Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Serge77>> Serge77 - Моя ракетная мастерская - Бессопловый двигатель
Non-conformist>"идеальный" УИ.

Ну уи пока отстает от сопловиков, и сильно, более чем в двое.

Full-scale> Ну уи пока отстает от сопловиков, и сильно, более чем в двое.

Сильно, но не вдвое. 135 и 77. Это если сравнивать с металлическими сопловиками, работающими под большим давлением. А если сравнить с картонными сопловиками, то разницы вообще нет. Или у кого-то картонные двигатели давали УИ выше 100? У меня не выше 82.

А если посчитать, какой суммарный импульс даёт металлический двигатель с УИ 135 и полным весом 1 кг, то окажется, что практически то же самое даёт и картонный бессопловик с УИ 77 и таким же полным весом (за счёт того, что в нём больше топлива). А ведь ракета летит не на УИ, а на суммарном импульсе.

Serge77> Один конец стержня можно сделать поуже, чтобы походил в сопло.
О, вот эта мысль мне понравилась! Это сложнее, тут надо токарить, зато можно будет обойтись без внешнего пресса. Предвижу трудности другого рода, но обязательно обмозгую.

RocKI> О, вот эта мысль мне понравилась! Это сложнее, тут надо токарить

Можно не токарить. Нужна резьбовая шпилька, проходящая в сопло, и трубка на ней для канала.

Serge77> Можно не токарить. Нужна резьбовая шпилька, проходящая в сопло, и трубка на ней для канала.

Мыслим в фазе. Тоже об этом подумал. Для скотча можно без вопросов. Для выпрессовки все же лучше точить.

RocKI> Для скотча можно без вопросов. Для выпрессовки все же лучше точить.

***
- Ты чего это на дубе забыл?
- Яблочек хочу поесть.
- Так на дубах яблоки не растут!
- Так у меня с собой.

Примерно так, да?

Non-conformist> ***
Non-conformist> - Ты чего это на дубе забыл?
Non-conformist> - Яблочек хочу поесть.
Non-conformist> - Так на дубах яблоки не растут!
Non-conformist> - Так у меня с собой.
Non-conformist> Примерно так, да?

Смешно. А в чем проблема?

RocKI> Смешно. А в чем проблема?
Проблемы никакой нет, просто смешно. А если развернуто, то тов. Сентаурус тебе уже обрисовал возможные проблемы насильной выпрессовки стержня из карамельной шашки. Если есть способ нежно извлечь каналообразующий стержень, зачем нужно выдавливать его каким-то съемником?

Non-conformist> Проблемы никакой нет, просто смешно. А если развернуто, то тов. Сентаурус тебе уже обрисовал возможные проблемы насильной выпрессовки стержня из карамельной шашки. Если есть способ нежно извлечь каналообразующий стержень, зачем нужно выдавливать его каким-то съемником?

Не ожидал, что работающая технология может развеселить. Меня, например, раздражает необходимость мотать на каждый каналообразующий стержень, к примеру для десяти шашек, бумагу, потом скотч, а вконце проводить операции подгонки с лезвием. Но ничего смешного в этом не нахожу. Нравится - флаг в руки. Покрутить гайку мне как-то сподручнее. Усилия там не такие уж и большие. "Возможные проблемы", мягко говоря, преувеличены. А таким чудакам, как я, вполне может пригодиться.

RocKI> Не ожидал, что работающая технология может развеселить. Меня, например, раздражает необходимость мотать на каждый каналообразующий стержень, к примеру для десяти шашек, бумагу, потом скотч,

При определенных навыках это занимает не больше минуты.

RocKI> а вконце проводить операции подгонки с лезвием. Но ничего смешного в этом не нахожу. Нравится - флаг в руки. Покрутить гайку мне как-то сподручнее. Усилия там не такие уж и большие. "Возможные проблемы", мягко говоря, преувеличены. А таким чудакам, как я, вполне может пригодиться.

Извини, но ты неправ. Карамель - очень хрупкая. Возможные проблемы вовсе не преувеличены:

http://www.ivanpentod.rocketworkshop.net/DATA/DVIG/170/DVG170.htm

Видишь какая хрень получилась (да, УИ вырос, только не надо говорить, что это хорошо ). А ведь я всего-то навсего при вытаскивании немного качнул стержень в сторону (правда тут шашка длинная). На поверхности канала появилась пара небольших и на вид неглубоких трещинок. Однако, как видно из профиля тяги, это имело далеко идущие последствия

Однако, как видно из профиля тяги, это имело далеко идущие последствия

Поздравляю тебя с научно-аргументированным ответом на механистично-эмпирические рассуждения. Так их - ползучих эмпириков.

