Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

Старый> А своими словами слабо? Или ссылочку на жидкостные собственно ракеты РНИИ?

1. Лениво.
2. Вы судить берётесь, а матчасти, как выясняется, не знаете нихрена Вот прекрасный повод подучить.

Старый> Да, да, баллистичсескими с ЖРД.

Да, да, баллистическими и с ЖРД. Не знали?

Старый> А тут и финансирование и всё но... самолёты.

но... врёте И не знаете матчасти.

Ну чего, будете матчасть-то учить, книжки читать? А то мне вашим образованием заниматься уже надоело (за образование, между прочим, люди деньги платят), да и не в коня корм что-то...

Но в последний раз можно попробовать так: я вам - ссылочки на собственно жидкостные ракеты РНИИ и баллистические, а вы - вставляете в подпись большими и красным буквами: "Я ламер, не знаю матчасти, нихрена не знаю и знать не хочу, но обо всём категорично треплюсь". Ну или что-то в этом роде. Идёт?

В.М.>> Да нету проблемы. Речь про то, что "идея носилась в воздухе" и желающих подобрать нашлось в достатке. За что им - безусловное спасибо, но без экстремального превозношения.
П.З.> ...
П.З.> (Попутно - в чем экстремизм-то, "превозношения"?

В именовании "столпами" хотя бы

П.З.> Космонавтика - такая же разновидность человеческой деятельности, как, скажем, теоретическая и прикладная механика,

Гхм.. смелое заявление. Ровно из области "превозношения". Просто скажу -я так не считаю. Вас перубеждать - не считаю нужным тратить время. Я бы еще паонял сказали бы "такая же как авиация" или "судостроение"..

П.З.> Он же только отголосок поднявшейся с "катастройкой" всеобщей антикосмической волны,

Да нету никакой "анти". Была бы- давно все прихдопнули, оно и само на ладан дышит.

П.З.> Теперь же кое для кого, космонавтика точно так же выступает как символ социализма, который непременно надо растоптать )

Нет, просто как символ топтания на месте.

П.З.> Ну, вообще-то, столетнее почти уже господство подобных представлений итогом привело к преобладанию убыли населения над его прибылью - естественно, запаршивевшие антигуманоидными мутантами социумы постепенно вытесняются более здоровыми соседями

???? это вы про что такое? Просто словесная дираея?

Alexandrc> ... Первый спутник и т.д. тоже "пропагандистские достижения".

О!
И настолько же "существенное"
Время прошло - и ничего от этого не осталось в "прибылях"
Ибо все это - пустое и суета сует

П.З.>> Артиллерия тоже существует весьма дальнобойная, к тому же ещё и авиация...
Alexandrc> И что же это у немцев не получилось обстреливать Англию пушками и бомбить самолетами?

А кто сказал...?
Не хуже, чем ракетами, однако
А по общей массе и эффективности, так даже и лучше, как мне кажется, по моему наивному взгляду

Alexandrc> Это не иной, а реальный расклад. А потому мочить надо будет не "космистов", а ту обезьяну, которая обрела возможность думать.

Да, вот эту бы обез'яну, эту стервь одноглазую... эх!... упущен момент, упущен...

П.З.>> "Основоположники" создают контекст, ...
П.З.>> Разница между "естественно развертывающимся" процессом и насильственно навязанным все же, как минимум, имеет место, да?...
Alexandrc> Мдя... То что в историческом процессе субъект и объект одно и то же во внимание не принимает и все ищем внешнюю силу...

Дык субъект-то этот многоголовый какой-то, монструозный такой
И, типа, демократия пытается решать вопрос на основе свободных выборов
А чтобы выборы были реальными, а не формализацией чисто пожеланий одних только влиятельных корпораций, надо в вопросе хоть насколько разбираться

И различать, хотя бы, собственные интересы, от навязанных чьих-то

Alexandrc> А потом устраиваем "плач Ярославны": от чего это мы в jope.

Так и чего, выяснилось наконец?

П.З.>> Масса возможностей осталась нереализованной
Alexandrc> "Огласите весь список, пжалуста" (с)

Дык Луна, к примеру, не лазя глубоко в карман, и как факт ОСОБО вопиющий среди множества и множества прочих...

...
Ибо ракета по сути, это не вид оружия, коих легион и без неё есть, а средство космического полета, каковое на сегодняшний день существует только одно

И назначение ее - обеспечение междупланетных сообщений
...

