«Булавой» по здравому смыслу

Slavutich> ИМХО, у твердотопливных только одно реальное преимущество - они немного проще в производстве и эксплуатации. Ни по боевой устойчивости, ни по надежности, ни тем более по дальности и забраываемой массе (а именно эти характеристики определяют возможности как по воздействию на цель, так и, например, по преодолению ПРО) жидкостные носители конца СССР ну никак не выглядят устаревшими.
Вообще то, твёрдотопливные ракеты, тяжёлые, дороже жидкостных, в производстве. А в эксплуатации дешевле. Как то читал данные по первым Минитменам, в сравнении с жидкостными одногодками, они были то ли в 5, то ли в 15 раз экономичнее в эксплуатации.
Кстати, затраты на эксплуатацию превышают затраты на производство МБР. Слишком долго их эксплуатируют.
Что касается таких характеристик, как забрасываемая масса, вернее, доля забрасываемой массы в массе носителя - это банальная подстава. Военных этот параметр вообще не интересует. Им интересно, чтобы нужный груз они могли доставить в нужное место, не выскакивая из бюджета и с определённой надёжностью. И тут у жидкостных носителей появляются параметры, совершенно отрицательные, для военных. Во первых, это высокая стоимость эксплуатации. Причин тут много. С одной стороны, жидкостная ракета, при одинаковом забрасываемом весе и дальности, будет иметь в 1,2 раза больший обьём. (можно посмотреть на габариты существующих ракет). Это влечёт за собой увеличение габаритов шахт. Кроме того, само оборудование шахты для жидкостной ракеты более сложное как в производстве, так и эксплуатации. Кстати, при одинаковых стартовых массах, забрасываемый вес у жидкостных и твёрдотопливных ракет почти не отличается. Ведь масса корпуса твёрдотопливных ракет меньше.

Бяка> Вообще то, твёрдотопливные ракеты, тяжёлые, дороже жидкостных, в производстве.

Точно не знаю, но не думаю. РТ-23 делается просто - на песчано-полимерную матрицу намазывается сырая резина, обматывается графито-эпоксидной лентой, вставляется выпеченное сопло и готово! Для жидкостных технологии куда как сложнее - химфрезеровнные вафельные обечайки и триметаллические днища, аргонно-дуговая сварка всего этого, направленная кристаллизация роторов турбонасосных агрегатов ЖРД, промежуточные газогенераторы для предварительного наддува, пироклапаны и тд.

Бяка> Что касается таких характеристик, как забрасываемая масса, вернее, доля забрасываемой массы в массе носителя - это банальная подстава. Военных этот параметр вообще не интересует. Им интересно, чтобы нужный груз они могли доставить в нужное место, не выскакивая из бюджета и с определённой надёжностью.

Я говорил о конкретных Р-36М и УР-100Н, чей забрасываемый вес обеспечивает военным заданную вероятность поражния целей, тем более при наличии у противника территориальной ПРО. Сколько Тополь не называй РС-24-м, ему до этих систем будет очень далеко. А вот разговоры про полеты по каким-то чудесным траекториям и "не имеющие аналогов" орбитальные маневры - вот это банальные разводы. Ничего нового в области баллистики при преодолении ПРО за последние десятилетия не придумано, наверное, со времен цилиндро-конических ГЧ. А все маневры есть производная располагаемой энергетики, то есть другая сторона забрасываемой массы.

Slavutich> Точно не знаю, но не думаю. РТ-23 делается просто - на песчано-полимерную матрицу намазывается сырая резина, обматывается графито-эпоксидной лентой, вставляется выпеченное сопло и готово!
Это Вы о корпусе? Ну, там технологии примерно те жн, что и намотка ниток на катушку.
Сложности в отливке заряда.


Slavutich> Я говорил о конкретных Р-36М и УР-100Н, чей забрасываемый вес обеспечивает военным заданную вероятность поражния целей, тем более при наличии у противника территориальной ПРО.
Далась Вам эта ПРО. ПРО - очень дорогое удовольствие, которое имеет смысл исключительно при организации своего первого удара по стратегическим силам противника. И только в том случае, если эти силы можно с высокой вероятностью уничтожить. Ничего революционного за последнии годы не случилось. Боеголовки не стали меньше рассеиваться. Ветры и погода над позициями ракет противника не стали более расчётными. Подводные лодки, в районах патрулирования, не стали видны как на ладони, чтобы противник мог их уничтожитьб за пол часа - час. Бетон у шахт не потерял свою прочность.

А КВО боеголовок, которыми нас любят удивлять, совершенно не соответствуют тому реальному рассеиванию, которое имеет место быть. Этот показатель сродни рассеиванию пуль при испытаниях в стандартных условиях.

