Три секрета советской космонавтики.

Поищите на buran.ru. Это оттуда, точную ссылку не сохранил. Текста там довольно много.

П.З.> Так, Фанат, внимание, вопрос:
П.З.> - почему вы считаете "неправдоподобной" посадку ЛМ сразу с людьми, можете ВНЯТНО, ЧЁТКО и ЯСНО пояснить этот вопрос?
Высадка человека на Луну и возвращение обратно на Землю - ответственное мероприятие .
Авария тут недопустима впринципе.
Поэтому требуется максимальная уверенность в надёжности техники.Получить её можно проведя удачные предварительные беспилотные испытания этой техники, по возможности максимально приближённые к реальным условиям полёта.Тем более,что в данном случае ничего подобного такому аппарату как ЛМ,совершающему посадку на другую планету с её орбиты в истории не было.
Для ЛМа была была возможность совершить посадку на Луну и возвращение с неё полностью в автоматическом режиме.Никаких препятствий к проведению этого эксперимента не было.Ни технических,ни финансовых,ни видимыхполитических.Каковые например были у Шаттла.
Что же мы видим в реальности?
1.Автоматическое путешествие ЛМа на Луну не только не было осуществлено,но даже не было запланировано.
2.Альтернативная программа испытаний не обеспечивала испытание техники во всех режимах нужной работы.
Много чего так и осталось неиспытанно.
Например
1)Полная работа двигателя Посадочной Ступени в режиме посадки общей продолжительностью 700-800с
2)Работу ЦАП и аварийной СУ на траектории полёта ЛМ на посадке и на взлёте с Луны.
3)Оценка возмущений орбиты ЛМ от импульсов тяги,вызваных работой систем корабля и аномалиями гравитационного поля Луны для обеспечения точности посадки.
3.Переход к следующему этапу испытаний происходил вне зависимости от успешности испытаний на предыдущем этапе.При этом НАСА использовала соверщенно неадекватные методы оценки успешности полёта,полностью игнорирующие реальные проблемы и неисправности.

ф.K.> Вы же заявляете "я точно знаю,что [они - нужное подставить]никого не дурят".И чем вы отличаетесь,большей,как вам кажется,уверенностью в себе?
Tico>Нет, Вы снова передёргиваете. Во-1, мы утверждаем, что нет фактов, указывающих на то что дурят. Во-2, естественно, "не дурят" считается верным, пока не доказано обратное. "Дурят" и "не дурят" при прочих равныхусловиях,естественно,неравноправны.
Во-1, есть множество доказанных и признанных фактов того,что дурили в прошлом.(пример НАСА - ложные обещания экономической эффективности Шаттлов)
Во-2,Утверждение - "не дурят" естественно считается верным - главная уловка всех мошейников и демагогов от пропаганды.
И в-3,"Дурят" и "не дурят" естественно неравноправны при существовании засекреченной информации.

Tico>Сам факт того, что что-то засекречено, ещё не означает, что кто-то кого-то хотел обмануть.
Именно это и означает,что же ещё?


Почему СССР не разоблачил аферу США.
ф.K.> А чем подкрепить?Тем что Советскому народу обидно ,что его обошли в лунной гонке?Обещанием послать когда-нибудь луноход на то место?
Tico>Как это чем? Фактами и фотографиями, конечно, достаточно хороших фото с орбиты. И всё, хана. Никакая элита и никакие газеты не помогут США отвертеться, когда представители ФАИ потребуют у них разьяснений.
После 21 июля 1969ого надо было что-то быстро решать.До выяснения того ,что там на Луне могли пройти месяцы,а мировая общественность ждала советской реакции немедленно.В связи с провалом миссии Луны-15 доказательств добыть не удалось.Момент был упущен.Что советским руководителям оставалось делать,подставить престиж СССР под удар западной пропаганды?Они на это не решились.
А потом уж первое слово дороже второго.Раз уж признали высадку американцев, отыграть ситуацию назад было уже не просто.Неспособность СССР высадить космонавта на Луну -лучшее опровержение всех подозрений.Тут фотографиями с орбиты не отделаешься,это слишком мало в противовес материалам представленным после полётов Апллонов.
Надо было стать самим первыми на Луне и уже тогда с позиции страны,которая способна доставить человека на Луну можно было уже приступить к разоблачению НАСА.
Можно было просто предложить американцам опровергнуть разоблачительные фотографии повторением подвига с высадкой астронавтов на Луну .Можно было сфотографировать космонавта рядом с Сервейером 3,целым и невредимым и доставить в подтверждение своего местоположения лазерный отражатель.
Вы думаете почему Советский Союз возобновил работы по программе высадки космонавта на Луну в 70м?Какой был в этом смысл?Это ведь немалые денежки,а?Одно восстановление стартового комплекса после двух аварий сколько стоило!
И почему Т. Пейн так настойчиво предлагал сотрудничество в пилотируемой космонавтике на советских условиях?
Вот так и началась эпоха разрядки.

