"Полувоздушный" старт

Fakir> И по двум на самом деле - тоже, если кто не в курсе.

Если функция нелинейная

Старый>> Но на ракетном двигателе ступень наберёт высоту и скорость очень быстро. А турбореактивном? Если ступень на ТРД проработает всего лишь вдвое дольше чем ступень на ЖРД то расход керосина будет уже одинаков!
Fakir> Блин, Старый, ну это вообще подтасовка. Не говоря о том, что по керосину далеко не равенство еще, так вы кислород вообще игнорируете.

Татарин соизволил "напомнить" мне что в его мире керосин дорог. И даже предложил купить если я знаю где дешевле. Я ему объяснил где он проматывает керосин. Только и всего.

Fakir> А он чё, бесплатный, по-вашему?
Fakir> Таки-я вас разочарую - ЖК ощутимых денеХ стоит, немногим дешевле авиационного керосина.

Кислорода требуется в 2.6 больше чем керосина. Но в отличие от углеводородов он ресурс возобновляемый.

Vale>>> Зачем дросселировать двигатели...?
Старый>> Абсолютно незачем.
Fakir> С какого бодуна её дросселировать?

Разговор глухого со слепым...

Старый>> во вторых нагрузка на конструкцию в точности равна тяге двигателя. (как видите атмосфера тут нигде не участвует).
Fakir> Новости дня...

Ну это смотря для кого...

Старый> ...Я ему объяснил где он проматывает керосин...

Не только керосин, но и капитал. Самолёты дороги ужасно. Причём чем быстрее самолёт, тем дороже.
Обычные турбовентиляторные самолёты развитое государство может позволить тысячами.
Сверхзвуковые ( ту-144, ту-160, конкорды) - десятками.
А вот немногим более скорые SR-71 например уже штучный товар.

Факирская химера - выводной гиперзвуковик будет ЕЩЁ дороже. Думаю, даже США не потянет разработку и создание достаточно тяжёлого и грузоподъёмного девайса. Не говоря уж про сравнительно нищую РФ.

Старый>> Ну а техническая и физическая ошибка в том что они считают что подъёмная сила возникает "из ниоткуда" и это можно както нахаляву использовать.
Fakir> Не надо держать оппонентов за идиотов и приписывать им идиотские суждения.

Ну почему же?
И опять же "считают" и "суждения" - не одно и то же.
Сторонники крылатых систем рассуждают так: "При аэродинамическом качестве равном например 5, подъёмная сила будет в 5 раз больше тяги двигателя. Значит таким образом можно поднять вес в пять раз превышающий тягу двигателя, что совершенно невозможно на обычных ракетах. На этом можно получить экономию, например в массе двигателя и расходе топлива."
И второе их рассуждение: "Обычные ракеты вынуждены тратить тягу двигателя на преодоление силы тяжести. При старте на преодоление веса тратися до 4/5 тяги двигателя и соответственно расхода топлива. При наличии же крыла его подъёмная сила компенсирует вес абсолютно бесплатно. Ну как максимум при затратах топлива в 5 раз меньших чем у обычной ракеты".
На этих двух постулатах и держится святая вера сторонников горизонтально взлетающих крылатых аппаратов в эти самые аппараты.

Ну и третье рассуждение до кучи, уже связаное не с крылом а с двигателем: "Воздушно-реактивный двигатель на создание той же тяги расходует вдвое меньше горючего и на порядок меньше топлива чем ракетный. Значит мы сможем сэкономить на весе топлива".

Vale> Еще раз. Есть простая вещь- для эффективной работы ракеты нужно не иметь атмосферы.

Потери на перерасширение двигателей и на сопротивление атмосферы не так велики как кажутся.

Vale> Насколько я помню, кто-то говорил, что то, что по Лубяночным соображениям гагаринский старт построили в низине, не как планировалось, на горе

Скорее всего это анекдот.

Vale> отняло сколько-то там килограмм ПН.

Килограммы может и отняло. Но если есть нужда дожимать килограммы то для этого есть более дешовые/эффективные способы нежели чем каждый раз таскать ракету на гору. Поэтому нормальные люди строят космодромы у моря.

Fakir>> Задача же о том, как доставить вернюю ступень/ступени на 15-20 км со скоростью 1-2 Маха - она еще более отдельная.
Vale> И более решаемая, судя по всему.

Авиационными средствами практически нерешаемая. Ракетными - навесить парочку простеньких ТТУ.

Vale> Мы не керосин экономим, а движки первой ступени.

Вале, вы знаете до какой высоты/скорости поднимает ракету первая ступень? Вы сможете сделать это самолётом чтоб "сэкономить" первую ступень?

Vale> Плотные слои мы можем проходить настолько медленно, насколько это практично. Если мы забираемся на 15 км за 3 мин на максимале, сжигая 1.5 тонны топлива,

Это кто это и где это так забирается? Истребитель перехватчик с тяговооружённостью 1? И он врядли. И какая тяга двигателя чтоб он расходовал полторы тонны топлива за 3 минуты?

Vale> ...вполне реально иметь комбинированную установку - ТРД дают тягу в 95% стартового веса, ЖРД добавляет оставшиеся 15-20%. Смысл в том, что на столе мы выводим ТРД в максималь, разгружаем ракету, включаем ЖРД и ... пошла птичка...

Мммм... Даааа... Факир, а вы говорите чтоб я не демонизировл оппонентов...

Vale> Наша задача всего лишь - пропихнуть ракету сквозь плотные слои. Не более того. Грубо говоря, поднять пусковой стол до 15-км высоты.

Дык это ваша задача. А народ в основном считает что поставить стол на земле где-нибудь у моря дешевле/эффективнее. Вот как вам убедить народ что летающий стол лучше обычного?

