"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или сомнения Барбароссы в качестве советской бронетехники. - часть 2

Barbarossa> Да. Но если мне не изменяет память, то Кулик приказал остановить производство Т-34 в 40-м. После сравнительных испытаний с Pz-III.
Barbarossa> И не будем забывать про Т-43.

Я данных об остановке производства не нашел. Насколько помню он инициировал расследование об использовании бракованных 45мм БС в армии. Они же использовались при обстреле Т-3.После сравнительных испытаний было выявлена отвратительная обзорность, и низкая управляемость 34ки. Ну и в скорости 34ка проигрывала.Испытатели отдали предпочтение немцу.

Алекс1980> Да и А-43 это был гибрид 3хи и 34ки. А на основе КПП 3хи вроде наши пытались делать свою. Чем кончилось не помню. Да и про движок двойки писали что наши пытались его копировать.

Война, я думаю все планы спутала. Но во всяком случае, ходовая III была лучше чем у танка Кристи.

Barbarossa> Война, я думаю все планы спутала. Но во всяком случае, ходовая III была лучше чем у танка Кристи.

Да. все это у свирина описано.

Vale> СССР мог делать Шерманы? Нет!

Это почему? Т-54 на базе Шермана и подвески Кристи ведь сварганили...

Vale> Для СССР 34-ка была удачной машиной? Да!

Не хочу оказаться занудой, но я бы добавил Т-34/85. Для СССР Т-34/76 не был "удачной конструкцией", что и потверждается многочисленными актами ГАБТУ 40-года и разработкой Т-34М. Началась война пришлось обходится чем есть. И это правильно...

Vale> ... Потому что только где-то к 44-му РККА научилась нормально воевать танками. Я имею в виду - иметь поддержку артиллерией и пехотой.

Смотрим Меллентина: "К этому времени мы окончательно убедились что за (советскими) танками больше не следует многочисленная пехота." "Негибкость их артеллирийского огня доходила до смешного".
Ко всему прочему, совершенно случайное совпадение, войска получили в массовом порядке Т-34/85 с обученными экипажами.

tramp_> Скучно даже обсуждать, "реально начали бомбить..", то-то до 43-го садовые домики выпускали, а с 43-го Пантеры. Не смешите мои тапочки.

И? Где связь между тем и этим...

tramp_> Я специально сказал не падал, т.к. по ряду позиций немцам приходилось маневрировать и выпускать на доступных мощностях не то что планировали изначально, но и сами все прекрасно знаете, но зачем-то ваньку валяете.

A-a... Ну так выражайтесь яснее...

tramp_> Я показываю, что для своих условий для СССР танк Т-34 был лучшим, т.к. был адекватен танкам противника

Для советских условий лучшим был бы Т-34М. Но не успели закончить до войны... Адекватность танкам противника имела место быть вначале. Но быстро исчезла...

tramp_> И когда эта обстановка такого не требовала? Тем более, что с 43-го наши перешли на углубленную подготовку экипажей и с 44-го в армию пошли "академики", как их называли ветераны за хорошую начальную подготовку. Причем ВИФ2 NE

Ну, конечно, отвоевали 2 года. А потом пошли академики... и Т-34/85. Хорошо но поздновато...

tramp_> Теперь далее - что есть преступление - преемственность в развитии дизельного V-образного двигателя? И как понимать дымится (а что, другие двигатели дым не производят?), плевался(неужели вам в лицо?), и жрал масло (другие ДВС масло не потребляют?)

У вас есть машина? Что за странные вопросы?

tramp_> Вот Кербера нам не надо, этот работник Туполева передергиваниям занимается

Он давно уже ничем не занимается по причине своей смерти. Вам приводят свидетельство очевидца и непосредственного участника. А вы опровергаете Костылевым (кто он такой, вообще). Самому не смешно?

tramp_> Что касается доводов...

Не надо приводить общеизвестные факты не связанные друг с другом, тем более, не обозначив что вы пытаетесь доказать... Тезис в чем, немцам было легче?


tramp_> Не, велосипед у меня есть, да же два, и солнце и мороз качественный, и вода подо льдом (вкууусная), но есть ейху максвы, забрать не можете? обрыдли ей-богу.

Что это: "ейху максвы"?
tramp_> Да, кстати, Т-34 вообще-то до 60-х г. на вооружении были, ЕМНИП, а потом на базах хранения были и до сих пор кое-где мелькают за рубежом.

