Три секрета советской космонавтики.

ф.K.>> Условий ИНЖЕНЕРАМ НАСА никто не выставляет,просто непонятна их логика в принятии такого решения.
Старый> Вам уже раз 10 полвторяли, но вы так и не смогли понять, что задача полёта на Луну была не только инженерная но и политическая. Поэтому она должна была быть выполнена не только надёжно но и быстро и эффектно. Поэтому излишние испытания которые не добавляют практически ничего к безопасности, но расходуют время и средства и снижают политический эффект, были неприемлемы.

Ну так у янкесов был опыт. Гоняли Меркурии с шимпанзе. И все над ними потешались, включая свои же газеты

Старый>> Вам уже раз 10 полвторяли, но вы так и не смогли понять, что задача полёта на Луну была не только инженерная но и политическая. Поэтому она должна была быть выполнена не только надёжно но и быстро и эффектно. Поэтому излишние испытания которые не добавляют практически ничего к безопасности, но расходуют время и средства и снижают политический эффект, были неприемлемы.
Y.K.> Ну так у янкесов был опыт. Гоняли Меркурии с шимпанзе. И все над ними потешались, включая свои же газеты

Ну, так... Потешались потому, что американцы в хвосте у русских плелись. Если б те шимпанзе полетели раньше или примерно в одно время с Белкой и Стрелкой, то никто б не потешался, а напротив - восхищались бы.
Нам в 1969-м до Луны, ох как далеко было! Кто НАСА погонял в таких условиях спешить и рисковать с пилотируемой посадкой? Наоборот, все бы поняли и одобрили осторожность в таком ответственном деле.

Karev1> Нам в 1969-м до Луны, ох как далеко было! Кто НАСА погонял в таких условиях спешить и рисковать с пилотируемой посадкой?

Отсутствие смысла и необходимости в беспилотном испытании - оно не дало бы ничего, что не могло бы дать пилотируемое. Плюс необходимости держать установленную Кеннеди марку.

Karev1> Нам в 1969-м до Луны, ох как далеко было! Кто НАСА погонял в таких условиях спешить и рисковать с пилотируемой посадкой? Наоборот, все бы поняли и одобрили осторожность в таком ответственном деле.


Гнали и рисковали американцы с Аполлоном-8. Когда была реальная опасность что русские облетят Луну первыми. Наиболее тупые из опровергателей так и не смогли понять как можно сажать людей на ракету которая в предыдущий раз не выполнила основных задач испытаний.
А с высадкой никакой спешки не было - два предшествующих испытания Аполлона в полной комплектации тому подтверждение.

Tico> Ну вот, опять ложь и демагогия. Конечно, все эти причины были, и они на поверхности. Технические - необходимость устанавливать на ЛМ дополнительное оборудование. Финансовых - возможность потерять ЛМ в беспилотном режиме намного выше. Политических - возможная потеря ЛМ и опоздание к указанному президентом сроку. И самая главная причина - абсолютная бесполезность такого испытания. Оно не дало бы ничего, что могло бы дать более простое в техническом плане и более надёжное пилотируемое.

Как так ничего? Оно дало бы уверенность в том что первая пилотируемая экспедиция на Луну не закончится аварией либо укажет причины могущие привести к аварии который нужно устранить перед отправкой первой экспедиции на Луну. Если пилотируемое "испытание" (в кавычках потому что это не испытание, а уже боевой вылет) завершится успехом, то оно не даст уверенности в том, что первая пилотируемая экспедиция на Луну не закончится аварией, потому что первая пилотируемая экспедиция еще прошла; если закончится аварией то по той же причине уже невозможно будет устранить причиный аварии...
И почему более надежная? В беспилотном испытании вероятность гибели астронавтов ноль, что в пилотируемой будет вероятность воскрешения ранее умерших астронавтов?
...Вы перечислили причины, по который американцы не смогли сделать испытание и пошли на фальсификацию...

