Три секрета советской космонавтики.

Yuriy>> 1) А разве рисковать пилотируемым аппаратом лучше?
П.З.> Риск-то на порядок НИЖЕ в пилотируемом полете
П.З.> А в автоматическом - НИКАКИХ вообще "исследований" или "флаговтыкательских акций" провести было бы невозможно
П.З.> Вдобавок, не знаю уж, насколько это существенно, но наличие такого "промежуточного звена" в программе полетов, как посадка/взлет "пустого" ЛМ снизила бы эффект от первой ПИЛОТИРУЕМОЙ высадки "в разы"

Т.е. по Вашему если бы американцы сделали испытательную посадку то все бы сказали что американцы трусы и боятся потерять экипаж, а так все восхощаются тем какие они храбрецы что экипаж потерять не боятся?

Yuriy>> 2) А разве при пилотируемой посадке система будет дешевле?
П.З.> А при чем тут это?
П.З.> Риск потери аппарата означает БЕСПОЛЕЗНО, чисто по блажи израсходованную ракету, которых всего были построены ЕДИНИЦЫ экземпляров
Отрицательный результат - тоже результат, тут даже лучше - если разобьется то станет ясно чего там не так.

Yuriy> Т.е. по Вашему если бы американцы сделали испытательную посадку то все бы сказали что американцы трусы и боятся потерять экипаж, а так все восхощаются тем какие они храбрецы что экипаж потерять не боятся?

Это вы так считаете и пытаетесь эту фигню приписать мне

П.З.>> Риск потери аппарата означает БЕСПОЛЕЗНО, чисто по блажи израсходованную ракету, которых всего были построены ЕДИНИЦЫ экземпляров
Yuriy> Отрицательный результат - тоже результат, тут даже лучше - если разобьется то станет ясно чего там не так.

В том-то и дело, что ничего ясно не станет, так как разобъется с большой вероятностью или из-за забытого не в той позиции тумблера, или из-за подвернувшегося камня

Такой испытательный полет был уже НЕ НУЖЕН, потому что он был ПРАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗЕН и к тому же РИСКОВАН, почему так трудно понять эту простую вещь?

Возьмите у себя в кармане штуку рублей и выбросьте ее в окошко - польза будет ТАЖЕ

Fakir> Кто тут сомневался в возможности ручного управления шаттлом на гиперзвуке? Вот что про "Буран" пишут (который аэродинамически к шаттлу ну очень близок):
Fakir> "Следует заметить, что при указанных значениях аэродинамического качества реализуется относительно низкий уровень продольных перегрузок при торможении, что обеспечивает экипажу возможность точного ручного управления кораблем."
Благодаря низким пеоегрузкам космонавт может двигать руками и даже чем-нибудь управлять.
Но может-то он может,да кто ему даст?
Цитата из статьи на том же сайте

Главной загвоздкой была непредсказуемая аэродинамика такого корабля. До плотных слоев атмосферы, наглядно объясняют мне, он, как разогнанная машина в гололед: реакция на ручку может быть самой неожиданной. Крутишь влево-идет вправо, и наоборот. Юзы, заносы, зигзаги. Избежать этого нельзя - надо гибко и молниеносно реагировать на сигналы гироскопов, акселерометров, угловых датчиков. Компьютер в такой ситуации способен тридцать раз в секунду выдавать команды на рули. И тридцать восемь сопел малой тяги "играют" свою симфонию, сохраняя устойчивость и направленность корабля. Вопрос вопросов: "где мы?" - навигационная задача - решается шестнадцать раз в секунду. Набор сложнейших ситуаций, из которых корабль находит выход с помощью алгоритмов, настолько превышает реальность, что разработчики назвали его "фильмом ужасов".

Невольно выскакивает вопрос: а человек? Посильна ли ему эта задача?

- Конечно, нет! - у управленцев нет сомнений. - Автомат здесь вне конкуренции. Человек справится в самолетном полете, когда ясен выход на полосу.

 

http://www.buran.ru/htm/str64.htm

Sidorov> Уважаемый автор фанат Kylie,
Sidorov> может быть вы можете ответить на мой вопрос ---> что было у СССР до ЛК?
Как что?Аппараты серии Е-8 и Е-8-5.
:|

ф.K.>> Высадка человека на Луну и возвращение обратно на Землю - ответственное мероприятие .
П.З.> Это так
ф.K.>> Авария тут недопустима впринципе.
П.З.> Это НЕ так
Подпольному эсэсовцу это не понять.

ф.K.>> Поэтому требуется максимальная уверенность в надёжности техники.Получить её можно проведя удачные предварительные беспилотные испытания этой техники, по возможности максимально приближённые к реальным условиям полёта.
П.З.> Такие испытания были проведены
Врёшь.

ф.K.>> Тем более,что в данном случае ничего подобного такому аппарату как ЛМ,совершающему посадку на другую планету с её орбиты в истории не было.
П.З.> Это лож и демагогия
П.З.> Были:
П.З.> 1) "летающие табуретки" на Земле, сколько угодно
П.З.> Это опыт полетов "верхом на реактивной струе"
П.З.> Включая, кстати, и сами тренажеры для астронавтов
П.З.> 2) Как минимум, Сервейоры. Чем они вас не устраивают?
Для тупых ключевая фраза "с орбиты".

ф.K.>> Для ЛМа была была возможность совершить посадку на Луну и возвращение с неё полностью в автоматическом режиме.Никаких препятствий к проведению этого эксперимента не было.Ни технических,ни финансовых,ни видимыхполитических.Каковые например были у Шаттла.
П.З.> Вам сто раз называли эти препятствия, ПЕРВЫМ из которых является ВЫСОКИЙ РИСК ПОТЕРИ аппарата, доставляемого крайне ДОРОГОСТОЯЩЕЙ системой на Луну при автоматической посадке
Зомби,астронавт сколько стоит(в долларах)?