T-34/85 заметьте...

Vale>> СССР мог делать Шерманы? Нет!
majera> Это почему? Т-54 на базе Шермана и подвески Кристи ведь сварганили...

КГХМ...

Vale> КГХМ...

Ну не прям один в один, переработали в соответствии современными требованиями...

"Кристи" - свечная подвеска. Начиная с Т-34М - торсионная.

Vale> "Кристи" - свечная подвеска. Начиная с Т-34М - торсионная.


Причем на заводе №183 первые Т-34М должны были выпустить к 15 июля 1941 г..
Только за 3 недели до того стало уже не до нововведений.

tramp_>> Скучно даже обсуждать, "реально начали бомбить..", то-то до 43-го садовые домики выпускали, а с 43-го Пантеры. Не смешите мои тапочки.
majera> И? Где связь между тем и этим...
Сильно напрягаясь в выпуске танков, садовые домики и стиральные машины не выпускают, по-моему, это очевидно.
majera> A-a... Ну так выражайтесь яснее...
Вы сами могли бы более точно отражать ситуацию по Германии, не надо было бы повторяться.
majera> Для советских условий лучшим был бы Т-34М. Но не успели закончить до войны... Адекватность танкам противника имела место быть вначале. Но быстро исчезла...
Это был бы более совершенный танк, но не как не лучший, ибо остался бы на бумаге, не имея доведенных агрегатов в отличии от Т-34.
Адекватность чему исчезла, Т-3 с длинной 50-мм или Т-4 с 75/48? Выходит танки - основная цель? А может быть пехота? Как там в документах?
majera> Ну, конечно, отвоевали 2 года. А потом пошли академики... и Т-34/85. Хорошо но поздновато...
Фигею... потеряна кадровая армия, значительная часть страны, не хватает самого необходимого, но тем не менее выправив хоть как-то ситуацию, руководство сумело выйти из цейтнота сиюминутных решений и выбрало перспективу, а вы еще морщитесь "что-то поздновато".. Как смогли, так реализовали. Вот немцы наоборот, стали сокращать подготовку.
majera> У вас есть машина? Что за странные вопросы?
можно все же конкретные претензии по двигателю В-2 изложить?
tramp_>> Вот Кербера нам не надо, этот работник Туполева передергиваниям занимается
majera> Он давно уже ничем не занимается по причине своей смерти. Вам приводят свидетельство очевидца и непосредственного участника. А вы опровергаете Костылевым (кто он такой, вообще). Самому не смешно?
Нет, не смешно, Кербера я и раньше читал, книги-то не исчезают со смертью владельца, а многие мифы, запущенные известными людьми, живут поныне. А опровергаю я не Костылевым (и правда, кто он такой, наскреб данных и показал что аффтар с именем передергивает знаменитую историю с заказом Берии),а примером, что считать и доверять "очевидцам", тем более в таких одиозных вопросах некорректно. По Солженицыну полстраны сидело, а баек и страшилок в книгах навалом, но ему верят, как же сиделец. http://lib.ru/PROZA/BAKLANOW/kumir.txt
теперь по вопросу - сообщение неконкретно, нет сроков, задача и т.п. сведений, кроме того, что доказывает эта цитата? Что в СССР вообще использовался труд заключенных? Да, это так, но делать из этого глобальные выводы, что все сделано руками зэков, как и на фронте воевали одни штрафники и уголовники, как это сейчас модно показывать в кино, показывая несоразмерность располагаемых людских ресурсов СССР и Германии, как свидетельство неумелого и неэффективного управления в СССР, это заниматься банальным передергиванием и подтасовкой, ничего не имеющего общего с нормальным обсуждением вопроса.
majera> Не надо приводить общеизвестные факты не связанные друг с другом, тем более, не обозначив что вы пытаетесь доказать... Тезис в чем, немцам было легче?
Да, изначально немцам было легче, ибо они имели подготовленную армию с обученным личным составом, грамотно применяющим сложную эффективную военную технику, мощный промышленный комплекс, опирающийся на практически всю европейскую промышленность, при этом до потери многих из этих составляющих только к 44-у году, они все равно имели преимущество по многим позициям, и ухитрились все слить. Факты это демонстрируют/вы не хуже меня знаете многое из того, что я привожу, но умалчиваете, зачем?
tramp_>> Да, кстати, Т-34 вообще-то до 60-х г. на вооружении были, ЕМНИП, а потом на базах хранения были и до сих пор кое-где мелькают за рубежом.
majera> T-34/85 заметьте...
Ну извините, то вам Т-34 не нравится. теперь еще и фасон не тот. Надо сказать, что до конца войны, несмотря на потери, выпуск Т-34-85 не только не вытеснил Т-34-76 вообще, но и не составлял подавляющее большинство, у 76-мм пушки БК получше будет, за исключением бронепробиваемости. Так что если не принимать во внимание противотанковые возможности, для поддержки пехоты Т-34-76 был бы не так уж плох, но 85-мм все же более соответствовала послевоенному уровню и увеличению противотанковой составляющей. Кстати говоря, ЗИС-3 до сих пор жива.