ф.K.> После драки кулаками не машут, это глупо и неприлично.
Tico>Наличие аферы означает не конец драки, а её разгар.
После того ,как СССР признал факт высадки "драка" была закончена.

ф.K.> Хрущёв бы может так и сделал,но его сменили более ушлые ребята.Зачем им разоблачать Никсона и Ко,когда из них можно сделать друзей Советского Союза?
Tico>СОИ и "империя зла", новый виток гонки вооружений и провокаций это "друзья СССР"? Вы бредите. А ещё обижаетесь, когда Вас невменяемым называют.
А вы всё перепутали.СОИ и "империя зла" это уже 83й год,уже 3 президента сменилось.Новые политики за старых отвечать не могли,им можно было и понаглеть.
И не надо во всем верить американской пропаганде.Это же продукт для внутреннего употребления.А в реальности зерно в СССР отгружали стабильно,из договора по ПРО не выходили в отличии от "друга Жоры",ракеты МХ размещали исключительно в бывших шахтах от Титана 2,а не ,как СССР "Стиллеты", в железнодорожных вагонах.

ф.K.> Отказ США от доктрины превосходства в СНВ,договор по Про,кредиты,совместный бизнес,португальская Африка,химзаводы и прочее ,и прочее,а что бы получили после вашего авторитетного заявления?
Tico>Позор США на весь мир, потерю ими авторитета во всех кругах, особенно в научных, мощнейшую идеологическую победу и т.д. и т.п.
Т е исключительно моральное удовлетворение,да и то если повезёт.



ф.K.> От каких-таких остальных,от китайцев што ли?Им бы сейчас самим как-нибудь отмахаться.Не похоже,что все эти скандалы вокруг космонавтики КНР возникают случайно.Не происки ли это конкурентов по лунной гонке-2?
Tico>Одни домыслы Вы обосновываете другими, ага.
Китай кстати,сейчас единственная страна способная в ближайшем будущем высадить человека на Луну и пересмотреть историю Аполлонов.В Америке это понимают и принимают меры.Задача нового полёта астронавтов на Луну возникла,как ответ на успехи Китая в пилотируемой космонавтике,практически через 3 месяца после полёта первого тейконавта.Чего думаете они вдруг сразу забыли о всяких беспилотных Шаттлах и бросились воспроизводить подобие Аполлона ,какой жареный петух их клюнул?
А что астронавты на Луне забыли?Не лучше ли было послать вместо них серию АМС?Толку было бы больше,стоить будет на порядок дешевле и Аресы делать не надо.Так нет -"пришло время вернуться на Луну".
Сейчас насовцы в упреждение пытаются дескредитировать достижения китайской космонавтики.Помните скандал с лунными фотографиями китайского аппарата?
Или взять недавний скандал.Кто обвинил Китай в фальсификации выхода в открытый космос? - специалист из НАСА.
Подставных экспертов видать уже не нашлось.

