Пару вопросов по Як и Ла

Бяка>> Вопрос на засыпку.
Бяка>> А что вообще можно было сделать на базе ВК-105П в 1939г. , чтобы противостоять БФ-109Е?
MIKLE> а что в ссср выпускался только м105?
Бяка>> Ничего более путного, что сделал Яковлев, из того, что было, не получилось бы. Можно и без "бы" обойтись.
MIKLE> Як3 надо было делать с самого начала. и не парить мосх. собно такая машина была-И17М100, которая пройдя смену двинателя на М103 и потом на М105 сталаб як3 в 40-м году.
MIKLE> яковлев же зделал непонятно что в виде як1 серийный, потом доводил машину до лета 44.
Ну да. С трехточечным углом в 18 (!!!) градусов. с никаким обзором вперед вниз (как стрелять по движущимся целям на пикировании вообще непонятно!!!).Да и просто с никаким обзором. Поликакрпов поигрался с прототипной машиной и бросил. Потому что самолет надо было просто разрабатывать по сути заново для реализации истребителя, а не рекордного самолета. Сделать Як-3 стало возможным только после освоения крыла с металлическими лонжеронами, получения двигателя с мощностью в 1300л.с с охранением веса мотора. То есть не ранее проектирования и выпуска Як-9 (Як-7ДИ).Собственно проектирования Як-3 тогда и вели.

Бяка>> Нет. Но для истребителя это был самый подходящий мотор. У него удельный вес был не как у Микулинских.
MIKLE> были зваёзды.
Были. Только Вы на их характеристики гляньте. Позволяли они серию или нет?


MIKLE> ам-хх позволял шагнуть выше и сделать самолёт больше-запас мощности был.
АМ-42 - не раньше. Именно этот мотор подходит для фронтовых истребителей. Но это 44г. АМ-38Ф - малоподходящь.


Бяка>> Як-3 невозможно было сделать в 1939г.
MIKLE> если вы конкретно про низковысотные версии-то это не самоцель.
Нет. Я про общее технологическое совершенство и оптимизацию конструкции.
MIKLE> обрезать плоскости и уменьшить вес и сопротивление при нормальной прочности-можно было ещё на стадии эскиза. и такой самолёт был бы быстрее, имел бы лучше разнонные, и т.д. и т.п. даже с темже М105.
Не получится. Як-3 - это чудо. Чудо в том, что это всётаки истребитель, а не рекордный самолёт. Чтобы такое создать, необходим большой опыт.

MIKLE> в итоге это пришлось делать. только поздно и момент был упущен.
Какой момент? Никто просто не знал как надо оптимизировать самолёт для войны, которой ещё не было.

Бяка> Были. Только Вы на их характеристики гляньте. Позволяли они серию или нет?

м87/88-были нормальные. если работать-под них можно сделать нормальную мащину.

MIKLE>> ам-хх позволял шагнуть выше и сделать самолёт больше-запас мощности был.
Бяка> АМ-42 - не раньше. Именно этот мотор подходит для фронтовых истребителей. Но это 44г. АМ-38Ф - малоподходящь.

я не про ам42. я про ам35-37. и если вам не нравится лишних 100-кг веса-ну дело хозяйское. я лиш напомню что нам вобще говоря плевать сколько весит мотор. нам нуджно преодолеть рубеж в 2кг/лс. ну или хотябы в 2.25кг/лс. с ам37 мы выходим на эти цифры в 41(в начале когда на прототипе, в середине на внедернии в серию, вконце ввойсках). с доработкой ам37 всеми правдами и неправдами начинамем постепенно преодолевать рубеж 2.25 и стремится к 2. имея 7+км высотности.

и чем вам ам38 неугодил? с ним, поставь интеркулер от ам37 рубеж в 2кг/лс в начале 42-го в серии. высотность правда подкачала, но так у ваших заветных м105пф/пф2 не больше. но так зато 1700 на серийном ам38ф и +100-150-200 лс от интеркулера. в 3400-3500кг уложитесь на миг3? рубеж 2кг/лс взят без водки и б100. немцы взяли в 44 на водке и с б100. без-не брали. с ам37ф и облегчением по кругу получается 2 с копейками но с высотностью больше чем у немцев.

а скока там движок весит-да плевать. он сам по себе не летает. самолёт итого смотрите.

Бяка> Не получится. Як-3 - это чудо. Чудо в том, что это всётаки истребитель, а не рекордный самолёт. Чтобы такое создать, необходим большой опыт.