Vale>> КГХМ...
majera> Ну не прям один в один, переработали в соответствии современными требованиями...
Это как?

Vale> "Кристи" - свечная подвеска. Начиная с Т-34М - торсионная.

...каюсь, есть дурацкая привычка называть все подвески без поддерживающих катков "подвеской Кристи". Заразился на местной почве. Тут вообще все подвески делят на два типа: Центурион и Кристи...

tramp_>>> Скучно даже обсуждать, "реально начали бомбить..", то-то до 43-го садовые домики выпускали, а с 43-го Пантеры. Не смешите мои тапочки.
tramp_> Сильно напрягаясь в выпуске танков, садовые домики и стиральные машины не выпускают, по-моему, это очевидно.

Смотря кто. Если вы всему миру обьявляете (и верите в это) что война выиграна вами, почему бы и нет. А если у вас вся европейская часть страны про...на, то конечно нет. Хотя надо отметить что и до войны и после вплоть до, ИМХО, 50-х годов СССР стиральных машин, да и садовых домиков, не производил в любом случае...


tramp_> Это был бы более совершенный танк, но не как не лучший, ибо остался бы на бумаге, не имея доведенных агрегатов в отличии от Т-34.

А. 129 уже ответил...

tramp_> Адекватность чему исчезла, Т-3 с длинной 50-мм или Т-4 с 75/48? Выходит танки - основная цель? А может быть пехота? Как там в документах?

Т.е немцы до Москвы не дошли на этих танках?

tramp_> Фигею... потеряна кадровая армия, значительная часть страны, не хватает самого необходимого, но тем не менее выправив хоть как-то ситуацию...

К войне надо было до войны готовится. И если у вас танковые экипажи не набирают опыт, а гибнут в 1-м 2-м бою, в конструкции танка надо что-то менять.

majera>> У вас есть машина? Что за странные вопросы?
tramp_> можно все же конкретные претензии по двигателю В-2 изложить?

Изложил. Ко всему семейству дизелей В-2. Но вам эти претензии не нравятся...

tramp_> Нет, не смешно, Кербера я и раньше читал, книги-то не исчезают со смертью владельца, а многие мифы, запущенные известными людьми, живут поныне. А опровергаю я не Костылевым (и правда, кто он такой, наскреб данных и показал что аффтар с именем передергивает знаменитую историю с заказом Берии)

Костылев передергивает историю как хочет, сам с собой спорит и сам себя опровергает. Особенно пассаж о составлении ТЗ меня убил... такой наглости еще поискать надо... Но здесь это офф-топ, хотите заведем тему и поспорим по этому поводу...

tramp_> теперь по вопросу - сообщение неконкретно, нет сроков, задача и т.п. сведений, кроме того, что доказывает эта цитата? Что в СССР вообще использовался труд заключенных? Да, это так, но делать из этого глобальные выводы, что все сделано руками зэков, как и на фронте воевали одни штрафники и уголовники, как это сейчас модно показывать в кино, показывая несоразмерность располагаемых людских ресурсов СССР и Германии, как свидетельство неумелого и неэффективного управления в СССР, это заниматься банальным передергиванием и подтасовкой, ничего не имеющего общего с нормальным обсуждением вопроса.