> раздражение необходимость мотать на каждый каналообразующий стержень, к примеру для десяти шашек
А, так у тебя вариант из серии "отряд не заметил потери бойца". А я говорю про моторы для ракет, которые дороги тебе не только как память, но и сами по себе представляют определенную материальную ценность. Минутное раздражение имхо недостаточный аргумент для того, чтобы ставить под ЛИШНЮЮ угрозу дорогостоящее, либо трудоемкое в изготовлении бортовое оборудование.

Ты не волнуйся, а трезво оцени ситуацию: когда несколько человек говорят тебе что-то в один голос, то к этому как минимум стОит прислушаться.

Non-conformist> А, так у тебя вариант из серии "отряд не заметил потери бойца". А я говорю про моторы для ракет, которые дороги тебе не только как память,...
Non-conformist> Ты не волнуйся, а трезво оцени ситуацию: когда несколько человек говорят тебе что-то в один голос, то к этому как минимум стОит прислушаться.

Ну, братцы, навалились гурьбой.Честно, в мои планы не входило кого-то в чем-то убеждать. Старая занудная привычка отстаивать свое мнение, за что, чувствую, скоро заработаю от модератора.... Зря ты думаешь что, я не прислушиваюсь. Просто три года успешных полетов и десятки двигателей без единого отказа позволяют мне считать вполне жизнеспособной методу, которую я применяю.
Однако по некоторым высказываниям, у меня создалось впечатление, что дискус идет о слегка разных вещах. Уточню: имею ввиду литье с отверждением под давлением с последующей выпрессовкой каналообразующего стержня путем создания "вытаскивающего" усилия. А если подробно, то посмотрите на сайте Двигатель ракеты РК-2.

a_centaurus> Поздравляю тебя с научно-аргументированным ответом на механистично-эмпирические рассуждения. Так их - ползучих эмпириков.

Что ты называешь "научно-аргументированным ответом"? График тяги или последствия трещин? Эмпирическое подтверждение очевидного факта в единичном эксперименте - это не аргумент. Хотя, мне тоже нравится стремление Вани подойти к вопросу как можно более серьезно.

IvanV> Извини, но ты неправ. Карамель - очень хрупкая. Возможные проблемы вовсе не преувеличены:
IvanV> http://www.ivanpentod.rocketworkshop.net/DATA/DVIG/170/DVG170.htm
IvanV> Видишь какая хрень получилась (да, УИ вырос, только не надо говорить, что это хорошо ). А ведь я всего-то навсего при вытаскивании немного качнул стержень в сторону (правда тут шашка длинная). На поверхности канала появилась пара небольших и на вид неглубоких трещинок. Однако, как видно из профиля тяги, это имело далеко идущие последствия

Хороший эксперимент. Ну конечно я знаю, к чему приводят трещины. Если ты внимательно посмотришь методу по ссылке, которую я дал выше, в ответе non-conformist-у, ты поймешь, что трещин там быть не может в принципе.

RocKI> Что ты называешь "научно-аргументированным ответом"? Эмпирическое подтверждение очевидного факта в единичном эксперименте - это не аргумент.
Да какой там "единичный эксперимент"... Ну ты сказал... Другое дело, что Ивану удалось ПОЛУЧИТЬ ПРОФИЛЬ ТЯГИ, который нарисовала ШАШКА С ТРЕЩИНОЙ - вот что уникально, потому как в десяти случаях из десяти такого графика не получается по одной простой причине - мотор разрывается и шашка до конца не сгорает. Имхо Иван смог увидеть (и нам показать) эту кривую только потому, что это был бессопловик.

Допускаю, что твоя технология достаточно надежна. А теперь сравни точно сопрягаемые детали (втулка-поршень) своего пресса-съемника, и хозмаговскую резьбовую шпильку, бумажку и скотч, которыми пользуются и наш глубокоуважаемый модератор, и я, и многие другие. ПРОСТО СРАВНИ, не рефлексируй. И признай, что совсем не обязательно забираться на дуб, чтобы скушать яблочко.

Если тебе так удобнее, если ты так приспособился - я не бью тебя по рукам, делай так, как считаешь нужным. Но и не отмахивайся не глядя, когда тебе указывают на очевидные недостатки твоей технологии.