ф.K.> Ну раз примеров море,я думаю вам не составит труда назвать:
ф.K.> 1.Имя советского учёного,раскрывшего миру в 70е годы существование советской лунной пилотируемой программы.
ф.K.> 2.Имя американского ученого, доказавшего в те же годы,что Шаттл обойдётся дороже одноразовых носителей.
Tico>Вы поняли что обожглись и решили ограничить условия чтобы спасти свою шкуру?
Да нет.Мне в натуре интересно,неужели никого не нашлось?
Вы ведь утверждаете что

я достоверно ЗНАЮ, что далеко НЕ ВСЕ служащие даже контролируемых и финансируемых ГОСУДАРСТВОМ организаций будут молчать, когда эти организации занимаются непотребством. И чем масштабнее непотребство, тем больше их будет.

 

Вот я и привёл примеры самых масштабных признаных непотребств в истории космонавтики,чтобы вы могли доказать свой тезис,как правило,а не пытались выдать за правило несколько исключений.

Tico> Примеры учёных (и ен только), пошедших на конфликт с начальством и коллективом за правду - Джеффри Виганд. Можно ещё Джордж Галатис. Ричард Левернье. Филипп Шнайдер. Питер Бакстон. Фредрик Уайтхерст.
Tico>А теперь жду доказательств, что не существует учёных, готовых за правду пойти против своих коллег,против общественного мнения, против государства.
Разве я утверждал,что таких не может существовать вообще?
Я писал вам о другом,о том что у государства достаточно способов,чтобы держать мнение абсолютного большинства учёных в нужном ему русле,чтобы идущее в разрез с интересами государства мнение отдельных учёных ни на кого и ни на что не повлияло.
Я не могу нести ответственность за то,что вы меня превратно поняли.
Теперь о ваших примерах.Где вы их откопали?Из всего списка с трудом нашёл только трёх.
Джеффри Виганд не подходит.Когда его уволили из табачной компании,он тихо и мирно жил и не выступал против кого-либо,пока на него в суд не подали его бывшие работодатели.Ему просто некуда было деваться - пришлось подать встречный иск.Вот так и стал он героем.
Ричард Левернье,простите, но следить за состоянием дел по охране ядерных хранилищ его прямая обязанность,как специалиста по вопросам безопасности Департамента Энергетики США.
Фредерик Уайтхерст вообще фэбээровец,а не учёный.
Остальных я просто не нашёл,кто они такие?

ф.K.> Только чур,учёных подавшихся в политику не предлагать.
Tico>Вы своё условие уже поставили. Теперь - сохните на солнышке
Я имел ввиду,что учёный подавшийся в политику и получивший возможность влиять на принятие решений в обществе становится заложником политической группировки,которая его двигает и использует в своих интересах,поэтому данные примеры для нашего случая не подходят.

ф.K.> Нет,я не о тех Сурвейерах, что официально летали.
ф.K.> Вы не поняли вопрос?Какая разница существовали они в железе или нет.
ф.K.> Вы убедились,что у комплекса ALSEP и приборов ,которые хотели разместить на Сервейерах -H,I,J много общего?
Tico>Нет, не убедился. Сервейеров -H,I,J не существовало в природе,
Ну вот,мы и раскрыли ещё одну аферу НАСА.Деньги они взяли и не вернули,а аппараты не построили.

Стоимость создания, обеспечения запуска и полета 7 экспериментальных аппаратов Surveyor составила 563 млн. долл., в т. ч. 3-х отработанных аппаратов— 155 млн. долл..

 

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/4f.html
Tico>и они не могли выполнить тот обьём работ, который выполнили астронавты, за то же время.
Им не надо было выполнять объём работ астронавтов,надо было доставить на поверхность Луны комплект приборов,практически аналогичный комплексу ALSEP и отработанные Сервейеры могли это сделать.