ф.K.>> Что же мы видим в реальности?
ф.K.>> 1.Автоматическое путешествие ЛМа на Луну не только не было осуществлено,но даже не было запланировано.
П.З.> Именно, даже не было запланировано и это было ЗАРАНЕЕ известно
Дату назовите,когда это стало известно?

ф.K.>> 2.Альтернативная программа испытаний не обеспечивала испытание техники во всех режимах нужной работы.
ф.K.>> Много чего так и осталось неиспытанно.
ф.K.>> Например
ф.K.>> 1)Полная работа двигателя Посадочной Ступени в режиме посадки общей продолжительностью 700-800с
П.З.> Двигатель ЛМ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ собой ЧЕГО-ЛИБО "ОСОБЕННОГО", на тот момент он не отличался какой-либо технологической новизной или экстремальными, "впервые достигнутыми" параметрами
П.З.> Притом, что на Земле-то он был испытан, надо полагать, "как надо"
А как надо?

ф.K.>> 2)Работу ЦАП и аварийной СУ на траектории полёта ЛМ на посадке и на взлёте с Луны.
ф.K.>> 3)Оценка возмущений орбиты ЛМ от импульсов тяги,вызваных работой систем корабля и аномалиями гравитационного поля Луны для обеспечения точности посадки.
П.З.> Это придирки, или, скорее, попытки придирок НЕСПЕЦИАЛИСТА, тем более, не человека, который имел конкретное отношение к данной конкретной разработке и был в курсе конкретной ситуации, которая там тогда складывалась
П.З.> Ваши утверждения о необходимости каких-то дополнительных испытаний подобного рода основаны ТОЛЬКО на вашей фантазии, и представляют собой разыгрывание неких ФОРМАЛЬНЫХ АНАЛОГИЙ как, скорее всего, попытку СОЗНАТЕЛЬНОЙ манипуляции
Вот видите,по существу-то возразить вам нечего.Так что грызите провода.

ф.K.>> 3.Переход к следующему этапу испытаний происходил вне зависимости от успешности испытаний на предыдущем этапе.При этом НАСА использовала соверщенно неадекватные методы оценки успешности полёта,полностью игнорирующие реальные проблемы и неисправности.
П.З.> Вам объяснили, насколько "удачными" или "неудачными" были некоторые из этих испытаний
Нет,не объяснили.
П.З.> Насчет адекватности или неадекватности методов оценки успешности этих полетов - ну, это, очевидно, "не вам судить" (С)
П.З.> На практике вы берете какой-то свой, ЧИСТО ФОРМАЛЬНЫЙ "критерий" или "признак" и пытаетесь выдать его за общеобязательный
П.З.> Реально, все испытания ЛМ дали требуемый от них, в основном положительный результат, так гласит официальная версия, изложенная в доступных материалах с высоким уровнем подробностей и вполне непротиворечиво
Видите ли П.З. Ваше "мнение" без каких-либо аргументов по делу не существенно.

ф.K.> ф.K.>> Авария тут недопустима впринципе.
П.З.>> Это НЕ так
ф.K.> Подпольному эсэсовцу это не понять.

Тупой у нас тут вы, не путайте народ

П.З.>> Такие испытания были проведены
ф.K.> Врёшь.

Беспилотный запуск, пилотируемые испытания в полетах Аполлна-9 и 10
Кто врет?
Причем внаглую?

ф.K.> ф.K.>> Тем более,что в данном случае ничего подобного такому аппарату как ЛМ,совершающему посадку на другую планету с её орбиты в истории не было.
П.З.>> Это лож и демагогия
П.З.>> Были:
П.З.>> 1) "летающие табуретки" на Земле, сколько угодно
П.З.>> Это опыт полетов "верхом на реактивной струе"
П.З.>> Включая, кстати, и сами тренажеры для астронавтов
П.З.>> 2) Как минимум, Сервейоры. Чем они вас не устраивают?
ф.K.> Для тупых ключевая фраза "с орбиты".

Ну можно быть тупым, но чтоб до такой степени?

ф.K.> ф.K.>> Для ЛМа была была возможность совершить посадку на Луну и возвращение с неё полностью в автоматическом режиме.Никаких препятствий к проведению этого эксперимента не было.Ни технических,ни финансовых,ни видимыхполитических.Каковые например были у Шаттла.
П.З.>> Вам сто раз называли эти препятствия, ПЕРВЫМ из которых является ВЫСОКИЙ РИСК ПОТЕРИ аппарата, доставляемого крайне ДОРОГОСТОЯЩЕЙ системой на Луну при автоматической посадке
ф.K.> Зомби,астронавт сколько стоит(в долларах)?

Ни один астронавт не был потерян, по факту
Расчет оправдался
Хотя риск был

ф.K.> Дату назовите,когда это стало известно?

Понятия не имею
Даже и не интересует

Программы А-9, А-10, А-11 были объявлены вместе , "где-то вскоре после А-8", если правильно помню
И перепечатаны газетой Правда в то же время, ЗАРАНЕЕ, то есть, понятно?
Может быть до этого и планировали что-то подобное, как возможный вариант

ф.K.> А как надо?