Бяка> Вообще то, твёрдотопливные ракеты, тяжёлые, дороже жидкостных, в производстве. А в эксплуатации дешевле. Как то читал данные по первым Минитменам, в сравнении с жидкостными одногодками, они были то ли в 5, то ли в 15 раз экономичнее в эксплуатации.
Бяка> Кстати, затраты на эксплуатацию превышают затраты на производство МБР. Слишком долго их эксплуатируют.

Но ТТ МБР однозначно проигрывают по срокам хранения, который еще вдобавок продлять невозможно

Конструктор> Но ТТ МБР однозначно проигрывают по срокам хранения, который еще вдобавок продлять невозможно

Может имелись ввиду жидкостные?

Бяка>
Кстати, при одинаковых стартовых массах, забрасываемый вес у жидкостных и твёрдотопливных ракет почти не отличается. Ведь масса корпуса твёрдотопливных ракет меньше.

Как так? Я всегда считал, что Синева самая эффективная ракета по онтношению массы ракеты к массе полезного груза! Это не так?

Конструктор> Но ТТ МБР однозначно проигрывают по срокам хранения, который еще вдобавок продлять невозможно

Во первых, это далеко не факт.
А во вторых, на эксплуатации твёрдотоплтвных ракет происходит банальная экономия средств, превышающая все допрасходы.

Конструктор>> Но ТТ МБР однозначно проигрывают по срокам хранения, который еще вдобавок продлять невозможно
Бяка> Во первых, это далеко не факт.

применительно к ссср-факт. ампулизированые жидкостные мбр производства 70-х имели гсх чуть ли не до 20 лет и реально стоят по 25-30.
с тт такое невозможно в обозримой перспективе

Savage> Как так? Я всегда считал, что Синева самая эффективная ракета по онтношению массы ракеты к массе полезного груза! Это не так?
Это у нас так. Но это совершенно не означает, что так у всех. И, самое главное, это не тот параметр, который волнует военных. Их волнует, корабелов, не сколько масса ракеты, сколько всего ракетного комплекса. А также его параметры по безопасности эксплуатации.

MIKLE> применительно к ссср-факт. ампулизированые жидкостные мбр производства 70-х имели гсх чуть ли не до 20 лет и реально стоят по 25-30.
MIKLE> с тт такое невозможно в обозримой перспективе
20 лет срока хранения ракет с ТТ - это уже достигнуто.
Но главное другое. Главное, стоимость эксплуатации ракетной группировки. От разработки, до снятия с вооружения и утилизации.

MIKLE>> применительно к ссср-факт. ампулизированые жидкостные мбр производства 70-х имели гсх чуть ли не до 20 лет и реально стоят по 25-30.
MIKLE>> с тт такое невозможно в обозримой перспективе
Бяка> 20 лет срока хранения ракет с ТТ - это уже достигнуто.

во первых-где.
во вторых 20-30 лет, реально достигнутые четверть века назад и 10-15-в перспективе 20 сегодня это именно что палец в сравнении с ответной частью.

Бяка> Но главное другое. Главное, стоимость эксплуатации ракетной группировки. От разработки, до снятия с вооружения и утилизации.

ну тт тут в проигрыше, бо её или пусккать или взрывать в кимберлитовой трубке разобрав по ступеням...

MIKLE> ну тт тут в проигрыше, бо её или пусккать или взрывать в кимберлитовой трубке разобрав по ступеням...

А ЖТ как?

Бяка> Это у нас так. Но это совершенно не означает, что так у всех. И, самое главное, это не тот параметр, который волнует военных. Их волнует, корабелов, не сколько масса ракеты, сколько всего ракетного комплекса. А также его параметры по безопасности эксплуатации.

Не у нас, а самая эффективная в мире. Конечно речь идет о сопоставимых массах сравниваемых ракет.

безопасность важна, но прогресс вперед идет.

Бяка> Кстати, при одинаковых стартовых массах, забрасываемый вес у жидкостных и твёрдотопливных ракет почти не отличается. Ведь масса корпуса твёрдотопливных ракет меньше.

Вы хотите сказать, что т.н. конструктивное совершенство - отношение массы заправленной ступени к пустой, больше у ТТ ракет? Вроде все учебники утверждали обратное, раньше, по крайней мере.

MIKLE>> ну тт тут в проигрыше, бо её или пусккать или взрывать в кимберлитовой трубке разобрав по ступеням...
S.I.> А ЖТ как?