ф.K.> Посадка на Луну гораздо опаснее посадки Шаттла на Землю,это так сложно для вашего понимания?
Tico>Это бред сивой кобылы. На Луне есть атмосфера и необходимость в гиперзвуковых манёврах?
ф.K.> Где астронавтам безопасней находиться после посадки,в скафандрах на поверхности БЕЗЖИЗНЕННОЙ Луны или на Земле с друзьями за кружкой пива?
Tico>Это уже капитуляция? Мы говорим о посадке и о её безопасности, а не о нахождении на Луне.
Нет,мы говорим о пилотируемом испытании космических аппаратов,не прошедших предварительных беспилотных испытаний.Мы сравниваем опасность запуска,орбитального полёта и возвращения на Землю Шаттла с полётом на орбите Луны,спуском на поверхность Луны и возвращением на орбиту Луны ЛМа.
Вы вычленили из всего самостоятельного полёта ЛМа один этап и стали сравнивать его с таким же произвольно взятым этапом полёта Шаттла.
Затем вы взяли из всего множества факторов ,обеспечивающих безопасность полёта один - возможность возвращения в процессе полёта к исходному положению в начале этапа.И на основании того,что у ЛМа на этом,отдельно взятом этапе полёта такая возможность была ,а у Шаттла на его этапе полёта не было,сделали нахально обобщающий вывод о большей безопасности испытания ЛМа.
Но и тут вы сжульничали.Зачем Шаттлу-то возвращаться на орбиту?Ему наоборот на Землю надо.Возвращение Шаттла на орбиту равноценно возвращению ЛМа на Луну - там их никто не сможет спасти.В ,,Американском подходе к испытаниям" в отличии от "советского подхода" такие возможности просто не предусматривались.
При таких "аргументах" требуйте капитуляцию у кого-нибудь попроще.

Tico>Нахождение на Луне в любом случае невозможно симулировать полностью, не побывав на ней.
Причём тут это?Посадка Шаттла - это завершающий этап полёта,в то время как для ЛМа посадка на Луну начальный этап.Понимаете разницу?

ф.K.> Это ребёнку объяснять не надо.
ф.K.> 1.Аборт,не волшебная палочка,а всего лишь перевод автоматики на одну из программ.Аварийная ситуация может возникнуть и при работе взлётной ступени.
Tico>Работа взлётной ступени была испытана. Дважды.
Полностью ни разу,не говоря уже об аврийном варианте прекращения спуска.Не забывайте и о неисправностях в её управлении,возникших в полётах А-5 и А-10.

ф.K.> 2.А вот что стоит сравнить,так это комп ЛМа и 4, дублирующих друг друга,компьютера Шаттла.
Tico>Зачем?
Затем,что уровень вычислительной техники значительно изменился за 10 ет со времён полётов Аполлонов а 4хкратное дублирование повыщает способность техники справляться с отказами вычислительного устройства.

ф.K.> 3.Кнопка Аборт не возвращает астронавтов сразу домой.Работу взлётной ступени ,стыковку,возвращение с орбиты Луны,вход в атмосферу со 2й космической она не отменяет.
Tico>Испытано в А-10.
Это не исключает зависимость ЛМа от КМ Аполлона,что является дополнительным фактором риска в отличии от Шаттла.

Tico> Включение в вакууме после стыковок (которые тоже не всегда мягкие) было испытано в космосе.
Испытательный полёт Шаттла вообще обходится без стыковок.

Tico>Ну если Вы завираете, что остаётся делать?
Сказать хотябы ,в чем оно состоит.Голословные обвинения следует понимать,как отсутствие аргументов.
ф.K.> "Никто ни куда не опаздывал"?
ф.K.> 1.Вы будете оспаривать,что программа планировалась на 5 лет и именно под этот срок выделялись деньги?
ф.K.> 2.Что первый беспилотный полёт должен был состояться в 1977м,а пилотируемый в 1978м?
Так будете оспаривать или нет?

ф.K.> "Испытания планировалось делать только пилотируемыми"?
Они и оказались пилотируемыми. Причём запланированно. Есть проблемы?
Имеет значенеие,когда они планировались,вначале или после того,как выяснилось,что программа автоматической посадки не будет готова и отработана к намеченному сроку.

ф.K.> А почему я должен верить вам,а не,например, книге В.Молодцова "Пилотируемые космические полеты."?
Tico>А что там написано?

В соответствии с планами горизонтальные летные испытания первого летного образца
должны были начаться в конце 1976 года, первый беспилотный запуск на орбиту с
возвращением и автоматической посадкой — в конце 1977 года, а в начале 1978 года
— первый пилотируемый полет. Начало штатной эксплуатации намечалось на январь
1979 года, а к 1983 году планировалось довести число запусков до 60 в год, из
них 24 пуска с орбитальной лабораторией «Спейслэб». При этом предполагалось
перенести на шаттл основную массу выводимых полезных нагрузок.
Для обеспечения 60 запусков в год требовался флот не менее чем из 5 орбитальных
ступеней. Только при таких условиях стоимость одного пуска МТКК оказывалась
меньше, чем одноразовых носителей.