В достаточном объеме

П.З.>> Это придирки, или, скорее, попытки придирок НЕСПЕЦИАЛИСТА, тем более, не человека, который имел конкретное отношение к данной конкретной разработке и был в курсе конкретной ситуации, которая там тогда складывалась
П.З.>> Ваши утверждения о необходимости каких-то дополнительных испытаний подобного рода основаны ТОЛЬКО на вашей фантазии, и представляют собой разыгрывание неких ФОРМАЛЬНЫХ АНАЛОГИЙ как, скорее всего, попытку СОЗНАТЕЛЬНОЙ манипуляции
ф.K.> Вот видите,по существу-то возразить вам нечего.Так что грызите провода.

"И чуть-чуть похамить"
А почему вы существа не замечаете?
Куриная слепота?

Вы, из собственной головы ВЫСТАВЛЯЕТЕ ИНЖЕНЕРАМ НАСА условия, чтобы беспременно были проведены беспилотные испытания с посадкой

А вы, собссно, хто?

ф.K.> Нет,не объяснили.

Ну, я теперь вижу, что это что-то органическое, в голове...

ф.K.> Видите ли П.З. Ваше "мнение" без каких-либо аргументов по делу не существенно.

Видите ли, ф.к., меня мое мнение даже самого не интересует, ибо я нахожусь в рамках "официального"
А вот как насчет вашего?

PS.
ф.к., вы уже демонстрируете порядочный уровень невменяемости
Чуть раньше такого не было

"А Силу я свою черпал у Сидорова"?
Достойный пример для подражания

Тогда тот же вопрос, вы действительно такой, или притворяетесь, да или нет?

П.З.> ф.к., вы уже демонстрируете порядочный уровень невменяемости
П.З.>Чуть раньше такого не было
П.З.>Тогда тот же вопрос, вы действительно такой, или притворяетесь, да или нет?
Просто Зомби,я отвечаю вам быстро и кратко, потому что не рассматриваю вас,как заинтересованного в споре оппонента.
Доводы противоположной вам стороны вы не рассматриваете,а пускаетесь во всевозможные психологические уловки,чтобы придать себе умный вид при бессилии что-нибудь аргументированно оспорить.

Господи, вот же бред.

Ну, это уже точно медицина

Я понимаю, что у вас - другое
Но в том-то и дело, что ваше "мнение" несущественно

Это придирки, или, скорее, попытки придирок НЕСПЕЦИАЛИСТА, тем более, не человека, который имел конкретное отношение к данной конкретной разработке и был в курсе конкретной ситуации, которая там тогда складывалась

Насчет адекватности или неадекватности методов оценки успешности этих полетов - ну, это, очевидно, "не вам судить"

 

Собственные аргументы вы выдаёте обычно,как Божье откровение без какого-нибудь обоснования и источника информации или приводите в подтверждение собственные смутные воспоминания и свою голую убежденность,что ваши суждения есть истина в последней инстанции.

Я, во всяком случае, видел этот план
Точнее, я видел "в то время" карту Луны в одном из советских журналов, где были обозначены предполгаемые места посадки до А-21 включительно

Программы А-9, А-10, А-11 были объявлены вместе , "где-то вскоре после А-8", если правильно помню
И перепечатаны газетой Правда в то же время, ЗАРАНЕЕ, то есть

Такой испытательный полет был уже НЕ НУЖЕН, потому что он был ПРАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗЕН и к тому же РИСКОВАН, почему так трудно понять эту простую вещь?
Возьмите у себя в кармане штуку рублей и выбросьте ее в окошко - польза будет ТАЖЕ

Риск потери аппарата означает БЕСПОЛЕЗНО, чисто по блажи израсходованную ракету, которых всего были построены ЕДИНИЦЫ экземпляров

 

Вы претендуете разговаривать с собеседником свысока,не получив от него признания вашего превосходства в эрудиции и более правильном мышлении, с какой стати мне подстраиваться под ваше дутое самомнение?
ОбломИтесь.

П.З.>Тупой у нас тут вы, не путайте народ
Я тут не у вас,а у людей действительно интересующихся темой .
То что вы взяли на себя обязанность поносить "опровергателей" не поднимает вас автоматически до их уровня.Кем вы считаете меня у вас,у флудеров мне безразлично.

П.З.>> Это придирки, или, скорее, попытки придирок НЕСПЕЦИАЛИСТА, тем более, не человека, который имел конкретное отношение к данной конкретной разработке и был в курсе конкретной ситуации, которая там тогда складывалась
П.З.>> Ваши утверждения о необходимости каких-то дополнительных испытаний подобного рода основаны ТОЛЬКО на вашей фантазии, и представляют собой разыгрывание неких ФОРМАЛЬНЫХ АНАЛОГИЙ как, скорее всего, попытку СОЗНАТЕЛЬНОЙ манипуляции
ф.K.> Вот видите,по существу-то возразить вам нечего.Так что грызите провода.
П.З.>"И чуть-чуть похамить"
П.З.>А почему вы существа не замечаете?
П.З.>Куриная слепота?
П.З.>Вы, из собственной головы ВЫСТАВЛЯЕТЕ ИНЖЕНЕРАМ НАСА условия, чтобы беспременно были проведены беспилотные испытания с посадкой.
Действительно,как можно хамить такому вежливому и тактичному интеллигенту,как вы!