ф.K.>> Только смущает то,что эти испытания были проведены в пилотируемом режиме.Ведь что такое испытание техники? -Это пробная эксплуатация в целях получения параметров её работы и определения её общей работоспособности.
Tico> В течении десятков лет существования авиатехники это делалось только в пилотируемых режимах. И никого почему-то не смущает огромный риск, который берут на себя испытатели. Кстати, астронавты были в большинстве именно испытателями, с большим опытом.

Причем здесь сами астронавты? . Жизнь астронавтов для правительства гроша ломаного не стоит, оно вот столько этих летчиков во Вьетнам отправило - и кто и теперь помнит?... Что по-Вашему больше добавило позора Америке гибель трех летчиков в А-1 или гибель других трех летчиков во Вьетнаме?

ф.K.>> А как можно быть уверенным в надёжной работоспособности техники,которая никогда не имела аналогов и до этого ничего подобного посадке на Луну не совершала?
Tico> Попробовать посадить её на Луну, естественно. В режиме, максимально приближённом к реальному - т.е. в пилотируемом.

Разве если аппарат испытан для режима более жесткого чем реальный то для реального режима он ненадежен?

Tico> Это ложные утверждения. Пилотируемые испытания гораздо надёжнее проверят параметры посадки ЛМ.

Испытание - это экспериментальное определение параметров для того чтобы начать сделать боевой вылет с уже известными параметрами - тут же параметры будут получены после завершения боевого вылета.

Что Вы вообще понимаете под "пилотируемыми испытаниями"? Испытание - это проверка системы перед ее использованием, а если в аппарате сидит человек - это уже не испытание а "начало эксплуатации без испытаний".


Tico> Тем не менее, на этот риск идут каждый рабочий день лётчики-испытатели, моряки, первооткрыватели и другие люди, целью которых являются испытания новой техники в сложных условиях. Есть профессии, в которых риск, порой огромный риск, является неотьемлемой частью. Ваше "недоумение" в свете этого выглядит признаком невменяемости.

Причем здесь риск для астронавтов? Если аппарат разобьется то это будет большим позором для США чем позор всех разбившихся когда-либо американских пилотов.

Tico> Ещё как подведёшь. У пилотируемой посадки ЛМ были точно такие же технические, политические и финансовые причины, многократно Вам изложенные. Кроме того, Вы уже совсем противоречите сами себе - то восклицаете что у жизни астронавта нет цены и риск неприемлем, то оказывается что риск может быть приемлем по причинам технического, политического и финансового характера. А потом обижаетесь, когда Вам тычут под нос примеры Вашей невменяемости

Неприемлим риск политической репутацией.
Если какой-либо стране надо, к примеру, провести публичный полет на неком летательном аппарате и есть возможность втихаря испытать этот аппарат так чтоб никто не видел - правительство хоть двадцать летчиков угобит но доведет аппарат до совершенства - потому что если он разобьется в показательном полете - это недопустимый политический риск. Короче, по причинам политического характера - чтобы правительству избежать позора публичной гибели людей по его вине - правительство готово на любые преступления!

Yuriy> Как так ничего? Оно дало бы уверенность в том что первая пилотируемая экспедиция на Луну не закончится аварией либо укажет причины могущие привести к аварии который нужно устранить перед отправкой первой экспедиции на Луну.

В те времена "компьютеры" еще не были так "развиты", как сегодня
Поэтому само восприятие ситуации было другое
Вы не можете понять, но В СТО РАЗ ЛЕГЧЕ И НАДЕЖНЕЕ было послать пилотируемый аппарат, чем выдумывать ПОЛУФАНТАСТИЧЕСКОГО "РОБОТА", аналогов которому было еще маловато
Вам, впрочем, не понять, вы и боле простых вещей не осваиваете

Yuriy> Если пилотируемое "испытание" (в кавычках потому что это не испытание, а уже боевой вылет) завершится успехом, то оно не даст уверенности в том, что первая пилотируемая экспедиция на Луну не закончится аварией, потому что первая пилотируемая экспедиция еще прошла; если закончится аварией то по той же причине уже невозможно будет устранить причиный аварии...