 

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/08-2.html
Tico> И почему я должен верить Молодцеву, а не НАСА?
А одно другому не мешает.Если найти планы НАСА 1972-73годов можно будет утверждать,что Молодцов наврал или нет.Он ведь тоже не от фонаря писал.Ваш же принцип гласит ,что "не дурят" считается верным, пока не доказано обратное.

Tico>Кстати, как Вы обьясняете всё-таки три ручных спуска с орбиты после неполадок в СУС в STS-1?
Три ручных маневра на входе в атмосферу.
Финансовыми и политическими трудностями в НАСА.


ф.K.> Хватит спекулировать понятием "нормальные люди".Нормальные люди не обязаны отвечать за ваши суждения.
Tico>У меня суждения нормального человека, а не конспиролога. Ненормальность конспирологов вообще-то медицинский факт.
Суждения нормального человека могут быть ошибочными или намерено ложными,поэтому у нормальных людей не принято подписываться под любыми суждениями друг друга.

ф.K.> "Кроме собственно посадки" - Это как сделал себе чаю,кроме собственно заварки.
Tico>Так её и испытали. В пилотируемом режиме. Для американской космонавтики - не уникальный случай, о чём повествуют нам факты.
Пилотируемое испытание посадки на Луну- уникальный случай для мировой космонавтики,а не только американской.И Шаттл тут не причем.Это аппарат совсем для других целей и у него были совсем другие причины для отсутствия беспилотных испытаний.

ф.K.> Попробуйте поразмышлять над вопросом,а зачем вообще проводят испытания,а не сразу приступают к эксплуатации.
Tico>Да, да. Зачем садились три раза на Шаттле вручную, вместо того чтобы приземлить его до исправления программ в СУС?
Я уже ответил ,экономили время и деньги.Руководителям НАСА это казалось менее рискованным способом сохранить свои кресла.За аварию вину можно возложить на разработчиков,а вот экономное расходование средств было их прямой обязанностью.Не надо забывать,что только содержание инфраструктуры,обеспечивающей полёты Шаттлов,независимо от того летают они или нет стоит 2.8 миллиарда$ в год.
http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm
ф.K.> Меркурий,Джемини,Аполлон,Все советские корабли от Востока до Бурана,Шенчжоу - все начинали с беспилотных испытаний.Единственные исключения - Шаттл и прилунение ЛМ.
Tico>Выходит, или Шаттл - фальшивка, или ЛМ на Луну таки садился в пилотируемом режиме. Что выбираете?
А то,что у исключений могут быть разные причины,вам в голову не пришло?

ф.K.> Беспилотный ЛМ имеет намного больше шансов разбиться при посадке?А кто это подсчитал?
Tico>Это не надо считать. На ЛМ не было техники, способной определить что его несёт на скалы или на слишком крутой склон, или в кратер, и поменять ему курс. А при прочих равных ЛМ в обоих вариантах садится одинаково хорошо.
Вот и надо было проверить одинакого хорошо или одинакого плохо.А чтобы ЛМ не несло на скалы надо тщательней выбирать место посадки и обеспечить точное наведение радиомаяком и телекамеру поставить,направленную вниз,для дистанционного управления.

ф.K.> .Люди знаете ли тоже ошибаются не на те кнопки нажимают,ориентацию теряют,в панику впадают,да и просто могут сознание потерять.
Tico>То что такое с Вами может приключиться - охотно верю Но таких не берут в астронавты.
Берут.Например Карпентер в полёте МА-7 по невнимательности перерасходовал топливо для УД и ему пришлось ждать пока корабль сам не отдрейфует в положение для тормозного импульса.В результате корабль приводнился в двухстах милях от расчёттной точки и это ещё ему повезло.Или вспомните случай на А-10 из-за неправильно установленного тумблера.Или как поплохело Швейкарту,из-за чего было сорвано испытание спасения астронавтов в случае неудачной стыковки.