Может вы просто не поняли,что выражение "грызите провода" имеет переносный смысл?
Теперь,что касается существа.
Зомби,Вы мне задали вопрос,я вам на него ответил.Но оказывается вам был нужен не ответ,а его отсутствие.
Поэтому,вместо того,чтобы что-нибудь уточнить,с чем-нибудь поспорить вы пошли на попятную и хотя сами перед этим настойчиво требовали у меня ответа,стали утверждать,что я вообще не имею право вам отвечать,ссылаясь на ФОРМАЛЬНЫЕ поводы,что я якобы не специалист и вообще в проекте "Аполлон" не участвовал.
Это старая и слабая уловка.То что я не специалист не означает,что я не могу понять опубликовнные статьи и документы по данной теме,это не африканская магия а сведения с общепринятой терминологией.
Другое дело,что эти сведения могут быть ложными,но как раз вы-то это не допускаете,не так ли?
Мои утверждения о необходимости каких-то дополнительных испытаний основаны не на моей фантазии,а на ЗАЯВЛЕННЫХ РЕАЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЯХ по программе "Аполлон".Только смущает то,что эти испытания были проведены в пилотируемом режиме.Ведь что такое испытание техники? -Это пробная эксплуатация в целях получения параметров её работы и определения её общей работоспособности.
А как можно быть уверенным в надёжной работоспособности техники,которая никогда не имела аналогов и до этого ничего подобного посадке на Луну не совершала?
Только проведением беспилотных испытаний т к съимитировать условия посадки на Луну на участке с орбиты до почти полного погашения горизонтальной скорости где-либо ещё кроме самой Луны полностью невозможно.Поэтому можно утверждать,что испытаний для проверки общей работоспособности ЛМа не было,а было начало эксплуатации без испытаний.
Условий ИНЖЕНЕРАМ НАСА никто не выставляет,просто непонятна их логика в принятии такого решения.
Теоретически можно положиться на правильность расчётов и на то что работа техники в реальных условиях будет не слишком сильно отличаться от работы во время стендовых испытаний,но зачем идти на такой риск?Ведь в истории практически нет примеров,когда бы мало-мальски сложная машина работала идеально с первого раза,тем более среди пилотируемых космических аппаратов.
До недавнего времени защитники любили приводить в пример Шаттл,но как тут недавно выяснилось,что в его первом полёте была реально опасная ситуация из-за неправильной программы,к томуже пилотируемые испытания Шаттла были вынужденны по причинам технического,политического и финансовго характера,так что правило под испытания Шаттла не подведёшь.(К слову,дальнейшая история Шаттла только подтверждает,что испытаний много не бывает - две аварии с человеческими жертвами и множество аварийных ситуаций,некоторые из которых едва не привели к трагедии,как например посадка Колумбии в августе 89ого,когда корабль еле дотянул до посадочной полосы,сев более чем за полтора километра до расчетной точки на скорости близкой к потере устойчивости полёта.)

П.З.>> Вам сто раз называли эти препятствия, ПЕРВЫМ из которых является ВЫСОКИЙ РИСК ПОТЕРИ аппарата, доставляемого крайне ДОРОГОСТОЯЩЕЙ системой на Луну при автоматической посадке
ф.K.> Зомби,астронавт сколько стоит(в долларах)?
П.З.>Ни один астронавт не был потерян, по факту
П.З.>Расчет оправдался.Хотя риск был.
Этот расчёт никогда не публиковался,так что ваше утверждение,что он вообще был - продукт вашего воображения,пока вы его не представите.
Что касается высокой цены ЛМа из-за которой якобы было жалко его лишьний раз использовать,это чепуха.
Во-1,ЛМ для того и создавался,чтобы его использовать и выбросить,а не для того,чтобы его хранить,как яица Фаберже.
Во-2,испытание автоматической посадки можно было провести и в полёте Аполло 10 ,что собственно этому мешало?Отработка стыковки в этом полёте всё-равно проходила в пилотируемом режиме,так что её можно было провести и после отработки посадки на Луну в следующем полёте.
В-3,высадки на Луну имели преимущественно политический характер,научная составляющая была на втором плане.Вообще изучать Луну с помощью пилотируемых экспедиций по стоимости ,гораздо менее эффективный способ,чем использование АМС,и если бы наука и экономика в лунной программе была на первом месте,то несомненно предпочтение бы отдали программе "Проспектор",а не "Аполлон",которая предполагала например такие мероприятия в дополнение к тому,что было сделано в "пилотируемых" экспедициях,как доставка на луну роботов-луноходов и доставку на Землю .грунта с обратной стороны Луны.
И потом,жизнь человека дороже любой самой навороченной техники и преступно экономить на обеспечение условий его безопасности.Так,во всяком случае,принято в цивиллизованных странах.

П.З.> Двигатель ЛМ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ собой ЧЕГО-ЛИБО "ОСОБЕННОГО", на тот момент он не отличался какой-либо технологической новизной или экстремальными, "впервые достигнутыми" параметрами
П.З.> Притом, что на Земле-то он был испытан, надо полагать, "как надо"
ф.K.> А как надо?
П.З.>В достаточном объеме
В достаточном объёме,это 900с после включения через 3 дня пребывания в условиях космоса со всеми необходимыми отклонениями тяги.Если у вас есть данные,как это было испытанно на Земле сообщите их,вместо того чтобы изобретать свои фантазии.
Кстати,у вас есть хотя бы статистика его работы во время стендовых испытаний и практики его использования где-либо ещё,кроме ПС ЛМ,чтобы полагать,что всё было "как надо"?
ф.K.>> 1.Автоматическое путешествие ЛМа на Луну не только не было осуществлено,но даже не было запланировано.
П.З.> Именно, даже не было запланировано и это было ЗАРАНЕЕ известно
ф.K.> Дату назовите,когда это стало известно?
П.З.>Понятия не имею
П.З.>Даже и не интересует
П.З.>Программы А-9, А-10, А-11 были объявлены вместе , "где-то вскоре после А-8", если правильно помню И перепечатаны газетой Правда в то же время, ЗАРАНЕЕ, то есть, понятно?
П.З.>Может быть до этого и планировали что-то подобное, как возможный вариант