товарищ поликарпов видимо в 37 школу закончил. вместе с туполевым наверно.

MIKLE>> в итоге это пришлось делать. только поздно и момент был упущен.
Бяка> Какой момент? Никто просто не знал как надо оптимизировать самолёт для войны, которой ещё не было.

кому надо знали. и увеличивали нагрузку на крыло в ушеб виражам на малой скорости. курт танк знал. ещё до войны. и поликарпов знал. и картвелли знал. все знали. яковлев-не знал. так откудова ему знать.

MIKLE> кому надо знали. и увеличивали нагрузку на крыло в ушеб виражам на малой скорости. курт танк знал. ещё до войны. и поликарпов знал. и картвелли знал. все знали. яковлев-не знал. так откудова ему знать.

ага, а Реджинальд Митчелл тоже не знал и не парился по этому поводу

Бяка>> Были. Только Вы на их характеристики гляньте. Позволяли они серию или нет?
MIKLE> м87/88-были нормальные. если работать-под них можно сделать нормальную мащину.
У них французские корни.Мистраль Мажор.

К ним наиболее близки Пратт-Уитни R2000

Хотя они полностью уступают Пратт-Уитни R1800

А если смотреть на габарит цилиндра, то

В общем, двигатель не получалось производить в нужном качестве. Наверно сказывалось то, что производился он на некомплектном французском оборудовании, поэтому и серия не могла быть большой.


MIKLE> я не про ам42. я про ам35-37. и если вам не нравится лишних 100-кг веса-ну дело хозяйское.
Если бы только это.

MIKLE> и чем вам ам38 неугодил?
Вы его высотно-мощностную характристику не глядели? 1700 л/с только на взлёте, при 996 кг веса. А дальше номинал в 1500л/с до высоты в 2 км и падение до 1200л/с на 3км. 1100л/с на 4 км и 900л/с на высоте в 6км. Это 41г.

Если сравнить с ВК-105ПА того же года. То при массе 570кг у него что взлётная, что номинальная мощность у земли 1100л/с И эта мощность оставалась таковой до высоты 3,5км На высоте 4км она была 1050л/с. На высоте 6 км -1075л/с


MIKLE> а скока там движок весит-да плевать. он сам по себе не летает. самолёт итого смотрите.
В те блаженные времена масса движка составляла у разных машин примерно одинаковую долю.

Бяка>> Не получится. Як-3 - это чудо. Чудо в том, что это всётаки истребитель, а не рекордный самолёт. Чтобы такое создать, необходим большой опыт.
MIKLE> товарищ поликарпов видимо в 37 школу закончил. вместе с туполевым наверно.
Опыт серийной ловодки. Причём, во время реальной войны. Теория такие тонкие моменты не угадывает.


Бяка>> Какой момент? Никто просто не знал как надо оптимизировать самолёт для войны, которой ещё не было.
MIKLE> кому надо знали. и увеличивали нагрузку на крыло в ушеб виражам на малой скорости. курт танк знал. ещё до войны. и поликарпов знал. и картвелли знал. все знали. яковлев-не знал. так откудова ему знать.
Я знаю, что Вы любитель простых решений. О том, что нагрузкой на крыло можно достичь экономии веса и улучшения аэродинамики знали многие. Но шли на это с очень большой неохотой. Потому, что ухудшались очень многие другие боевые и эксплуатационные качества. Не зря на Спитфаере пошли по другому пути. Да и у других машин, не заточенных на высотный перехват, очень неохотно шли на увеличение удельных нагрузок на крыло.

MIKLE> надобно прояснить один вопрос.
MIKLE> почему у ам38 по сравнению с ам35 мозность на высоте ниже, а у пуболикуемых картинок применитльно к вк105па/пф/пф2 разница только у земли, выше границы высотности па ттх всех моторов идентичны якобы...
У моторов АМ односкоростой нагнетатель.
У АМ35 нагнетатель отрегулирован на рабочю высоту 5км
У АМ38 нагнетатель отрегулирован на рабочю высоту 2км
У АМ38Ф нагнетатель отрегулирован на рабочю высоту 0,5км
И каждый последующий мотор был тяжелее и прочнее предыдущего и мог реализовать боьшую мощность.
Но 38 серия моторов оптимизирована для штурмовика а ему мощность была нужна, прежде всего, на взлёте.

У моторов ВК 105- двухскоростной нагнетатель.

Бяка> У моторов АМ односкоростой нагнетатель.