Членораздельно можете излагать свои мысли?
ЦЕЛЬЮ проекта были ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, разработка каких-то "автоматов" здесь - лишние сложности, никому не нужные

Yuriy> И почему более надежная? В беспилотном испытании вероятность гибели астронавтов ноль, что в пилотируемой будет вероятность воскрешения ранее умерших астронавтов?

Потому что на порядок или два больше вероятность выполнения задач полета
Вы действительно не понимаете, или "тупите"?

Yuriy> ...Вы перечислили причины, по который американцы не смогли сделать испытание и пошли на фальсификацию...

Не надо пытаться выдавать черное за белое

Yuriy> Что по-Вашему больше добавило позора Америке гибель трех летчиков в А-1 или гибель других трех летчиков во Вьетнаме?

Ну совершенно, ну АБСОЛЮТНО не врубаетесь в историческую ситуацию
Какой, нах, "позор", а "28 памфиловцев" - это тоже "позор"?
Ну полный нуль в исторической фактуре...

Yuriy> ф.K.>> А как можно быть уверенным в надёжной работоспособности техники,которая никогда не имела аналогов и до этого ничего подобного посадке на Луну не совершала?

Да ничем ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ эта самая посадка от той же "стыковки", например, как вы понять-то не можете?
И не отличается именно в режиме управления человеком, это точно такая же ситуация, как управление "летающей табуреткой" или тем более тренажером

Ну ВОТ АБСОЛЮТНО ничего нет в этом "принципиального"...

Yuriy> Испытание - это экспериментальное определение параметров для того чтобы начать сделать боевой вылет с уже известными параметрами - тут же параметры будут получены после завершения боевого вылета.

Это ваши ПРОИЗВОЛЬНЫЕ манипуляции с понятиями
По вашему, тогда никакой "летчик-испытатель" невозможен в принципе, да?

Yuriy> Что Вы вообще понимаете под "пилотируемыми испытаниями"? Испытание - это проверка системы перед ее использованием, а если в аппарате сидит человек - это уже не испытание а "начало эксплуатации без испытаний".

Подмена общепринятого понятия какими-то СОБСТВЕННЫМИ "из пальца высосанными" фантазиями...

Yuriy> Причем здесь риск для астронавтов? Если аппарат разобьется то это будет большим позором для США чем позор всех разбившихся когда-либо американских пилотов.

Это если он разобьется как у нас - потому что был пьян "слесарь дядя Вася"
А если в испытаниях настоящей техники, то это "героизм", а не позор
Это все равно, как считать погибших на войне "опозоренными"

Yuriy> Неприемлим риск политической репутацией.

Его не было, этого риска, в том понимании, которое вы пытаетесь вложить в эти слова

Yuriy> Если какой-либо стране надо, к примеру, провести публичный полет на неком летательном аппарате и есть возможность втихаря испытать этот аппарат так чтоб никто не видел - правительство хоть двадцать летчиков угобит но доведет аппарат до совершенства - потому что если он разобьется в показательном полете - это недопустимый политический риск. Короче, по причинам политического характера - чтобы правительству избежать позора публичной гибели людей по его вине - правительство готово на любые преступления!

Вы живете в каком-то виртуальном выдуманном мире, который ничего общего с этим, реальным не имеет
Или у вас только балаболка так работает, что сказать все может, "невзирая на лица"?

Yuriy> ...Вы перечислили причины, по который американцы не смогли сделать испытание и пошли на фальсификацию...

Поскольку лунный грунт в действительности никак подделать невозможно, то такая "фальсификация" неминуемо должна была бы быть "тем самым беспилотным испытанием" и СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО, почему бы не объявить именно о нем заранее?