ф.K.> Потом,люди не всегда способны исправить последствия неисправности машины.В Колумбии было 7 человек,стал ли от этого спуск с орбиты надёжней,когда заклинило левый элевон?
Tico>Колумбия не могла, в отличие от ЛМ, сбросить посадочную ступень и вернуться на орбиту. ЛМ при посадке на Луну находится в большей безопасности, чем Колумбия при посадке на Землю.По Вашему выходит, что Шаттлы вообще нельзя было пускать с людьми.
По вашей логике пассажиры авиалайнера рискуют больше астронавтов в ЛМе - у них ведь нет кнопки "Abort" и возможности уйти на орбиту.

Испытания техники не гарантируют выявление всех потенциальных неисправностей сразу,но проблемы и неисправности гарантирующие катастрофу аппарата в любом случае, испытания позволяют выявить.И присутствие человека на борту при этом не желательно,особенно в ЛМе.Кнопка Аборт - лишь теоретическая возможность спасения на одном из этапов.Ситуации бывают разные.

ф.K.> Испытательный полёт новой машины делают,как раз чтобы подобные неисправности выявить.Поэтому общемировая практика - первые испытания КК проводить в беспилотном режиме.Шаттл - исключение ,подтверждающее правило.
Tico>Два исключения в Шаттле - это уже правило. А других фактов и нет.
Вы хотя бы сформулируйте это правило - зачем отказываться от беспилотных испытаний?Вместо смутных суждений о "самолётном подходе к испытаниям" и детских утверждений о том,что астронавты любят порулить.

ф.K.> Надёжность техники не заключается в том,чтобы всё делать вручную.
Tico>Ручное управление в некоторых случаях на самом деле повышает надёжность. "Всё делать вручную" - это Вы в очередной раз передёргиваете. Пример с посадкой ЛМ я уже привёл.
Вы не забывайте,я вообще не уверен,что ЛМ когда-либо садился на Луну.Так что пока не будет чётких снимков того,что там на месте "посадок" пример с ЛМ для меня непроверенный аргумент.Но даже принимая его ,нельзя не заметить,что и в данном случае необходимость ручного управления возникла по причине недоработки в подготовке полёта,правильным подходом к испытаниям это назвать нельзя.

ф.K.> Надёжность увеличивается при многократном дублировании систем,в том числе и управляющих.
Tico>Значит, претензии к ЛМ придётся снять
А претензии не к ЛМу,а к методике его испытаний.

ф.K.> Ручное управление -всего лишь дополнительный контур.
Tico>Да. Повышающий надёжность системы в целом.
ф.K.> А вот на Меркурии продублировать автоматику не смогли,не влезало по массе.
Tico>Эту Вашу ерунду уже опровергли.
ф.K.> Поэтому астронавтам и приходилось чаще брать управление на себя,а вовсе не потому,что так хотелось порулить.
И эту тоже.
Зто произошло в полётах Гленна и Купера.Вы что,опровергли данные НАСА?

ф.K.> Читайте снова - деньги на их(Сервейеры - 8,9,10 )создание были выделены,столько сколько нужно.
Tico>Этих денег не хватило бы. НННШ.
Эту Вашу ерунду уже опровергли.

ф.K.> Можно написать программу,можно закачать данные с Земли,можно использовать спутники,запущенные на лунную орбиту с Аполлонов.Способов много.
Tico>Какой бы способ Вы не предложили, Вам всё равно придётся доказать, с фактами, что а) это всё было действительно так, а не как в официальной версии, и б) каким образом полученные тогда сведения можно было симулировать "написанием программ" таким образом, чтобы, как показала история, последующие миссии их подтвердили, а не опровергли.
а)Подождём китайцев.
б)Ни одна последующая миссия не высаживалась на Луну.Что стало возможным узнать с орбиты сейчас такого,что нельзя было узнать с орбиты в начале 70х?

ф.K.> Это всё может быть поддельным,пока эксперты не добрались до "мест высадок" их подлинность держится только на честном слове.
Tico>Эксперты уже добрались до мест высадок. Лунар Проспектор, Клементина, СМАРТ-1, Кагуя,
Повторили работу с орбиты Лунар Орбитер и Аполло 15-17.