он односкоростной но не простой. в том то и дело. был бы просто односкоростной-былоб понятно.

Бяка> У АМ38Ф нагнетатель отрегулирован на рабочю высоту 0,5км

неверно. взлётный режим в качестве боевого мог использоватся до полутора тысяч. а граница высотности-теже 3000

Бяка> Но 38 серия моторов оптимизирована для штурмовика а ему мощность была нужна, прежде всего, на взлёте.

при этом был ам39, который отличался фактически только коробкой скоростей... и гарсонично сочетал ам38ф+ам37. к лету 43-го он летал-бы удели ему должное внимание... а так к лету просто сделали...

Бяка> У моторов ВК 105- двухскоростной нагнетатель.

дело то не в двух скоростях. вопрос в темпе падения мозности после границе высотности. по мурзилкам м105пф/пф2 выше 3000-4000 идентичен па. справшивается. откудова?

ЗЫ цифирки мощности АМ38 вы явно с какогото графика/картинки диктовали. приведите если есть...

MIKLE> он односкоростной но не простой.
Двускоротой лучше но сложнее чем с лопатками Поликовского.

Бяка>> У АМ38Ф нагнетатель отрегулирован на рабочю высоту 0,5км
MIKLE> неверно. взлётный режим в качестве боевого мог использоватся до полутора тысяч. а граница высотности-теже 3000
Там по смазке ограничения. Мощнсть падала всё равно
Граница - 500м

MIKLE> при этом был ам39, который отличался фактически только коробкой скоростей... и гарсонично сочетал ам38ф+ам37. к лету 43-го он летал-бы удели ему должное внимание... а так к лету просто сделали...
В 39г. этот мотор только начали проектировать. Данных по его характеристикам у меня нет.

MIKLE> дело то не в двух скоростях. вопрос в темпе падения мозности после границе высотности. по мурзилкам м105пф/пф2 выше 3000-4000 идентичен па. справшивается. откудова?
Не то. АМ-35А имел такую же мощность 1100 л/с на 6км, как ВК-105П на 4х. ВК-105П на 6км выдавал 800 л/с.
Двухскоростной нагнетатель позволяет отодвинуть границу падения мощности, вот и всё. Были и трёхскоростные, но не у нас.
ВК 105П идентичен по мощности АМ-38Ф и Ам38 только после достижения высоты 3км. Это только за счёт более качественного нагнетателя.

MIKLE> ЗЫ цифирки мощности АМ38 вы явно с какогото графика/картинки диктовали. приведите если есть...
У Шаврова я их поглядел.

Бяка> Вопрос на засыпку.
Бяка> А что вообще можно было сделать на базе ВК-105П в 1939г. , чтобы противостоять БФ-109Е?
Бяка> Для справки я сошлюсь на немецкие данные
Бяка> Messerschmitt Bf 109 – Wikipedia
Бяка> А потом посмотрите на данные БФ-109Ф, который немцы получили ещё до войны, и сравните с Як-3.
Бяка> Ничего более путного, что сделал Яковлев, из того, что было, не получилось бы. Можно и без "бы" обойтись.

А я и не спорю. Просто кое-кому хочется, скажем помягче, как лучше да еще и вчера. А все вокруг идиоты.

Цвиллинги можно было бы сделать на базе М-105пф разве что.

MIKLE> Як3 надо было делать с самого начала. и не парить мосх. собно такая машина была-И17М100, которая пройдя смену двинателя на М103 и потом на М105 сталаб як3 в 40-м году.

А все бабы должны рожать исключительно суперменов и сразу с высшим образованием.
Вместо ЛаГГ-3 надо было сразу серию 6, которая до 44 выпускалась, облегченную.

MIKLE> яковлев же зделал непонятно что в виде як1 серийный, потом доводил машину до лета 44.

А все бабы должны рожать исключительно суперменов и сразу с высшим образованием.

MIKLE> м87/88-были нормальные. если работать-под них можно сделать нормальную мащину.

М-88 был оскандалившийся движок. Из-за него встали полки с ДБ-3ф. И не надо совать бомберный движок на истребитель.

MIKLE> я не про ам42. я про ам35-37. и если вам не нравится лишних 100-кг веса-ну дело хозяйское. я лиш напомню что нам вобще говоря плевать сколько весит мотор. нам нуджно преодолеть рубеж в 2кг/лс. ну или хотябы в 2.25кг/лс. с ам37 мы выходим на эти цифры в 41(в начале когда на прототипе, в середине на внедернии в серию, вконце ввойсках). с доработкой ам37 всеми правдами и неправдами начинамем постепенно преодолевать рубеж 2.25 и стремится к 2. имея 7+км высотности.