Yuriy> Что по-Вашему больше добавило позора Америке гибель трех летчиков в А-1 или гибель других трех летчиков во Вьетнаме?

Юра, сколько позора СССР принесла гибель Добровольского, Волкова и Пацаева?

П.З.> В те времена "компьютеры" еще не были так "развиты", как сегодня
П.З.> Поэтому само восприятие ситуации было другое
П.З.> Вы не можете понять, но В СТО РАЗ ЛЕГЧЕ И НАДЕЖНЕЕ было послать пилотируемый аппарат, чем выдумывать ПОЛУФАНТАСТИЧЕСКОГО "РОБОТА", аналогов которому было еще маловато

Ну что ты сидишь и высасываешь из пальца всякую хе рню?
У ЛМ была полностью автоматическая посадка, штатный ЛМ способен совершить посадку и взлет в беспилотном режиме, без астронавтов http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/2-4.html

Yuriy> Как так ничего? Оно дало бы уверенность в том что первая пилотируемая экспедиция на Луну не закончится аварией

И какую уверенность? Неужели 100%-ю?
Нет? Ну и намного бы подняло это испытание вероятность безаварийной посадки? Оценку дадите?

Yuriy> либо укажет причины могущие привести к аварии который нужно устранить

Что ещё оставалось не испытанным и могло послужить причиной аварии?

Yuriy> И почему более надежная? В беспилотном испытании вероятность гибели астронавтов ноль, что в пилотируемой будет вероятность воскрешения ранее умерших астронавтов?

Надёжность это вероятность успешного выполнения операции, а отнюдь не воскрешения когото из мёртвых. Если человек в состоянии парировать отказы автоматики то система с человеком более надёжна чем чисто автоматическая. Неужели вы не знали этих азов теории надёжности?

Yuriy> ...Вы перечислили причины, по который американцы не смогли сделать испытание и пошли на фальсификацию...

Не понял? Так по каким причинам американцы не смогли сделать беспилотное испытание? Говорите их несколько? Назовите первые три, ато я чтото не заметил ни одной...

Yuriy> Испытание - это экспериментальное определение параметров для того чтобы начать сделать боевой вылет с уже известными параметрами - тут же параметры будут получены после завершения боевого вылета.

И что? Почему испытания не могут быть пилотируемыми? Кстати, испытанеия ЛМ в полётах А-9 и А-10 вы тоже отрицаете?

Yuriy> Что Вы вообще понимаете под "пилотируемыми испытаниями"? Испытание - это проверка системы перед ее использованием, а если в аппарате сидит человек - это уже не испытание а "начало эксплуатации без испытаний".

Вы никогда не слышали о лётных испытаниях самолётов? Вы такой тупой?

Tico>> Тем не менее, на этот риск идут каждый рабочий день лётчики-испытатели...
Yuriy> Причем здесь риск для астронавтов? Если аппарат разобьется то это будет большим позором для США чем позор всех разбившихся когда-либо американских пилотов.

Ах как ловко вы обошли тему о лёьчиках-испытателях? Или (о ужас!) вы отрицаете факт их наличия и всех их зачислили в лётчики-эксплуататоры? Или вы вообще умудрились не заметить этой строчки? Потому что тупой?
Что касается позора, то вы всеръёз полагаете что гибель космонавтов в космическом полёте будет бОльшим позором нежели чем вьетнамская война?

Yuriy> Если какой-либо стране надо, к примеру, провести публичный полет на неком летательном аппарате и есть возможность втихаря испытать этот аппарат так чтоб никто не видел - правительство хоть двадцать летчиков угобит но доведет аппарат до совершенства - потому что если он разобьется в показательном полете - это недопустимый политический риск.