Я сказал что-то из вышесказанного? Полно, не ведите бой с тенью. В СССР если надо было никого не волновало где будут жить рабочие и какие у них будут условия труда. Приказано постороить завод (и не один) в Барнауле (осенью и зимой в Сибири!)- построили. А какого при этом было рабочим (заключенные тем более) пофик. Ну так и не ждите от них качественной работы. В Германии, по крайней мере, рабочим было горадо легче. Про США я вообще молчу. Результат налицо...

tramp_> Да, изначально немцам было легче.

Ну Б_г с ним, это вопрос второстепенный, хотя я с вами и не согласен. Остановимся на этом?

tramp_> Ну извините, то вам Т-34 не нравится...

А вы только сейчас это заметили?
Дело не в пушке, а в нормальной (наконец-то) башне, пятичленном Серафиме экипаже, командирской башенке и пр. пр. Это уже полноценный танк, который можно сравнивать с Шерманом "Easy 8".

majera> К войне надо было до войны готовится. И если у вас танковые экипажи не набирают опыт, а гибнут в 1-м 2-м бою, в конструкции танка надо что-то менять.
Ну тут не в конструкциии дело. "Гранаты не той системы"(с) "Белое солнце пустыни" После вылета из окна. Не в конструкции, а в производстве конструкции. Вспомните мой рассказ, если надо найду его, когда Т-34/76 после апгрейда немецкого прошла от Киева до Сталинграда. Делать надо по человечески. Это как в анекдоте про папмросы:"Вы ещё и табак добавляете?!"
majera> Дело не в пушке, а в нормальной (наконец-то) башне, пятичленном Серафиме экипаже, командирской башенке и пр. пр. Это уже полноценный танк, который можно сравнивать с Шерманом "Easy 8".
Это мы проходили и обсуждали.

majera> Смотря кто. Если вы всему миру обьявляете (и верите в это) что война выиграна вами, почему бы и нет. А если у вас вся европейская часть страны про...на, то конечно нет. Хотя надо отметить что и до войны и после вплоть до, ИМХО, 50-х годов СССР стиральных машин, да и садовых домиков, не производил в любом случае...
Ну так это и есть пример того, что немцы не считали проблемы с промышленностью глобальными... до определенного момента, и могли выделять часть ресурсов для населения, с целью предотвращения ситуации 1918 года.
majera> Т.е немцы до Москвы не дошли на этих танках?
Дошли, именно потому что с танками не сильно собирались воевать, как известно страшнее KwK-37 для пехоты зверя нет, ну кроме МГ-34, а вот потом родили зверюшку Пантеру с оочень длинным стволом. (вот кого не люблю, так это ее, тьфу)
majera> К войне надо было до войны готовится. И если у вас танковые экипажи не набирают опыт, а гибнут в 1-м 2-м бою, в конструкции танка надо что-то менять.
А как набрать опыт, когда всех учить приходится и экипажи и командиров, хорошо немцам, с 33-го на танковелосипедах учились, а потом сели в 38-м в доведенные (ну не совсем) танки и поехали тренироваться на кошечках, а тут бам, первая смена, коней не меняем, прима ушла на пенсию, играет запасной состав. И что менять в конструкции, если основаная проблема, даже в 43-44-м году - это неправильное, неграмотное использование матчасти. По мнению специалистов, грамотные экипажи с успехом могли применять и Т-70. ниша была, вот людей для них не было. А делать неуязвимый танк, компенсирующий ошибки пользователя.., так и Меркава думаю не все снесет, если экипаж слабо подготовлен, а командир гонит подразделение без пехоты в лоб на вражеские позиции.
majera> Изложил. Ко всему семейству дизелей В-2. Но вам эти претензии не нравятся...
Вы изложили претензии в общем, причем не конкретизируя не модель, не сравнение с другими двигателями. Дизеля к 43-44году имели ресурс 200-300 моточасов, что вполне достаточно для применения танков. Если же речь идет о послевоенных танках, то стоит уточнить, какие проблемы были с танками, насколько помню, вы приводили в пример трофейный изношенный Т-72, аргументируя его состоянием уровень танковой промышленности СССР. Иного не встречал. Если же начать сравнивать серию В с дизелями фирмы МТУ, то это не относится к сравнению танков как таковых, а показывает проблемы с двигателестроением, качеством изготовления механики в целом в СССР, примеров можно подобрать массу. Танки же свою задачу с этими двигателями могли выполнять и широчайшее распространение после войны этих двигателей на танках Т-54-72 тому свидетельство.
majera> Костылев передергивает историю как хочет, сам с собой спорит и сам себя опровергает. Особенно пассаж о составлении ТЗ меня убил... такой наглости еще поискать надо... Но здесь это офф-топ, хотите заведем тему и поспорим по этому поводу...
заводите если желаете.
majera> Я сказал что-то из вышесказанного? Полно, не ведите бой с тенью. В СССР если надо было никого не волновало где будут жить рабочие и какие у них будут условия труда. Приказано постороить завод (и не один) в Барнауле (осенью и зимой в Сибири!)- построили. А какого при этом было рабочим (заключенные тем более) пофик. Ну так и не ждите от них качественной работы. В Германии, по крайней мере, рабочим было горадо легче. Про США я вообще молчу. Результат налицо...
Так вы Тень? ААаа, где же мой фонарик...?
Вы это подразумевали, иначе не давали эти ссылки и делали выводы о качестве и количестве. Обличительство конечно хорошо выглядит, у нас этим многие промышляют, но заставить людей работать как они работали, отдавая все силы фронту (был такой лозунг, если не знаете "Все для Фронта, все для Победы!") вряд ли получилось бы с пулеметами. И то что вначале старались пустить сам завод, а потом строить жилье было вызвано желанием скорее дать продукцию для победы, в конечном счете для спасения многих людей. если бы начали строить коттеджи, а потом переселять в них семьи, ничего ПОТОМ уже бы не было.... Потом начинали сами обживаться БИС г.Рубцовска Рубцовск в годы войны http://www.altai.fio.ru/projects/group2/potok69/site/site1/zawod.htm , трудно, да, голодно и холодно, так на то война и не по своей воле это все устроили или в этом тоже Сталин виноват?
По Германию это вообще верх цинизма, вы забыли еще острабайтеров упомянуть, что те обратно на родину возвращаться не хотели, про военнопленных и заключенных концлагерей, тьфу, конечно исправительных, типа как в прибалтике, где они становились полезными членами для германского рейха.
По США и его возможности разговор уже был, что вы пытаетесь продемонстрировать мне понятно, только непонятно причем тут эта тема, вам лучше на Грани.ру обратиться, там самое место.
majera> Ну Б_г с ним, это вопрос второстепенный, хотя я с вами и не согласен. Остановимся на этом?
С вами - безусловно, о чем еще можно говорить? так что я пожалуй прекращу этот бессмысленный разговор.
majera> А вы только сейчас это заметили?
Да нет, я лишь прояснял, вам все не нравится в СССР или только отдельные моменты.