Non-conformist> Да какой там "единичный эксперимент"... Ну ты сказал... Другое дело, что Ивану удалось ПОЛУЧИТЬ ПРОФИЛЬ ТЯГИ, который нарисовала ШАШКА С ТРЕЩИНОЙ - вот что уникально, потому как в десяти случаях из десяти такого графика не получается по одной простой причине - мотор разрывается и шашка до конца не сгорает. Имхо Иван смог увидеть (и нам показать) эту кривую только потому, что это был бессопловик.

Действительно результат довольно интересный. Но вы уверены, что это именно влияние трещин? Ведь в предыдущем пуске были другие условия воспламенения.

IvanV> "допущена важная ошибка" (эксп.№169)
Ошибки бывают серьезные и не очень . Важными должны быть результаты !

RocKI> Действительно результат довольно интересный. Но вы уверены, что это именно влияние трещин? Ведь в предыдущем пуске были другие условия воспламенения.

Да, уверен! Потому что эксперимент был повторен ещё раз (№171) с нормальными условиями воспламенения и без трещин, полученная картина не сильно отличается от 169 => профиль тяги 170 двигателя нельзя объяснить влиянием воспламенения. остается единственный вариант - трещины.

RocKI> Хороший эксперимент. Ну конечно я знаю, к чему приводят трещины. Если ты внимательно посмотришь методу по ссылке, которую я дал выше, в ответе non-conformist-у, ты поймешь, что трещин там быть не может в принципе.


Трещины могут быть при любом применении силы по отношению к шашке. Причем неважно, в каком направлении, даже при строгой соосности могут потрескаться ближайшие к стержню слои.

У тебя к сожалению нет стенда, поэтому ты не можешь говорить, что движки работают нормально. Сделай - узнаешь много интересного. Достаточно сказать, что испытания и 169, и 170, и 171 со стороны смотрелись одинаково.

IvanV> Да, уверен! Потому что эксперимент был повторен ещё раз (№171) с нормальными условиями воспламенения и без трещин, полученная картина не сильно отличается от 169 => профиль тяги 170 двигателя нельзя объяснить влиянием воспламенения. остается единственный вариант - трещины.

Там получился заметно больший полный импульс. Возникает вопрос, нельзя ли получить такие характеристики не случайным образом?

IvanV> Трещины могут быть при любом применении силы по отношению к шашке. Причем неважно, в каком направлении, даже при строгой соосности могут потрескаться ближайшие к стержню слои.
Не согласен. Для возникновения трещин нужно вполне определенное сочетание сил. Ни одной трещины я не получил.
IvanV> У тебя к сожалению нет стенда, поэтому ты не можешь говорить, что движки работают нормально. Сделай - узнаешь много интересного. Достаточно сказать, что испытания и 169, и 170, и 171 со стороны смотрелись одинаково.
Извини, но я не смотрю, как работают движки. Я на них летаю. И летаю очень неплохо. Так же как можно по характеристикам двигателя рассчитать параметры полета, точно так же можно сделать и в обратном порядке - по параметрам полета заценить характеристики движка. Поэтому я могу уверенно говорить о том, что мои движки работают хорошо.

RocKI> Извини, но я не смотрю, как работают движки. Я на них летаю. И летаю очень неплохо. Так же как можно по характеристикам двигателя рассчитать параметры полета, точно так же можно сделать и в обратном порядке - по параметрам полета заценить характеристики движка. Поэтому я могу уверенно говорить о том, что мои движки работают хорошо.

" Мои, хорошие.... относительно чьих??? Дело Ленина "потому верно, потому что оно правильно...!"
Аполитично рассуждаешь, дорогой! Чтобы делать заявления "об очень неплохих полётах на очень хороших движках" ты должен делать очень точные замеры траектории полёта. Как специалист, ты прекрасно знаешь, что квантитативный замер тяги на стенде, сделанный с 1-2% погрешностью гораздо информативнее сделанного с абсолютной неточностью приблизительного замера только точки апогея ракеты. К тому же ты не сможешь точно определить аэродинамическое качество ракеты. Так что, обратный расчёт здесь неуместен. Определение характеристик рабочего процесса в двигателе возможно только на стенде. И когда ты получишь усреднённое значение It и Is твоего двигателя, а потом рассчитаешь траекторию ракеты, а после пуска сможешь отследить эту траекторию, вот тогда и сделаешь это твоё "уверенное заявление o хорошем качестве твоих движков... С другой стороны это твоё право считать , что твои движки хорошие. А полёты на них -замечательные. Но если хочешь, чтобы так же думали и другие, то ударь нам по столу ДОКАЗАТЕЛьСТВАМИ. А единственный и неповторимый свидетель - это график тяги записанный на поверенном стенде. А то ненаучно как-то получается, коллега.