Как вы себе представляете испытания ЛМ втихаря? И неужели вы никогда не видели аварий самолётов на публичных показах?
Для нормальных людей (не опровергателей) нет слова "недопустимый". Есть степень допустимости риска, бОльшая или меньшая. С какой дури американцы должны были считать риск недопустимым? Только потому что спустя 40 лет так взбрендит в голову Юрасику с форума Балансера? Ладно, хрен с ними, с американцами, вы можете не доказать а хотя бы попытаться объяснить, с какой дури степень риска при посадке А-11 лично вы вдруг сочли недопустимой?

Yuriy> Короче, по причинам политического характера - чтобы правительству избежать позора публичной гибели людей по его вине - правительство готово на любые преступления!

Да что вы говорите? Во Вьетнаме, В Ираке, на Шаттлах и в миллионе других мест американцы тысячами гибли и гибнут работая на своё правительство. И ничего, не пошло правительствао на любое преступление чтоб только не допустить войны в Ираке или полётов Шаттлов.
Если астронавты в космическом полёте отдадут свои жизни ради ради победы над противником в холодной войне, то это будет национальная гордость а не национальный позор. Вот уж поистине, у опровергателей обратная логика по отношению к нормальной.

aФoн> У ЛМ была полностью автоматическая посадка, штатный ЛМ способен совершить посадку и взлет в беспилотном режиме, без астронавтов

Но мог ли штатный ЛМ распознать - садится ли он на ровную площадку или на кучу камней или склон кратера? и в случае необходимости сманеврировать на подходящее место?

aФoн>> У ЛМ была полностью автоматическая посадка, штатный ЛМ способен совершить посадку и взлет в беспилотном режиме, без астронавтов
Старый> Но мог ли штатный ЛМ распознать - садится ли он на ровную площадку или на кучу камней или склон кратера? и в случае необходимости сманеврировать на подходящее место?

Не мог!
Но цена этого НЕ МОГ - не привез грунт (как оно собственно и было в А-11 и А-12)
А вот цена отказа при наличии астронавта на борту - жизнь астронавта, но америкосы послали бы астронавтов, если бы не ПН С-5

aФoн> Не мог!
aФoн> Но цена этого НЕ МОГ - не привез грунт

В данном случае мы обсуждаем тезис Фаната и примкнувшего к нему Юрасика насчёт беспилотного испытьания посадки редшествующего пилотируемой.

aФoн> А вот цена отказа при наличии астронавта на борту - жизнь астронавта,

А если отказа нет т.к. всё уже испытано?

aФoн> но америкосы послали бы астронавтов

Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.

Старый> А если отказа нет т.к. всё уже испытано?

Даже если не все испытано, то во время гонки готовы были впихнуть человека и в сырую конструкцию

"7 декабря 1968 года открывалось очередное окно для запуска корабля к Луне. Поскольку на декабрь был намечен запуск американского корабля Apollo-8, имевший целью первый пилотируемый облет Луны, в СССР разгорелись дебаты о целесообразности полета человека на следующем корабле Л-1. Космонавты, проходившие подготовку для этой миссии (основной Беляев и дублер Быковский) обратились в Политбюро, заявляя что они готовы рисковать, и что вероятность успеха в полете с человеком на борту выше, чем в автоматическом варианте. В результате был принято решение о первом пилотируемом полете корабля "Союз-7К-Л1", который должен был начаться 8 декабря и продлиться 6 дней. После того, как носитель "Протон" с кораблем был установлен на стартовой площадке, возник ряд проблем с ракетой-носителем. Прежде, чем эти проблемы могли были решены, окно для запуска закрылось и американцы на Apollo-8 первыми совершили облет Луны." Космос, дальние планеты

 

Видите, их не посадили, потому что уж слишком очевидны были проблемы ракеты.

Ну и америкосов не посадили на Луну из-за проблем ПН, а так бы послали, им не жалко.

aФoн>> но америкосы послали бы астронавтов
Старый> Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.