керосин налево, тетраоксид направо(в промышленность), ракету после подключения к форвакумнику закинуть в самосвал и отвезти на пункт приёма цветмета.

Бяка>> Кстати, при одинаковых стартовых массах, забрасываемый вес у жидкостных и твёрдотопливных ракет почти не отличается. Ведь масса корпуса твёрдотопливных ракет меньше.
Karev1> Вы хотите сказать, что т.н. конструктивное совершенство - отношение массы заправленной ступени к пустой, больше у ТТ ракет? Вроде все учебники утверждали обратное, раньше, по крайней мере.

вы о разных совершенствах говорите...

есть например энергомассовое ( отношение заьрасываемого веса к весу ракеты)

Бяка>> 20 лет срока хранения ракет с ТТ - это уже достигнуто.
MIKLE> во первых-где.
В США, СССР, России и Франции.

MIKLE> во вторых 20-30 лет, реально достигнутые четверть века назад и 10-15-в перспективе 20 сегодня это именно что палец в сравнении с ответной частью.
Не надо выдавать бедность за достоинство. Нормальное нахождение на дежурстве ракет, что жидкостных, что твёрдотопливных, примерно одинаково. И гарантийные сроки у них вполне сопоставимы.

Бяка>> Но главное другое. Главное, стоимость эксплуатации ракетной группировки. От разработки, до снятия с вооружения и утилизации.
MIKLE> ну тт тут в проигрыше, бо её или пусккать или взрывать в кимберлитовой трубке разобрав по ступеням...
ТТ ракеты в несколько раз дешевле в эксплуатации, при их нахождении на дежурстве. А это самая дорогостоящая часть в финансировании РВСН. И перекрывает полностью как производство, так и утилизацию ракет.
Что касается разрядки ракет от топлива, то твёрдотопливные нормально разряжаются.

Karev1> Вы хотите сказать, что т.н. конструктивное совершенство - отношение массы заправленной ступени к пустой, больше у ТТ ракет? Вроде все учебники утверждали обратное, раньше, по крайней мере.
Раньше так и было. Но это время давным давно прошло.

Savage> Как так? Я всегда считал, что Синева самая эффективная ракета по онтношению массы ракеты к массе полезного груза! Это не так?
Это так. Но это не то, что интересует моряков. Им интересно соотношение массы полезного груза всех ракет лодки к массе всего ракетного комплекса. С ракетами, шахтами, обеспечивающими системами. Вот тут жидкостные ракеты начинают проигрывать. Они несколько больше по габаритам, требуют больших шахт, кроме того шахты для них во много раз более сложные из за необходимости обеспечивать прокачку забортной воды при подготовке к старту. Даже при одинаковых размерах жидкостных и ТТ ракет, пусковой комплекс жидкостных будет больше по габаритам ( диаметру) и весу, из за необходимости мокрого старта.

MIKLE> керосин налево, тетраоксид направо(в промышленность), ракету после подключения к форвакумнику закинуть в самосвал и отвезти на пункт приёма цветмета.

Керосин? Там гептил, однако..

Бяка>> 20 лет срока хранения ракет с ТТ - это уже достигнуто.
MIKLE> во первых-где.
MIKLE> во вторых 20-30 лет, реально достигнутые четверть века назад и 10-15-в перспективе 20 сегодня это именно что палец в сравнении с ответной частью.
Эээ... Ракеты Тополь, находящиеся на БД, были поставлены в подавляющем большинстве до 1993 года.
20-ти летняя ракета запускалась (в первый раз - в 2005 году), более того, таких запусков было несколько (ЕМНИП - по одному в год с целью подтверждения характеристик)
См: Межконтинентальная баллистическая ракета Тополь (РС-12М) | Ракетная техника

S.I.> Керосин? Там гептил, однако..

Гептил можно дезактивировать гидролизом, использовать в синтезе какой-нибудь полезной фигни, или сжечь на худой конец в специальных установках. Хотя в принципе, наверно, и ТТ ракету можно с соблюдением мер предосторожности на куски порезать и топливо по частям сжечь или дезактивировать химическими реагентами.

U235> Хотя в принципе, наверно, и ТТ ракету можно с соблюдением мер предосторожности на куски порезать и топливо по частям сжечь или дезактивировать химическими реагентами.

можно использовать на фейрверки новогодние
всех ещё раз с новым годом!

Спокойный_Тип> можно использовать на фейрверки новогодние


Хотя если серьезно, то твердое ракетное топливо на открытом воздухе горит так себе. Оно на другие рабочие давления и температуры расчитано

U235> Хотя если серьезно, то твердое ракетное топливо на открытом воздухе горит так себе.

Если вообще горит.