Вообще, здесь имеет место поистине первичное по масштабу и метафизическое по сути противостояние "проблемы" и общества
Как в Древнем Египте, когда была "проблема Смерти", так и сейчас - "проблема Космоса" с его "мирами"

Ибо космос есть множество миров, разделенных безднами пространства

И ракета обеспечивает возможность достижения ближайших из них

А миры эти - это "терра инкогнита" прежде всего
Мы не знаем, что они есть и для чего они

И теперь, как и во времена Древнего Египта тоже необходим аналогичный постройке Пирамид космический Проект, чтобы развернуть до конца эту интенцию, чтобы удовлетворить Бога, Который Внутри тебя, и Бога, Который Снаружи от тебя и найти свое место в этом космическом мире и понять смысл его миров

И цивилизации и культуры Планеты будут разделены на тех, кто будет решать эту задачу, и тех, кто от нее откажется, и будет тогда расценен как пустоцвет и дурная трава и удален с поля вместе с прочими сорняками

Alexandrc> Кто кем вертит? Собака хвостом или хвост собакой?

Хороший вопрос, да
Не в бровь, так сказать, а в глаз...

Alexandrc> Вот Циолковский это "неправильный инженер". Он инженером то не был, хотя его и пытались за неуспеваемость со школы в "ПТУ" спихнуть

Во!
Тоже верно!
Именно, ЕСЛИ оценивать Циолковского только "как инженера", то выходит "так себе"
И непонять им, тупым, что совсем в другом дело, что суть-то, суть... иэх!

Fakir> 1. Лениво.

Дык не надо было и начинать.

Fakir> (за образование, между прочим, люди деньги платят),

Как и за трафик. Так что если денег жалко так и скажите: капитуляция.

П.З.>> Космонавтика - такая же разновидность человеческой деятельности, как, скажем, теоретическая и прикладная механика,
В.М.> Гхм.. смелое заявление. Ровно из области "превозношения". Просто скажу -я так не считаю. Вас перубеждать - не считаю нужным тратить время. Я бы еще паонял сказали бы "такая же как авиация" или "судостроение"..

А, ну это вы действительно кое-чего конкретно не понимаете
Ну и пусть, в текущей культуре разубеждать в данном вопросе не принято

П.З.>> Он же только отголосок поднявшейся с "катастройкой" всеобщей антикосмической волны,
В.М.> Да нету никакой "анти". Была бы- давно все прихдопнули, оно и само на ладан дышит.

Избирательная слепота?
Или светомаскировка?
Ибо сам - вполне себе "представитель"

Типа, как "религия" в "революционной России"
Если она, типа, по теории должна "сама отмереть", так и пусть отмирает, зачем же храмы-то грабить и попов мочить при этом?
Да еще и оправдывая это "теорией"?

А может это таки элементарное "что-то другое, к тому же подсудное" и к "прогрессу" отношения никакого не имеет, а?

П.З.>> Ну, вообще-то, столетнее почти уже господство подобных представлений итогом привело к преобладанию убыли населения над его прибылью - естественно, запаршивевшие антигуманоидными мутантами социумы постепенно вытесняются более здоровыми соседями
В.М.> ???? это вы про что такое? Просто словесная дираея?

Нет, это про чисто конкретную весч ОДНУ, расшифровывать каковую не имею ни возможности, ни желания
"Имеющий уши..." - и далее по тексту

Fakir> Для краткости определимся: вы-то их признаёте пионерами и отцами-основателями?

Пионерами - безусловно. Отцами-основателями - нет, во всяком случае не всех.
Основатель что-то вообще основывает, делает. А канижечка например Кондратюка просто пролежала втуне.

В.М.>> Да где угодно, кроме 1/6 части суши.
Fakir> Ну Циолковский о них знал, Цандер знал (и упоминал в своих работах)

Угу и реакция обоих - примечтаельна Почти что ревнивая критика. Такое ощущение, что "два Ц" не поняли стпени проработки темы Обертом.

Куда более продуктивным было то, что работы Оберта прочли Королев и Глушко.
У меня стойкое ощущение (увы, проверить его можно было бы только спросив их лично), что на них эти работы повлияли куда больше, чем работы Циолковского. Во всяком случае Королев в своих публикациях ссылался на немца постоянно. Но.. им досталоась "сибир-турма" а Брауну - Пенемюнде..