Я понимаю,что вы опять не в курсе.Но дело в том,что до А-8 была совсем другая программа испытаний.Сейчас она не афишируется и о ней известно очень мало.
А-8 должен был отрабатывать стыковку с ЛМ на земной орбите.
А-9 предполагалось запустить по эллиптической траектории с апогеем 6000км.(Зачем?Может кто-нибудь может прояснить этот вопрос?
На Луну предполагалось высадиться в лучшем случае только в пятом пилотируемом запуске Сатурн-5.Что предполагалось отработать перед этим неизвестно.
Но даже по тому что известно видно,что эта программа носила экспериментальный характер,тогда как программв испытаний,принятая в январе 1969ого больше походит на зачётную сдачу перед уже назначенной высадкой в июле.Т е упор делался не на выявление неисправностей и изучение условий полёта,а на показ успешной работы техники и демонстрацию готовности к высдке,при чем неисправности которые не удавалось скрыть объявлялись несущественными,а отклонения лунной орбиты выявленные в полёте А-10 были просто проигнорированы,чем и объясняется 6кметровый промах с местом посадки А-11.
Такая небрежность при подготовке к такой сложной операции,как высадка человека на Луну наводит на размышления.

ф.K.> ф.K.>> Тем более,что в данном случае ничего подобного такому аппарату как ЛМ,совершающему посадку на другую планету с её орбиты в истории не было.
П.З.>> Это лож и демагогия
П.З.>> Были:
П.З.>> 1) "летающие табуретки" на Земле, сколько угодно
П.З.>> Это опыт полетов "верхом на реактивной струе"
П.З.>> Включая, кстати, и сами тренажеры для астронавтов
П.З.>> 2) Как минимум, Сервейоры. Чем они вас не устраивают?
ф.K.> Для тупых ключевая фраза "с орбиты".
П.З.>Ну можно быть тупым, но чтоб до такой степени?
В самом деле ,так давно присутствовать на форуме и до сих пор не знать,что траектория при посадке Сервейера принципиально отличается от траектории ЛМа,до какой же степени надо быть тупым и нелюбознательным ?
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/16.htm
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/15.htm
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/text/12.htm

Д.В.> Видимо инженеры решили, что риск такого смешного происшествия, ведущего к потере системы (однако необратимого, ввиду отсутствия человека на борту) слишком велик, и решили беспилотной посадки не проводить.
Вот перед этим-то и надо выяснить,что риск от неисправности из-за ошибок разработчиков и брака производителей ниже риска от смешных происшествий.
А как это узнать не проведя беспилотных испытаний?На стендах посадку не отработаешь,а в предшествующих испытаниях не смогли даже двигатель ПС на полный цикл отработать.Вот попробуйте обосновать,что они это не хотели.
Ведь пытались.В первый раз неполучилось его даже включить,второй раз(А-9) он проработал всего половину положеного времени,да и то обстоятельства его испытаний наводят на мысль,что на самом деле было ещё хуже.(ПС во время работы был пристыкован к КМ,направление тяги было под каким-то углом к плоскости орбиты(под каким вам не найти))В полёте А-10 двигатель ПС вообще почему-то проработал 70с хотя баки ПС были полными ,в отличии от ВС,которая была заправлена на половину и работала до полной выработки топлива!
Вот как объяснить такую странность?

Д.В.> И оказались правы - если предположить, что реальные Аполлоны были бы беспилотными испытаниями посадки, все до 15 точно бы грохнулись - дальше не знаю.
Историю нельзя изменять по частям,она меняется вся до мелочей,поэтому ваше предположение ошибочно впринципе.

Д.В.> И что дали бы такие "беспилотные испытания"? Кроме конечно спуска 5 X 400 мегабаксов в унитаз.
Бесценный опыт и отработанную технологию посадки на Луну,защищённую в том числе и от "смешных происшествий".За битого двух не битых дают.
Вся программа Аполлон это запланированный спуск гигабаксов в унитаз.Изучение Луны не было её приоритетом и ради этого точно никто экономить не собирался.
Это известный факт.
Программа "Проспектор" была гораздо эффективнее,интереснее и дешевле,но её закрыли.
Кстати,после полёта А-11 Грумман предложила использовать ЛМ,как беспилотного разведчика для обеспечения пилотируемых полётов.
Однако...
http://www.astronautix.com/craft/apololrm.htm\" rel="nofollow"> http://www.astronautix.com/craft/apololrm.htm

Sidorov> Уважаемый автор фанат Kylie,
Sidorov> вы пожалуйста, внимательнее читайте мои сообщения, я пишу мало, но по делу.
Sidorov> Вот я спрашиваю про принципиально новый ТИП аппаратa (ЛМ) - который мог на ракетной тяге, в вертикальном положении летать горизонтально.
Sidorov> Как мы все тут убедились - НИЧЕГО подобного у американцев до ЛМ просто не было! (рабочие модели, прототипы - ничего не было).
Sidorov> И вот я ищу информацию про аналог мифического ЛМ - советский ЛК (не какой был ЛК, а историю его создания).
Sidorov> Было ли у СССР хоть что-то до ЛК,

Sidorov> что могло на ракетной тяге, в вертикальном положении летать горизонтально?
Sidorov> Мой вопрос к теме этой ветки относится напрямую...
Уважаемый Sidorov,не понимаю в чем вы видите принципиальную трудность создания ЛМ,требующей непременно создания его аналога на Земле.Тем более что создание такого аналога для Земли действительно представляет трудность из-за в 6 раз большей силы тяжести и сопротивления в атмосфере.
Кстати ,говорить,что ЛМ и ЛК летали горизонтально на ракетной тяге это преувеличение,они просто падали с горизонтальной составляющей до этапа мягкой посадки.