Миша, тюнинг ВАЗов сейчас не имеет никакого отношения к моторостроению в СССР в 30-е, 40е.
Ты вспомни ненадежность моторов на МиГ-3, вспомни постоянные плевки маслом, перегрев. не делай вида, что проблем не было.

MIKLE> кому надо знали. и увеличивали нагрузку на крыло в ушеб виражам на малой скорости. курт танк знал. ещё до войны. и поликарпов знал. и картвелли знал. все знали. яковлев-не знал. так откудова ему знать.

"Что он несет..."(с). Мессер офигенно виражил на малой скорости. Все под себя выпускали. Яки идеально подходили для сопровождения Илов.
Мнение конструктора насчет виражОв/невиражОв не колышет приемную комиссию, не колышет комиссию, которая выдает требования.

john5r> ага, а Реджинальд Митчелл тоже не знал и не парился по этому поводу

Он не успел попариться, т.к. умер, а вот последователи - парились и крылья спиту подрезали.

MIKLE> ЗЫ цифирки мощности АМ38 вы явно с какогото графика/картинки диктовали. приведите если есть...


"Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II", ЦАГИ, 1994. с. 175

чисто для сравнения с АМ-38 другие АМ-35, 34, 34фрн, 37.

а вот про доводку потора АШ-82. Только к 5 серии с августа 1945 довели ресурс мотора до 150 часов. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot55 13 страниц.

MIKLE> дело то не в двух скоростях. вопрос в темпе падения мозности после границе высотности. по мурзилкам м105пф/пф2 выше 3000-4000 идентичен па. справшивается. откудова?
А как иначе? Угол наклона - свойства воздуха. мощности практически одинаковы на высоте более 4000м из-за форсирования по оборотам серии ПФ относительно П(ПА).

Так что с фактами "нехорошизма" Яковлева. А главное - при всем влиянии Главных конструкторов все таки это коллективный труд. Поэтому голословно поносить Яковлева за якобы промахи - это значит мазать дегтем всех кто работал в КБ. Что мягко говоря совершенно не корректно.

alexzp> А как иначе?

иначе это как у всех-добавили внизу-потеряли наверху. и наоборот.

alexzp> мощности практически одинаковы на высоте более 4000м из-за форсирования по оборотам серии ПФ относительно П(ПА).

с этого места по подробнее.
то есть провал мощности при равных оборотах(т.е. на тех на которых достигался номинал а ПА) имел место быть, но его отыграли оборотами.
а соответсвенно прирость мощности у земли не только наддувом но и оборотами тоже? так?

alexzp>> А как иначе?
MIKLE> иначе это как у всех-добавили внизу-потеряли наверху. и наоборот.
alexzp>> мощности практически одинаковы на высоте более 4000м из-за форсирования по оборотам серии ПФ относительно П(ПА).
MIKLE> с этого места по подробнее.
MIKLE> то есть провал мощности при равных оборотах(т.е. на тех на которых достигался номинал а ПА) имел место быть, но его отыграли оборотами.
MIKLE> а соответсвенно прирость мощности у земли не только наддувом но и оборотами тоже? так?
Не добавили внизу, а изначально ограничили наддув (регулятором наддува переразмеренного для Н=0м нагнетателя) из расчета выйти на границе высотности на нужное и максимально достижимое для геметрии нагнетателя и допустимости оборотов. Затем приняли решение ограничение сместить в большую сторону. Естественно высота границы нового максимально достижимого снизится. Ну у ПФ еще и обороты относительно П выросли с 2600 до 2700 об/мин. И "провалы" как были между первой и второй границами так и остались. Но сместились по высоте и по значениям мощности. На картинке вроде все видно.

alexzp> Так что с фактами "нехорошизма" Яковлева. А главное - при всем влиянии Главных конструкторов все таки это коллективный труд.

Речь, в первую очередь, не про деятельность его как ГК, а про его деятельность как замнаркома НКАП.

alexzp>> Так что с фактами "нехорошизма" Яковлева. А главное - при всем влиянии Главных конструкторов все таки это коллективный труд.
В.М.> Речь, в первую очередь, не про деятельность его как ГК, а про его деятельность как замнаркома НКАП.

Ладно, давайте как зам. наркома, хотя в высказываниях, как мне кажется, хулители не разделяют его ипостаси. И там и там - "бяка".