Ну и - книга оставлась доступной очень узкому кругу лиц. Поразительно, но даже при наличии перевода, сделанного еще в 1930 книгу издали только в 1948 да еще и с серьезными купюрами. Именно это я имел ввиду когда написал "кроме 1/6 части суши".

В.М.>> Практически - у Леонардо не было вообще ничего, что могло бы летать.
Fakir> Ну может если б какой-то из планеров сделать в желе.., тьфу, в дереве, и как следует доработать напильником - мож и получилось бы рано или поздно нечто а-ля Лилиенталь или Ле Бри, пуркуа бы не па?

Так уже пробовали в современности - как-то фигово выходит.

В.М.>> "Несказанно" рулили не монгольфьеры а аэростаты с водородом внутри. И, без "моторчиков" так же были игрушкой.
Fakir> Хе, тоже интересно-показательный момент: пока Монгольфье не сделали своего первого теплового шарика (кстати, из совершенно неверных теоретических соображений) - Шарль и не думал даже об аэростатах; а услышав об опыте Монгольфье - сразу задумался, и придумал шар наполнять водородом

Пикантность в том, что братья-французы сами дошли было до мысли о водороде, но довести ее до реальности не смогли. Сосбтвенно горячий воздух они подобрали на замену водороду, который им не удавалось удержать в оболочке.

Шарлю же было просто поручено воспроизвести опыть Монгльфе - никакой случайности и "наведения на мысль". Собственно потому все так сразу и случилось -в течение одного лета.

Fakir> А не будь Монгольфье с их неправильными соображениями и несовершенным шаром?
Fakir> Ждать бы доолгонько пришлось, поди...

Да ну, с чего долгонько-то? Теория уже была известна. В 18-м веке уйма народу пытались построить воздушный шар. Братья просто первыми реализовали правильно конструкцию и сделали это дело известным в богатом Париже, за что им и досталась вполне заслуженная слава навеки. Сами по себе воздушные шары были до этого известны, в том же Китае, только не востребованы. Мелкие пузыри с водородом летали у Кавендиша.

В.М.> ... Мелкие пузыри с водородом летали у Кавендиша.
И кто он такой, этот Кавендиш? И поди летали эти самые шары у него в каком-то заштатном Ландоне, ну кто знает это захолустье?!!
Я так чуствую, сейчас и впрямь придется объяснять, кто такой Генри Кавендиш.

Fakir>> 1. Лениво.
Старый> Дык не надо было и начинать.
Fakir>> (за образование, между прочим, люди деньги платят),
Старый> Как и за трафик. Так что если денег жалко так и скажите: капитуляция.

Не слышу ответа на предложение - так что, обещаете в подпись-то вставить? Или хоть шляпу съесть, а?

В.М.> Пионерами - безусловно. Отцами-основателями - нет, во всяком случае не всех.
В.М.> Основатель что-то вообще основывает, делает. А канижечка например Кондратюка просто пролежала втуне.

Во блин, опять мимо! Вы, т-щи "антиотцисты" как ни скажете - так в молоко
Не пролежала она втуне. Было минимум два её издания, и наши ракетчики-"железячники", конечно же, прекрасно её знали (неужели кто-то всенрьёз предполагает, что те мужики-энтузиасты не собирали и не читали вообще всё мало-мальски доступное, относящееся к теме ракет и тем более космических полётов?).
Чему есть совершенно прямое подтверждение - один из ветеранов (чуть ли не Раушенбах) пишет, вспоминая о предыстории создания СА "Востока" примерно следующее: что на первый раз решили для простоты сделать спуск баллистический, "не по Кондратюку", т.е. без использования подъёмной силы.


Fakir>> Ну Циолковский о них знал, Цандер знал (и упоминал в своих работах)
В.М.> Угу и реакция обоих - примечтаельна Почти что ревнивая критика. Такое ощущение, что "два Ц" не поняли стпени проработки темы Обертом.

Ы? Где вы там наблюли ревнивую критику? У Цандера её вовсе нет, Циолковский - ну, обижался чуток, что его приоритет не указан и ссылок нету, старика можно понять

В.М.> Куда более продуктивным было то, что работы Оберта прочли Королев и Глушко.