ф.K.> В полёте А-10 двигатель ПС вообще почему-то проработал 70с хотя баки ПС были полными ,в отличии от ВС,которая была заправлена на половину и работала до полной выработки топлива!
ф.K.> Вот как объяснить такую странность?

Бедняга так и не сумел до сих пор узнать, почему... Он даже не сумел узнать, ЧТО ВООБЩЕ полагалось испытывать и как это можно было сделать. Но он при этом ещё имеет наглость (смелость, глупость - нужное подчеркнуть) рассуждать об испытаниях....

ф.K.>> В полёте А-10 двигатель ПС вообще почему-то проработал 70с хотя баки ПС были полными ,в отличии от ВС,которая была заправлена на половину и работала до полной выработки топлива!
ф.K.>> Вот как объяснить такую странность?
7-40> Бедняга так и не сумел до сих пор узнать, почему... Он даже не сумел узнать, ЧТО ВООБЩЕ полагалось испытывать и как это можно было сделать. Но он при этом ещё имеет наглость (смелость, глупость - нужное подчеркнуть) рассуждать об испытаниях....

А вы сами-то можете объяснить почему ВС ЛМ А_10 была заправлена на половину,а ПС была брошена практически почти полностью заправленной?
Я собственно об этом и спрашиваю.

ф.K.> А вы сами-то можете объяснить

Я могу рассказать.

ф.K.> почему ВС ЛМ А_10 была заправлена на половину

Потому что ПГ ракеты не хватало на полную заправку.

ф.K.> а ПС была брошена практически почти полностью заправленной?

Потому что отрабатывалось аварийное разделение ступеней.

ф.K.> Я собственно об этом и спрашиваю.

Как можно было этого до сих пор не знать? Вы грезите какими-то испытаниями и при этом умудряетесь не иметь даже представления о том, чтО, собственно, испытывается.

ф.K.> Историю нельзя изменять по частям,она меняется вся до мелочей...

Так значит в этом действительное величие ваших усилий?
Меняете прошлое?

ф.K.> Вся программа Аполлон это запланированный спуск гигабаксов в унитаз.

Надо ли ЭТО комментировать?
Но, кажется, это тоже одна из ваших задач, да?

Старый> Фанат, дела у вас совсем плохи, раз вам приходится прибегать к такой аргументации?

У него дела настолько плохо, что врядли он себе это представляет. Я насчитал слёту три места, где его утверждения противоречат друг другу. А Вы?

ф.K.> Благодаря низким пеоегрузкам космонавт может двигать руками и даже чем-нибудь управлять.
ф.K.> Но может-то он может,да кто ему даст?
ф.K.> Цитата из статьи на том же сайте

Ну вот, пошла демагогия и подтасовки. В таком случае, Ф-117 тоже не управляется вручную. Вы что, про fly-by-wire в самом деле ничего не знаете? Вам рассказать?

ф.K.> Поэтому требуется максимальная уверенность в надёжности техники.Получить её можно проведя удачные предварительные беспилотные испытания этой техники, по возможности максимально приближённые к реальным условиям полёта.
П.З.>> Такие испытания были проведены
ф.K.> Врёшь.

Врёте как раз Вы, утверждая что для установления надёжности техники необходимы именно беспилотные испытания.
И, кстати, какие цели испытания не были достигнуты в том полёте? ЕМНИП, все поставленные цели были достигнуты несмотря на неполадки. Главной целью была отработка аварийного разделения, и оно прошло успешно. Система ориентации отработала как ожидалось. Единственная ошибка в ПО не оказала эффекта на успех испытаний. Кстати, именно из-за успеха испытаний ЛМ-1 отменили беспилотные испытания ЛМ-2.

ф.K.> Тем более,что в данном случае ничего подобного такому аппарату как ЛМ,совершающему посадку на другую планету с её орбиты в истории не было.

Шаттл тоже был первым орбитальным самолётом. SS-1 был первым частным суборбитальным КК. Триест был первым батискафом, спустившимся в Марианскую впадину, и сразу с людьми. В истории техники, как видите, полно примеров, опровергающих Ваши бредни.

ф.K.> Для ЛМа была была возможность совершить посадку на Луну и возвращение с неё полностью в автоматическом режиме.Никаких препятствий к проведению этого эксперимента не было.Ни технических,ни финансовых,ни видимыхполитических.Каковые например были у Шаттла.

Ну вот, опять ложь и демагогия. Конечно, все эти причины были, и они на поверхности. Технические - необходимость устанавливать на ЛМ дополнительное оборудование. Финансовых - возможность потерять ЛМ в беспилотном режиме намного выше. Политических - возможная потеря ЛМ и опоздание к указанному президентом сроку. И самая главная причина - абсолютная бесполезность такого испытания. Оно не дало бы ничего, что могло бы дать более простое в техническом плане и более надёжное пилотируемое.
Вам это уже повторяли раз двести, но до Вас всё равно не доходит. Вы что, тупой?

ф.K.> Зомби,астронавт сколько стоит(в долларах)?
ф.K.>

Столько, сколько стоит его подготовка.

ф.K.> Дату назовите,когда это стало известно?

Посмотрите у Вэйда, наверное там есть. Лично я сомневаюсь, что это вообще рассматривалось всерьёз.

ф.K.> 1)Полная работа двигателя Посадочной Ступени в режиме посадки общей продолжительностью 700-800с

Обьясните необходимость такого испытания при наличии возможности прожигать двигатель на Земле.

ф.K.> А как надо?

Ищите на NTRS. Я видел там доклады о наземных испытаниях ЛМ, и ЕМНИП двигателей тоже.