tramp_> Не стоит также забывать про немецкие бомбежки советских заводов, что было потеряно в Горьком и Ярославле и почему в очередной раз накрылись программы по выпуску новой легкой бронетехники.

Вот уж про Ярославль тут не надо завирать. Ни хера они (фашики) в Ярославле не разбомбили.
В Ярославле на тот момент было 4 основных объекта бомбежки: ж.д. станция, моторный завод, шинный и ж.д. мост через волгу. Один мост только прикрывало: 3 ПОЛКА !!! зенитной артиллерии, отдельный ж.д. батальон (потом из него сделали полк (мой ник см.), отдельный прожекторный б-н. Город суммарно прикрывало: дивизия ПВО, полк дневных и полк ночных истребителей. Самый массовый налет был в декабре 42-го. Из потерь на земле : сгорела котельная на шинном, погибло 15 человек. И все !!!
В мост и ЯМЗ вообще ни разу не попали. Зато мы в период моей службы 5 раз выезжали на разминирование в спальные м-ры. Немецкие 100-250 кг фугаски.

tramp_>> Не стоит также забывать про немецкие бомбежки советских заводов, что было потеряно в Горьком и Ярославле и почему в очередной раз накрылись программы по выпуску новой легкой бронетехники.
77043> Вот уж про Ярославль тут не надо завирать. Ни хера они (фашики) в Ярославле не разбомбили.
77043> В Ярославле на тот момент было 4 основных объекта бомбежки: ж.д. станция, моторный завод, шинный и ж.д. мост через волгу. Один мост только прикрывало: 3 ПОЛКА !!! зенитной артиллерии, отдельный ж.д. батальон (потом из него сделали полк (мой ник см.), отдельный прожекторный б-н. Город суммарно прикрывало: дивизия ПВО, полк дневных и полк ночных истребителей. Самый массовый налет был в декабре 42-го. Из потерь на земле : сгорела котельная на шинном, погибло 15 человек. И все !!!
77043> В мост и ЯМЗ вообще ни разу не попали. Зато мы в период моей службы 5 раз выезжали на разминирование в спальные м-ры. Немецкие 100-250 кг фугаски.
мммм?