Tico>образцы в исследовательских лабораториях по всему миру, сравнительные анализы в том числе в СССР.
Кстати, давно хотел у вас спросить.
Вы случайно не знаете,какие новые лунные минералы ,не встречающиеся на Земле, открыли американские учёные?Что советские открыли я знаю.


Tico> Как потом обьяснить, когда пойдут другие зонды, что в одном месте аппарат есть а в другом нет?
ф.K.> А никак.Верующие сами придумают объяснение этому феномену.Не исключено,что аполловеры сразу уверуют в инопланетян.
Tico> Опять тупите и ёрничаете. Что-ж, запишем Вам слив по этому аргументу.
Я просто не хочу засорять тему ветки новыми посторонними вопросами.Но я не ёрничаю.Вот к примеру.Весь мир знает,что США придумали ложный повод для вторжения в Ирак,что никакой авиалайнер в Пентагон не попадал,что третий небоскрёб в Нью-Йорке не мог рухнуть без подрыва его изнутри,что существовали тайные тюрьмы ЦРУ в Восточной Европе.
Ну и что?Мировое сообщество это схавало и не поморщилось.Почему с лунной аферой должно быть иначе?

ф.K.> В-четвёртых программа облёта Луны к этому времени полностью отработана,что и доказал полёт Зонд-7.
Tico>Вам же выход на орбиту нужен, или я ошибаюсь?
По видимому в этом запуске(3 июля) решили обойтись без выхода на промежуточную орбиту т к все указывают на необычайно точное время старта в этом запуске,с точностью до минуты.

ф.K.> В-пятых,я привёл конкретные аргументы в пользу того,что этот запуск должен был быть пилотируемым.Вы их не опровергли и не прокоментировали
Tico>Вы привели домыслы, а не факты. Какой смысл опровергать домыслы? Сначала докажите, что они имеют отношение к реальности.
1.Я привёл факт из биографии Леонова,что он готовился в 1969м году стать первым космонавтом на Луне.
2.Свидетельство космонавта Воронова о привлечении космонавтов к процессу подготовки запуска 3 июля.
3.Прямое заявление о пилотируемом "Лунном Союзе" в учебном пособии МГАТУ и в статье в "Аэроспейс Америка"

ф.K.> Во-1 ,Дневники Каманина - это всё-таки впринципе художественная литература.Как ,скажем,"Воспоминания и размышления" Жукова.
Tico>Это источник фактов.
За достоверность которых,кроме автора никто ответственности не несёт.

ф.K.> Во-2,при отсутствии полной и систематизированной последовательности фактов вы полагаетесь на одностороннее мнение заинтересованного лица.
Tico>Сначала докажите, что ему было в чём быть заинтересованному
Он непосредственный участник описываемых им событий,ответственный начальник,генерал,член партии наконец.Как при всём при этом он может быть посторонним незаинтересованным свидетелем?Зачем мне доказывать очевидное?

ф.K.> У вас есть источник с подробным описанием программы облёта в запуске 21 февраля?Спорим,что нет.
Tico>Так и у Вас его нет. Но в домыслы Вы пускаетесь и без всяких источников.
Почему нет?Я его приводил,а вот ссылка.
ССЫЛКА
ф.K.> Грузоподъёмность была такая,какая и была запланирована,она просто была меньше необходимой для Л3.
Tico>Так и я об этом. Под "запланированной" я имел запланированную для Л3.
По вашему,советские конструкторы не знали заранее какая будет грузоподъёмность ракеты в запусках 3Л и 5Л?

ф.K.>> 5.В обозначении известных советских лунных пилотируемых программЛ1 и Л3 пропущена цифра 2подтверждено.
Tico> Ну и что?
ф.K.> Как что?У вас есть этому официальное объяснение?
Tico>Нет. Как это доказывает Ваши домыслы?
Это нелогичный факт рассекреченной части официальной версии.