ф.K.> 2)Работу ЦАП и аварийной СУ на траектории полёта ЛМ на посадке и на взлёте с Луны.

Первое было отработано при полёте А-10, а второе было испытано в пилотируемом режиме. Вам придётся необходимость делать это именно с поверхности Луны.

ф.K.> 3)Оценка возмущений орбиты ЛМ от импульсов тяги,вызваных работой систем корабля и аномалиями гравитационного поля Луны для обеспечения точности посадки.

Это делалось всё время. Конкретно, велись наблюдения во время полёта А-10, оценка возможной ошибки была сделана во время полёта А-11, причины ошибки на А-11 выявлены и устранены, добавлена система уточнения координат посадки. Во время полёта А-12 всё уже работало как надо. Кстати, точная посадка не была целью в полёте А-11, только уже для А-12.

ф.K.> 3.Переход к следующему этапу испытаний происходил вне зависимости от успешности испытаний на предыдущем этапе.При этом НАСА использовала соверщенно неадекватные методы оценки успешности полёта,полностью игнорирующие реальные проблемы и неисправности.

И первое, и второе утверждения ложны. Полёт ЛМ-2 был отменён именно из-за успешности испытаний ЛМ-1. Насчёт второго, думаю, что конструкторы и испытатели ЛМ обойдутся и без Ваших советов по поводу методов оценки: http://www.jsc.nasa.gov/history/oral_histories/KellyTJ/kellytj.pdf . В любом случае, Вам придётся как следует постараться, чтобы доказать например что цели испытаний в полёте ЛМ-1 не были достигнуты. Но будет интересно посмотреть, как Вы пытаетесь. Начните с реальных проблем и неисправностей.

ф.K.> Нет,не объяснили.

Обьяснили много раз, но до Вас почему-то не доходит. Вы тупой? Может, Вам требуется обьяснить ещё раз? Скажите, что Вам непонятно. Мы обьясним, мы не ленивые.

ф.K.> Это старая и слабая уловка.То что я не специалист не означает,что я не могу понять опубликовнные статьи и документы по данной теме,это не африканская магия а сведения с общепринятой терминологией.

Тем не менее, например ценность Вашего мнения по поводу критериев надёжности ЛМ на порядки более низкая, чем ценность мнения его разработчиков.

ф.K.> Другое дело,что эти сведения могут быть ложными,но как раз вы-то это не допускаете,не так ли?

Для того чтобы допустить это, необходимы обьективные причины, которые пока что не предоставил ни один опровергатель, включая Вас.

ф.K.> Только смущает то,что эти испытания были проведены в пилотируемом режиме.Ведь что такое испытание техники? -Это пробная эксплуатация в целях получения параметров её работы и определения её общей работоспособности.

В течении десятков лет существования авиатехники это делалось только в пилотируемых режимах. И никого почему-то не смущает огромный риск, который берут на себя испытатели. Кстати, астронавты были в большинстве именно испытателями, с большим опытом.

ф.K.> А как можно быть уверенным в надёжной работоспособности техники,которая никогда не имела аналогов и до этого ничего подобного посадке на Луну не совершала?

Попробовать посадить её на Луну, естественно. В режиме, максимально приближённом к реальному - т.е. в пилотируемом.

ф.K.> Только проведением беспилотных испытаний т к съимитировать условия посадки на Луну на участке с орбиты до почти полного погашения горизонтальной скорости где-либо ещё кроме самой Луны полностью невозможно.Поэтому можно утверждать,что испытаний для проверки общей работоспособности ЛМа не было,а было начало эксплуатации без испытаний.

Это ложные утверждения. Пилотируемые испытания гораздо надёжнее проверят параметры посадки ЛМ. Вы никак не обосновали, почему беспилотные испытания лучше для этой цели. В целях полёта А-11 было записано, чёрным по белому: "проверка возможности пилотируемой посадки на Луну". Вы можете сколько угодно кричать что это не испытания, но историю не изменишь и слова топором не вырубишь. Так что кричите Вы впустую.

ф.K.> Условий ИНЖЕНЕРАМ НАСА никто не выставляет,просто непонятна их логика в принятии такого решения.

Логика принятия решений отражена в технической документации, в решениях руководства и в мемуарах участников. Вам её обьясняли много раз. Ваше непонимание - это Ваша личная проблема. На исторические факты Ваше непонимание никак не влияет.

ф.K.> Теоретически можно положиться на правильность расчётов и на то что работа техники в реальных условиях будет не слишком сильно отличаться от работы во время стендовых испытаний,но зачем идти на такой риск?

Тем не менее, на этот риск идут каждый рабочий день лётчики-испытатели, моряки, первооткрыватели и другие люди, целью которых являются испытания новой техники в сложных условиях. Есть профессии, в которых риск, порой огромный риск, является неотьемлемой частью. Ваше "недоумение" в свете этого выглядит признаком невменяемости.

ф.K.> Ведь в истории практически нет примеров,когда бы мало-мальски сложная машина работала идеально с первого раза,тем более среди пилотируемых космических аппаратов.

Тем не менее, люди каждый день работают с сложными и неидеально работающими машинами, порой в условиях огромного риска. Такое впечатление, будто Вы никогда из дому не выходили.

ф.K.> До недавнего времени защитники любили приводить в пример Шаттл,но как тут недавно выяснилось,что в его первом полёте была реально опасная ситуация из-за неправильной программы,к томуже пилотируемые испытания Шаттла были вынужденны по причинам технического,политического и финансовго характера,так что правило под испытания Шаттла не подведёшь.