Хе А с Цандером Королёв сколько лет лично плотно общался - чего и читать-та?
Куда там Оберту.


В.М.> Пикантность в том, что братья-французы сами дошли было до мысли о водороде, но довести ее до реальности не смогли. Сосбтвенно горячий воздух они подобрали на замену водороду, который им не удавалось удержать в оболочке.

Кхм... ЕМНИП, они о водороде и подумать не могли, руководствовались не Архимедом, а из соображений, что мол, дым стремится кверху...

В.М.> Да ну, с чего долгонько-то? Теория уже была известна.

Братцы-то теорией не руководствовались, в том и хохма Не ориентировались они на старика Архимеда.

В.М.> Сами по себе воздушные шары были до этого известны, в том же Китае, только не востребованы.

А ссылочку надёжную можно?

В.М.> Мелкие пузыри с водородом летали у Кавендиша.

Ну, Кавендиш был вещью в себе...

Fakir> Не надо примазываться - это моя мысль многолетней давности

Вы как викинг - америку открыли а никому не сказали. Пришлось Колумбу париться.
На какой странице то мне пришлось сделать это "открытие"?

Старый> Итак: Космонавтика выросла из военного применения ракетной техники. Её основателями стали те кто создал эту военную технику. Фантазии "пионеров" об "эфирных поселениях" не сыграли в становлении космонавтики практической роли.
Старый, Вы забываете главное: не будь обертовского/цандеровского “кружка юных техников”, мечтавших о космических полётах, фон Браун/Королёв, скорее всего, не состоялись бы как ракетчики, а выбрали для себя совсем другое направление. Потом уже, убедившиеся, что ракеты не “жульверщина”, фон Браун/ Королёв, смогли найти для своих разработок поддержку у военных (Дорнбергер/Тухачевский), в свою очередь уже сами доказывая практическую ценность своих разработок. Убрать кого-то одного, и цепочка разорвётся.

RD> Убрать кого-то одного, и цепочка разорвётся.

Только порвется эта цепочка. Будет другая.
Рад, что еще кто-то заметил других людей, не "столпов", но без которых история была бы другой.

RD> Старый, Вы забываете главное: не будь обертовского/цандеровского “кружка юных техников”, мечтавших о космических полётах, фон Браун/Королёв, скорее всего, не состоялись бы как ракетчики, а выбрали для себя совсем другое направление.

История конечно многовариантна. Может и выбрали бы другое а может и нет. Ракеты были известны и без Циолковского с Обертом, а вопросами межпланетных путешествий Браун с Королёвым поначалу и не собирались заниматься.

RD> Потом уже, убедившиеся, что ракеты не “жульверщина”, фон Браун/ Королёв, смогли найти для своих разработок поддержку у военных (Дорнбергер/Тухачевский), в свою очередь уже сами доказывая практическую ценность своих разработок. Убрать кого-то одного, и цепочка разорвётся.

Какраз циолковские эфирные поселения и обертовские орбитальные зеркала и были жульверновщиной в чистом виде и только дискредитировали идею в глазах инженеров не говоря уж о военных. Так что не факт, не факт.
Я думаю интерес к ракетному движению у Королёва и Брауна зародился сам собой, так же как и у Циолковского с Обертом. Только в отличие от последних первые были больше склонны к технической реализации этого дела, тем более что это какраз стало возможным.

Старый> Какраз циолковские эфирные поселения и обертовские орбитальные зеркала и были жульверновщиной в чистом виде и только дискредитировали идею в глазах инженеров не говоря уж о военных.

Мдя? А Цандер инженером не был? Кондратюк тоже? (ну, последний формально - таки не был, однако фактически... )
И как, сильно идейка дискредитирована-то была?

Старый> Так что не факт, не факт.

Да ушшш

Старый> Я думаю интерес к ракетному движению у Королёва и Брауна зародился сам собой, так же как и у Циолковского с Обертом.

Да ну? А они об этом знают? Вот хоть Брауна взять? А то ведь он, стервец эдакий, берётся (наглец! наглец!) с вами не соглашаться - прямо противоположное утверждает!

Старый> А кто тут доктор?

Хорошо хоть понимаете, кто пациент

Старый>> А кто тут доктор?
Fakir> Хорошо хоть понимаете, кто пациент

Боюсь что наши с вами представления по данному вопросу также противоположны.