http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3045&print=Y

tramp_> мммм?
tramp_> ВИФ2 NE
tramp_> ВИФ2 NE
tramp_> ВИФ2 NE : Ветка : Re: Угу, как...
tramp_> Hetzer по-русски

Туфта это все. Выкинь и забудь. Я эту тему знаю не много больше чем какойто Свирин, т.к. сам живу в Ярославле. Бойцам в полку на 9 мая доклады писал, ветераны к нам с того ж.д. б-на приходили, да и жена в местном краеведческом музее работает. Документы я видел той поры подлинные.
На счет зениток: 37-мм автоматы, 85-мм зенитки 52-П-365 (индекс ГАУ) (гильзы последних нашли на территории части, когда копали траншею под кабель).
Шинный завод работал в 3 смены всю войну.
А кол-во ПВО, как уже писал было из-за моста и ЯШЗ. Первый был единственный мост через серьезную реку, который связывал Центр и Север по наикратчайшему ж/д пути. По нему и шел почти весь (80%) ленд-лиз из Мурманска, Архангельска и Северодвинска.

77043> Туфта это все. Выкинь и забудь. Я эту тему знаю не много больше чем какойто Свирин, т.к. сам живу в Ярославле. Бойцам в полку на 9 мая доклады писал, ветераны к нам с того ж.д. б-на приходили, да и жена в местном краеведческом музее работает. Документы я видел той поры подлинные.
Свирин, Михаил Николаевич — Википедия Не стоит огульно, человек не палец сосал когда говорил, он с документами тоже работает.
77043> На счет зениток: 37-мм автоматы, 85-мм зенитки 52-П-365 (индекс ГАУ) (гильзы последних нашли на территории части, когда копали траншею под кабель).
77043> Шинный завод работал в 3 смены всю войну.
Ну что ж, стоит уточнить вопрос.
77043> А кол-во ПВО, как уже писал было из-за моста и ЯШЗ. Первый был единственный мост через серьезную реку, который связывал Центр и Север по наикратчайшему ж/д пути. По нему и шел почти весь (80%) ленд-лиз из Мурманска, Архангельска и Северодвинска.

Vale>> СССР мог делать Шерманы? Нет!
majera> Это почему? Т-54 на базе Шермана и подвески Кристи ведь сварганили...

Просто воинственная безграмотность.

к сведению. т-34-76 они разные.

Vale> "Кристи" - свечная подвеска. Начиная с Т-34М - торсионная.

Ув. Вэйл, перед кем вы биссер мечете. там же шаблон.

majera> Смотря кто. Если вы всему миру обьявляете (и верите в это) что война выиграна вами, почему бы и нет. А если у вас вся европейская часть страны про...на, то конечно нет. Хотя надо отметить что и до войны и после вплоть до, ИМХО, 50-х годов СССР стиральных машин, да и садовых домиков, не производил в любом случае...

Идите в Политику. Надо было, как французы? Самому не стыдно такое говорить? что бы немцы с предками сделали?

majera> К войне надо было до войны готовится. И если у вас танковые экипажи не набирают опыт, а гибнут в 1-м 2-м бою, в конструкции танка надо что-то менять.

и что? в конструкции голов менять надо - в подготовке. Ибо нормально обученные экипажи пошли лишь в 44м. Гспдииии, уровень мальчиков форума года 2000...

majera> Изложил. Ко всему семейству дизелей В-2. Но вам эти претензии не нравятся...

majera> Дело не в пушке, а в нормальной (наконец-то) башне, пятичленном Серафиме экипаже, командирской башенке и пр. пр. Это уже полноценный танк, который можно сравнивать с Шерманом "Easy 8".

и что показала Корея - равные танки.

А вообще давно таких перлов не было. Шерман - отец т-54. Про существование какого-то т-44 ну ни слова.

Надо уходить с форума. Толчется все в ступе. Из Бронетанкового ушли - Свирин, Исаев, Фофанов, Харконнен.