Ещё как подведёшь. У пилотируемой посадки ЛМ были точно такие же технические, политические и финансовые причины, многократно Вам изложенные. Кроме того, Вы уже совсем противоречите сами себе - то восклицаете что у жизни астронавта нет цены и риск неприемлем, то оказывается что риск может быть приемлем по причинам технического, политического и финансового характера. А потом обижаетесь, когда Вам тычут под нос примеры Вашей невменяемости

ф.K.> К слову,дальнейшая история Шаттла только подтверждает,что испытаний много не бывает - две аварии с человеческими жертвами и множество аварийных ситуаций,некоторые из которых едва не привели к трагедии,как например посадка Колумбии в августе 89ого,когда корабль еле дотянул до посадочной полосы,сев более чем за полтора километра до расчетной точки на скорости близкой к потере устойчивости полёта.

И при всём этом Шаттлы продолжили летать, рискуя жизнями астронавтов по причинам технического, политического и финансового характера. Так что действительности Ваши взгляды на безопасность полётов и критерии надёжности соответствуют с точностью до наоборот. Ну что поделаешь, придётся Вам по земле ходить.

ф.K.> Этот расчёт никогда не публиковался,так что ваше утверждение,что он вообще был - продукт вашего воображения,пока вы его не представите.

Дело в том, что такие рассчёты в обсуждаемой индустрии делают, как правило, всегда.

ф.K.> Во-1,ЛМ для того и создавался,чтобы его использовать и выбросить,а не для того,чтобы его хранить,как яица Фаберже.

Выбросить после того, как он был использован по назначению, а не до того. Беспилотные испытания ничего не добавляют к полученной информации по сравнению с пилотируемыми, скорее наоборот.

ф.K.> Во-2,испытание автоматической посадки можно было провести и в полёте Аполло 10 ,что собственно этому мешало?Отработка стыковки в этом полёте всё-равно проходила в пилотируемом режиме,так что её можно было провести и после отработки посадки на Луну в следующем полёте.

Помешало то, что так как никто не собирался изначально сажаться на Луну в А-10, ЛМ был перетяжелён. Когда вопрос возник, решили что необходимая переделка ЛМ и ассоциированные риски не стоят свеч.

ф.K.> В-3,высадки на Луну имели преимущественно политический характер,научная составляющая была на втором плане.

А это тут причём?

ф.K.> Вообще изучать Луну с помощью пилотируемых экспедиций по стоимости ,гораздо менее эффективный способ,чем использование АМС,

Это на самом деле спорный вопрос - всё зависит от требуемой интенсивности исследований. Далеко не всё, что сделали астронавты на Луне, могут сделать даже современные роботы. А о скоростях я вообще не упоминаю.

ф.K.> И потом,жизнь человека дороже любой самой навороченной техники и преступно экономить на обеспечение условий его безопасности.Так,во всяком случае,принято в цивиллизованных странах.

И тем не менее эти самые цивилизованные страны проявляют полную готовность подвергать риску жизни если это оправдано политическими, финансовыми и техническими причинами. А Вы только в очередной раз продемонстрировали склонность к безудержной демагогии и неспособность свести концы с концами в собственных высказываниях.

ф.K.> В достаточном объёме,это 900с после включения через 3 дня пребывания в условиях космоса со всеми необходимыми отклонениями тяги.

Предьявите экспертную оценку, согласно которой именно 900 секунд после включения через 3 дня пребывания в условиях космоса является достаточным обьёмом, а то, что было сделано, недостаточным. Напоминаю, что испытания не обязаны повторять в точности условия полёта.

ф.K.> Но даже по тому что известно видно,что эта программа носила экспериментальный характер,тогда как программв испытаний,принятая в январе 1969ого больше походит на зачётную сдачу перед уже назначенной высадкой в июле.Т е упор делался не на выявление неисправностей и изучение условий полёта,а на показ успешной работы техники и демонстрацию готовности к высдке.

Естественно, целью является показ успешной работы техники и демонстрацию готовности к высадке. И естественно, это никак не отменяет выявление неисправностей.

ф.K.> при чем неисправности которые не удавалось скрыть объявлялись несущественными,а отклонения лунной орбиты выявленные в полёте А-10 были просто проигнорированы,чем и объясняется 6кметровый промах с местом посадки А-11.

Предьявите существенные неисправности и обоснуйте их существенность. 6-км промах не является чем-то существенным, так как от А-11 не требовалось точной посадки. В заданный посадочный эллипс он, кстати, попал.

ф.K.> Такая небрежность при подготовке к такой сложной операции,как высадка человека на Луну наводит на размышления.

Параноиков или конструкторов. Почему ни одного профессионала это не наводит на размышления, а наводит на размышления исключительно конспирологов? Небрежности, собственно, Вы и не продемонстрировали - только демагогию.

ф.K.>> Теоретически можно положиться на правильность расчётов и на то что работа техники в реальных условиях будет не слишком сильно отличаться от работы во время стендовых испытаний,но зачем идти на такой риск?
Старый> Зачем? За тем же зачем идут на войну - ради победы. Вы слышали такое слово - "холодная война"? Интелигенту никогда не понять людей идущих на риск ради победы. И не понять что те, кто боится летать, не идут в космонавты. И даже в лётчики. Они идут в интелигенты и в опровергатели.

Сегодня смотрел по Хистори фильм "Sputnik Mania" про то что происходило в США и в мире, когда полетел Спутник 1. Для американцев это был акт национального унижения. Лидер большинства в Сенате Линдон Б. Джонсон назвал это "вторым нелетом на Перл Харбор". В подобной ситуации зная, что США действительно технически и экономически сильнее СССР, ставить на подделку и риск опозориться в глазах всего мира еще больше - надо быть полным идиотом.