдарду в 1919? Снова классическая ситуация "выдумывания заново".

Я уже устал повторять, этих "выдумываний заново" было всего шесть штук.
Причём хоть какие-то, пусть самомалюсенькие железки-ЖРД из этих шестерых делали только Годдард и Цандер (ну еще Оберт, попозже, чуток пытался и сам).
Все остальные, кто делал железки разных размеров, тем более большие - ничего заново не выдумывали. А внимательно изучали классиков

В.М.> А теперь задумйтесь, почему до сих пор на уйме пороховых ракет сопло лаваля не используется, несмотря на то, что известно уже больше ста лет? И почему на других таки пользуются? Причины неиспользования - не в незнании, а в нецелесообразности для тех задач, для каких те ракты применяются.

...но тогда именно что не знали и не думали.
Потому что сейчас на уйме не применяются (а на уйме - вполне себе), а тогда не применяли НИ НА ОДНОЙ
Просто потому что не знали, а не потому что лучше

В.М.>> Читайте внимательно выделенное в моей фразе.
Fakir> Читайте внимательно.
Fakir> Никто заново не выдумывал, все брали с полки придуманное кем-то из шести пионеров.

Вы не поняли - они сами и выдумывали заново, параллельно друг-другу.


В.М.>> Сами же себе противоречите. В данном случае пионер - один, собственно Годдард и есть. И все остальные - именно "взяли с полки" созданное и опробованое им решение.
Fakir> Гыыыы

Действительно гыы - я описался, имея ввиду Оберта, как самого "публичного". Имена созвучны.

Fakir> Соответственно, именно идей Годдарда с полки никто не брал (кроме самого Годдарда). Брали идеи Циолковского, Цандера и Оберта.

Скорее последнего, т.к. его работы были самыми доступными к прочтению.

В.М.>> И как высказывания Циолковского помогли Годдарду в 1919? Снова классическая ситуация "выдумывания заново".
Fakir> Я уже устал повторять, этих "выдумываний заново" было всего шесть штук.

Целых шесть. Ято и означает, что не будь одного или другого - все равно кто-нибудь бы придумал.

Fakir> Причём хоть какие-то, пусть самомалюсенькие железки-ЖРД из этих шестерых делали только Годдард и Цандер (ну еще Оберт, попозже, чуток пытался и сам).

Делать Оберту было просто затруднительно - в "убитой"-то Германии.
Что толку от такого проекта в 1917-м, да еще когда ты- двадцатилетний санитар в госпитале?



Что после этой проработки нужно еще придумывать?

В.М.>> А теперь задумйтесь, почему до сих пор на уйме пороховых ракет сопло лаваля не используется, несмотря на то, что известно уже больше ста лет? И почему на других таки пользуются? Причины неиспользования - не в незнании, а в нецелесообразности для тех задач, для каких те ракты применяются.
Fakir> ...но тогда именно что не знали и не думали.

Нет, просто не нуждались. В известном учебнике Майевского сопло Лаваля упоминатеся, а это 1895 год. Но в нем же и пишется, что для пороховых сигнальных и осветительных ракет - нецелесообразно в силу нетехнологичености.

П.З.> П.З.>> Предшественниками б.Райт были б.Монгольфьеры, ага?
В.М.>> Не путайте - предшествиннком братьев Райт был тот, кто первым построил летающую модель самолета, т.е. крылатого аппарата с моторчиком. Назовете имя без лазанья в гугл и справочники?
П.З.> Леонардо, наверное?
П.З.> Был у него какой-то "вертолет", да?

У него были проекты орнитоптеров и вертолетов.

А самолет - ЛА с неподвижным крылом и моторчиком из извсетно опубликованного предложил Гюйгенс в 1689.



Использовать механический двигатель предложил Кейли в 1804 - вот его уже узкие спецы-авиаторы иногда помнят.

Ну а первую достоверно летавшую модель построил дю Тампль в 1850-х..

П.З.> Кстати у Ломоносова какая-то "моделька" вполне себе летала

Это была "вертушка".

П.З.> Но принципиально Монгольфьеры важны как тот факт, что к "братьям Райт" летание как таковое уже было

Они важны тем, что "ввели публику в заблуждение" и на некторое время интерес к идее ЛА тяжелее воздуха заметно снизился в угоду воздухоплаванию.