RocKI>> Возникает вопрос, нельзя ли получить такие характеристики не случайным образом?
Никакого вопроса на самом деле не возникает, потому что ответ давно известен: конечно можно! Поднять давление в канале, увеличив площадь свода горения (в случае бессопловика - увеличить длину канала) и оставив неизменной площадь истечения газов (в случае бессопловика - диаметр канала).

Рассуждения типа "не смотрю - летаю" оставлю без комментариев, поскольку, видимо, это была какая-то неудачная шутка. Расчет характеристик ДВИГАТЕЛЯ по параметрам ПОЛЕТА отношу туда же... (растерянная улыбка)

a_centaurus> " Мои, хорошие.... относительно чьих???
Никогда не говорил, что у меня движки хорошие и очень хорошие. Говорил и еще раз скажу - нормальные движки и работают хорошо.
Хорошо не относительно кого-то, а потому, что выполняют поставленную перед ними задачу.
a_centaurus> Чтобы делать заявления "об очень неплохих полётах на очень хороших движках" ты должен делать очень точные замеры траектории полёта. Как специалист, ты прекрасно знаешь, что квантитативный замер тяги на стенде, сделанный с 1-2% погрешностью гораздо информативнее сделанного с абсолютной неточностью приблизительного замера только точки апогея ракеты.
Мое заявление основано не только на моем субъективном мнении. На полетах присутствовали знакомые, бывшие ракетомоделисты. Дали высокую оценку. Возможно польстили...
Точность 1-2% мне на данном этапе не нужна. ±5% считаю вполне достаточно для любителя, и для того, чтобы не погрязнуть в наукообразии в ущерб любимому занятию - полетам. Где-то с этой точностью и заценивал высоту полета. Она соответствовала расчетной по EzAlt. Отсюда и делался вывод - движок справился. Значит отработал хорошо. Значит нормальный.

a_centaurus>К тому же ты не сможешь точно определить аэродинамическое качество ракеты.
Аэродинамическое качество К=Су/Сх это отношение аэродинамической подъемной силы к сопротивлению. Для ракеты он ни о чем не говорит.
a_centaurus>Так что, обратный расчёт здесь неуместен. Определение характеристик рабочего процесса в двигателе возможно только на стенде. И когда ты получишь усреднённое значение It и Is твоего двигателя, а потом рассчитаешь траекторию ракеты, а после пуска сможешь отследить эту траекторию, вот тогда и сделаешь это твоё "уверенное заявление o хорошем качестве твоих движков...
Мне не нужны результаты стендовых испытаний двигателей Союза, чтобы сказать, что они хорошие.

a_centaurus>С другой стороны это твоё право считать , что твои движки хорошие. А полёты на них -замечательные. Но если хочешь, чтобы так же думали и другие, то ударь нам по столу ДОКАЗАТЕЛьСТВАМИ.
Именно -замечательные! Потому что они мне нравятся. Мне нравится строить ракеты, мне нравится летать. Я любитель! Зачем мне надо это доказывать? Мнение других мне не безразлично, но оно вряд ли что-то изменит.

a_centaurus> А единственный и неповторимый свидетель - это график тяги записанный на поверенном стенде. А то ненаучно как-то получается, коллега.
Науки мне хватало на прошлой работе, пока не понял, что это никому не нужно. Кстати, легко могу заценить без расчетов, что может сильно испортить Сх аппарата, а что нет. А в расчетах по EzAlt вегда беру явно завышенный Сх.

Non-conformist>Рассуждения типа "не смотрю - летаю" оставлю без комментариев, поскольку, видимо, это была какая-то неудачная шутка.
В каждой шутке есть доля шутки Никогда не интересовал движок сам по себе. Только, как часть аппарата который летает. И шоб повыше. Так что летаю и смотрю!

RocKI> В каждой шутке есть доля шутки Никогда не интересовал движок сам по себе. Только, как часть аппарата который летает. И шоб повыше. Так что летаю и смотрю!
Дак к этому нет вопросов, я примерно так же отношусь к стендовым измерениям. Мне лично хватает видеокамеры (т.е. точного времени сформировавшейся струи выхлопа) и фактического разгара сопла, а в остальном я полагаюсь на SRM. А весьма грубое округление подсчетов "не в нашу сторону" помогает получать результаты, достаточно близкие к данным прямых измерений.

А вот насчет трещин и выпрессовки - ну не гони ты пургу... Не нужно доказывать то, что ВСЕМИ уже давно прожевано, проглочено, переварено, и... экструдировано, в общем.