Опровергатели гонят абсолютно противоположную чушь - но между ними при этом царит полное согласие.
Как объяснить этот феномен?

aФoн>>> но америкосы послали бы астронавтов
Старый>> Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.
Naturalist> Опровергатели гонят абсолютно противоположную чушь - но между ними при этом царит полное согласие.
Naturalist> Как объяснить этот феномен?

Они в главном сходятся. А остальное - несущественные детали

aФoн>>> но америкосы послали бы астронавтов
Старый>> Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.
Naturalist> Опровергатели гонят абсолютно противоположную чушь - но между ними при этом царит полное согласие.
Это из чего следует?
Naturalist> Как объяснить этот феномен?

Нежеланием тратить силы впустую. Их и без того не хватает, чтоб спорить с многочисленными защитниками.

aФoн>>>> но америкосы послали бы астронавтов
Karev1> Старый>> Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.
Naturalist>> Опровергатели гонят абсолютно противоположную чушь - но между ними при этом царит полное согласие.
Karev1> Это из чего следует?
Naturalist>> Как объяснить этот феномен?
Karev1> Нежеланием тратить силы впустую. Их и без того не хватает, чтоб спорить с многочисленными защитниками.

Но при этом нет единой теории опроверганства. Есть куча взаимоисключающего малограмотного бреда, но опровергателей это устраивает.

Вот Вы, Karev1, как относитесь к версии Памятливого45 о том, что американцы летали на Луну, но из ЛМ не вылезали. Так и улетали не попрыгав на 1 метр по аФону. Как Вам афоново утверждение про то, что чем более скользко, тем выше надо прыгать? Вы видели людей прыгающих в гололед по льду?

Naturalist> Naturalist>> Как объяснить этот феномен?
Karev1>> Нежеланием тратить силы впустую. Их и без того не хватает, чтоб спорить с многочисленными защитниками.
Naturalist> Но при этом нет единой теории опроверганства. Есть куча взаимоисключающего малограмотного бреда, но опровергателей это устраивает.

Дык. "Верую, ибо нелепо" ©

Naturalist> Вот Вы, Karev1, как относитесь к версии Памятливого45 о том, что американцы летали на Луну, но из ЛМ не вылезали. Так и улетали не попрыгав на 1 метр по аФону. Как Вам афоново утверждение про то, что чем более скользко, тем выше надо прыгать? Вы видели людей прыгающих в гололед по льду?

Ну, были и похлеще. Сидорова та же, которой вынь да положь фото с лунной поверхностью и звездами в одном флаконе

Или капитанчег с "большого форума", который не далее как сегодня доказал, что если в банку посадить муху и поставить на весы, то банка легче станет, когда муха залетает

Или Покровский, который, по Кареву, личность талантливая и неординарная

В общем, тот еще зверинец. Но некоторым нравится

---

PS Да! Бауманца Гошеньку забыл, у которого ракета с четырьмя двигателями устойчивей, чем с одним, но если один двигатель выше центра масс поставить, то это будет совсем устойчиво и по направлению силы тяжести само разворачиваться будет

aФoн>>> но америкосы послали бы астронавтов
Старый>> Ну объясните это Фанату и прочим. Вобщем договоритесь между собой.
Naturalist> Опровергатели гонят абсолютно противоположную чушь - но между ними при этом царит полное согласие.
Naturalist> Как объяснить этот феномен?

Чья бы корова мычала...

"Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер." http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/na_lune.html

 

Как видим, заместитель директора Института медико-биологических проблем объясняет колебания флага ударами пульса астронавта. Более смехотворного и абсурдного способа выгораживания американской лжи трудно вообразить! Он хотябы прикола ради ознакомился бы с версией НАСА по этому вопросу

aФoн> Чья бы корова мычала...

Вот именно, афоня. Чья бы корова...

По сравнению с твоими "бултыхаясь, испаряла" или "прыжками для сцепления" это - так, мелочи