П.З.> И надо было только "несколько технически усовершенствовать" процесс, перейдя от аппаратов "легче воздуха", к аппаратам "тяжелее"

Чего его совершенстовать -он перд глазами был всю жизнь, в виде птиц.

В.М.> Вы не поняли - они сами и выдумывали заново, параллельно друг-другу.

Всего 6 человек. К-х именно и считают пионерами

В.М.> Действительно гыы - я описался, имея ввиду Оберта, как самого "публичного". Имена созвучны.

Самого публичного из "западных" и на Западе. Наши по совокупности были не менее, если не более, публичны. Да даже и один Циолковский.

Fakir>> Соответственно, именно идей Годдарда с полки никто не брал (кроме самого Годдарда). Брали идеи Циолковского, Цандера и Оберта.
В.М.> Скорее последнего, т.к. его работы были самыми доступными к прочтению.

На Западе.
У нас - были вполне доступны работы всех троих отечественных пионеров. Особенно Циолковского (публиковавшего свои идеи аж с 1902), а также и Цандера, и даже Кондратюка (опубликовано начиная с 1927).
А нашим двигателистам особо и проблем-то не было с доступностью прочтения, особенно если учесть, что под рукой был живой Цандер

В.М.> Целых шесть. Ято и означает, что не будь одного или другого - все равно кто-нибудь бы придумал.

...но не те, кто потом собственно и делал эти железки в железе.

В.М.> Делать Оберту было просто затруднительно - в "убитой"-то Германии.

...особенно если учесть, что было это для начала даже не в убитой Германии, а вовсе в Австрии и в Румынии
Но, кстати, даже в Румынии - сильно потом - он немножко делал.


В.М.> Что после этой проработки нужно еще придумывать?

Во-о! Вы уже на верном пути



П.З.>> Леонардо, наверное?
П.З.>> Был у него какой-то "вертолет", да?
В.М.> У него были проекты орнитоптеров и вертолетов.

И фактически планер был. Кстати, Леонардо фактически оперировал понятиями "центр масс" и "центр давления", рассуждая о планере.
И парашют был.

А вот вертолёта - не было, та вариация на тему мясорубки КРАЙНЕ далека от прототипа чего-либо, что в принципе могло бы летать.

Fakir> У нас - были вполне доступны работы всех троих отечественных пионеров. Особенно Циолковского (публиковавшего свои идеи аж с 1902)

Вроде бы, несколько раньше даже
Он в XIX-м веке успел отсветить уже, первая работа, насколько помню, "с ракетой", 1894 г

И идея, по крайней мере, "космического поселения" (орбитальной станции), она тоже, того, 19-го, то есть, века

Fakir> Там начинали практически ВСЕ - Королёв, Глушко, Черток, Раушенбах, и протчая, протчая, протчая.

Чтото насчёт Чертока я не уверен. Начинал он авиационным инженером на авиазаводе, это точно.
Н асчёт Королёва и Глушко напоминаю на всякий случай, что начинали они соответственно в ГИРД и ГДЛ, неужели это можно не знать? А в РНИИ были переведены поскольку было решено собрать всех ракетчиков под одной крышей. И в РНИИ им пришлось расстаться со своими ракетными фантазиями, Королёв занимался ракетным самолётом-перехватчиком, а Глушко - двигателями для (опять же!) торпед и крылатой ракеты (тоже по сути самолёта).
Так что насчёт "начинали" вы погорячились наверно. Чуть не кончили они в РНИИ, это да, но повезло им - нам в руки досталось наследие фон Брауна.

Fakir> Уже можно бы если не понять, то хотя бы запомнить.

Зубрёжка пропагандистских штампов - главный метод любителей "простых логических цепочек". Даже удивляюсь, как подобные кадры вдруг иногда изрекают чтото типа "а если головой подумать?".
От разговора с вами, Факир, у меня ощущение что вы так навсегда и застряли гдето максимум в 1977-м году. Имеет ли смысл продолжать?

Fakir> А если теперь головой подумать? И задуматься, почему бы это вдруг еще до 1935 г. (когда он уже умер) иметь Циолковского в почётных сотрудниках секретного военного НИИ стало престижно - если, по-вашему, его откопали и назначили Отцом постфактум в пропагандистских целях?

Ну чтож, предлагаю вам шанс действительно подумать головой и самому найти ответ на этот вопрос.