ф.K.> Неудачные испытания 3Л и 5Л не помешали довести в следующих запусках нагрузку до штатной,отсюда логично заключить,что ничего не мешало это сделать с самого начала.Если бы хотели.
Tico>Докажите, что не хотели. Факты и свидетели говорят совсем о другом.
Способы повышения ПН до требуемых 89 - 92т были известны сразу.Их просто не применили в первых запусках.
А что говорят ваши факты и свидетели?

ф.K.> А почему на этом первом этапе надо обязательно занижать ПН?Что мешало на А4- А8 её сразу делать штатной?
Tico>Лишний вес и недостаточная грузоподьёмность, с которыми боролись всю историю создания всех ракет, включая Н-1. Вы явно не в курсе того, как создавалась эта техника. Поинтересуйтесь, как поднимали грузоподьёмность для J-missions.
Я вас спрашивал не о J-missions, почему в первых запусках Сатурна-5 грузоподъёмность была ниже штатной?

ф.K.> Думаю,всё-таки у вас в голове.
ф.K.> 1.Есть такой документ инвентарный номер № 7537,вышедший в январе 1970,т е ещё за полтора года до запуска 6Л,так вот ГВМ - это запланированная ПН для 6Л,а штатный комплекс для 7Л.
Tico>И что?
Это доказывает,что ПН для Н1 в СССР планировали заранее и планы выполняли.

ф.K.> 2.Проблем,чтобы создать штатный комплекс к запуску 6Л не было.
Tico>Участники программы говорят другое, ЕМНИП. Штатный комплекс был не готов.
Кто и когда это сказал?

ф.K.> Все элементы комплекса к середине 71ого были построены и отработаны,но полетел ГВМ,как и было запланировано.
Tico>Элементы, а он сам, был готов? Что и где написано? У меня сейчас нет литературы под рукой и я занят.
Комплекс состоял из ЛОКа,ЛК и блока Д.
ЛОК был в серийном производстве к 1970му,но испытывать его решили только в составе комплекса.
ЛК испытывался трижды - 24 ноября 1970,26 февраля и 12 августа 1971
Блок Д для Л3 испытывался 2 декабря 1970
А весь комплекс весил ок 30т и испытать его без Н1 было нельзя.


Tico>Нет, меня раздражает что Вы до сих пор не привели ни одного доказательства того, что из всего указанного Вами (я не проверял ещё на достоверность) следует авантюра или ещё что-нибудь. Докажите, что на Н-1 были люди. Фактами.Больше от Вас ничего не требуется.
Я не пытаюсь вас насильно убедить в том,что на Н1 были люди.
Я выдвинул версию,построенную дедуктивным методом из сопоставления общеизвестных сведений,объясняющую множество фактов,не получивших объяснения у деятелей советской космонавтики.Это ясно написано на первой странице.
Задавайте вопросы,указывайте на ошибки,сообщайте противоречащие версии факты,выдвигайте контр-версии,буду признателен за дополнения и пожелания.
Но доказательств требовать у меня не надо.Я их никому не обещал.

Нечего добавить

Только относительно риска - тогда УЖЕ была "космическая катастрофа" у американцев, это гибель трех астронавтов на тренировках именно по программе Аполлон

Да, они погибли на Земле, что, по вашему именно из-за этого "престиж не пострадал"?

А то ещё тогда же шла т.н. "война во Вьетнаме" - и каждый день, КАЖДЫЙ ДЕНЬ американцы летали бомбить на своих B-52, которых сбивали ПАЧКАМИ, и летчики попадали в плен и погибали - и что?

А в то время и полеты на Луну шли как "испытания", это был заведомый риск и "удар по престижу" - это вы здесь подмениваете, "переформатируете" оценку ситуации под сегодняшние, а не тогдашние представления

Наоборот, скорее это было бы, прошу прощение за цинизм, "кино с героями", а не "удар по престижу"

Собственно, "престиж" у того, кто хотя бы ПЫТАЛСЯ, а вот у нас, с нашей уродой Н-1, у нас как раз престижа-то и нету

Возможно, именно это вас и беспокоит?
Так "престиж" заработать надо, а тихо своровать или сжулить его вряд ли получится

У "нас", во всяком случае, не вышло