Vale> В 25й раз.
Vale> Всем, кроме очень упертых, понятно, что воздушно- реактивная ступень мдолжна заканчиваться на 15 км на М ~ 1.

Уточнение. Всем кроме очень упёртых понятно что воздушно-реактивной ступени вообще не должно быть.

Dem_anywhere> Если из цены Су-27/F-22 вычесть стоимость ПН (всей военной электроники, не имеющей отношения к полёту) - сколько останется?

Ну а какое-нибудь пассажирское корыто сухой массой на 30 тонн?

Dem_anywhere> 20млн - это стоимость места в корабле (одного из трёх). Соотвестввенно полёт - не меньше 60.

20 млн это сумма которую турист соглашается отдать за то чтоб его взяли в полёт. Она никак не означает что весь полёт стОит 60 млн.
И опять же речь идёт о сравнении ЖЕЛЕЗА, т.е. сухой массы РАКЕТЫ и самолёта. Раз уж вы из Су-27 выкинули электронику, то из стоимости полёта Союза выкиньте сам Союз, отряд космонавтов, космодром вместе с КИК, жратву и кислород которые завезли на МКС для туриста и т.д. и т.п. И что останется на сухую ракету даже если стоимость всего полёта и вправду 60 млн?
Отличная у вас логика: из Су-27 электронику выкинем, а из РН - полезную нагрузку и космонавтов - нет.

Dem_anywhere> Если для вертикального старта к ракете достаточно прикрутить только движки (порядка 20% от стартового веса),

При вертикальном старте на ТРД масса самих ТРД ну никак не может быть 20% от общего стартового веса. Она будет гораздо больше, как минимум процентов 40. А если учесть всю обвязку, баки и пр то и больше 50%.

Dem_anywhere> то для горизонтального нужно ещё шасси и крылья - оно уже не меньше половины будет.

При горизонтальном взлёте тяга двигателя может быть в разы меньше взлётного веса. Собственно поэтому все самолёты и взлетают горизонтально а не вертикально. Но сторонников АКС это всё равно не спасает.

Dem_anywhere> И аэродром этому монстрику под полкилотонны тоже нерядовой потребуется - в то время как вертикально стартовать можно хоть в чистом поле.

А сколько монстрик весит при вертикальном старте? И как его притащат в чистое поле?

Fakir> УИ - любой, у любого двигла - показывает, сколько он будет тратить топлива при одной и той же тяге. Т.е. по определению - сколько секунд будет выдавать тягу в килограмм, расходую килограмм топлива. Тчк.
Fakir> УИ - связан с расходом топлива.

А рабочее тело - не в счёт?

Harsky>> то все что можно получить здесь и сейчас - первая ступень на ТРД + ВРД, разгоняющая РН до 5М.
Fakir> Такой агрегат в принципе в состоянии заменить 1-ю ступень "Союза". И быть при этом многоразовым.
Fakir> Выгоды от этого... ну, считать надо,

А на какой у нас высоте/скорости отделяется первая ступень Союза?

Alexandrc> Harsky, я знаю почему так. Вы мне объяснте почему во вем мире груз меньше носителя, а у Вас наоборот. Без рассказов кто и до какого оврага долетел.
на какое расстояние во всем мире грузы перевозят? неужели парой сотен км ограничиваются?

Alexandrc> Кстати, у Вас то одних ВРД под сотню тонн, то вся ступень полсотни.
нет. на все (по первой ступени см ниже) тяги потребуется 200т для того чтобы стартовать вертикально. потом понемногу загибаем траекторию. у НК-25 и АЛ-31 вес к тяге на форсаже примерно 1/10. я думаю нет каких-то физических запретов на ТРД тягой 50т?
ПВРД совмещен с ТРД. про ГПВРД молчу, но там пусть Fakir рисует картинки. говорят что его можно почти даром получить, заставив работать корпус

Alexandrc> Цифры и формулы даайте
да не вопрос:

m0=100 т (это у нас вторая ступень Зенита, вместе с ПН. округленно)
I=20000 м/с (среднетраекторный импульс)
V=4000 м/с (ХС, все потери включены)
k=1 (пустая первая ступень будет весить столько же, сколько весит топливо в ней. за счет ТРД и пр)
x=e^(V/I)=1.28

Mt1=M0*k*(x-1)/(k+1-x)=39т
Mk1=Mt1/k=39т

25т приходятся на двигатели, остальное на несущий бак, микрокрылышки и пр. посадка вертикальная.
я конечно посчитал это как для ракеты, хотя понятно что профиль будет другим, ХС теряться будет по-другому, большей частью на сопротивление, а не на гравипотери. ну и не 50, как писал раньше, потому что решил не жадничать с совершенством

lenivec>> Почему бы не сделать парашюты и мягкую посадку на блоках 1-й ступени? Движки вполне многоразовые - подшаманили, заправили и снова в бой
Fakir> Для этого они должны быть действительно многоразовыми. Большинство современных ЖРД таковым не является.

Сделать многоразовыми боковушки Союза вместе с двигателями будет проще/дешевле чем сделать многоразовым воздушно-реактивный монстр который будет их заменять.

Fakir> А так да - был бы неплохой для начала путь к многоразовости, спасение движков.

Если частота запусков очень сильно увеличится, тогда может быть.
Только это не "для начала". Это единственный разумный.

Fakir> Только посадка на парашюте тут не есть гут.

Поэтому чтото байкалоподобное. Но абсолютно ничего воздушно-реактивного. НННШ.

Naturalist> SSME показали, что это все не так однозначно. Стоимость межполетного обслуживания приближается к стоимости одноразового двигателя.

ССМЕ слишком напряжённый и требования по надёжности к двигателям шаттлов слишком высоки. Если брать НК-33 и лепить это на боковушки Союза то шансы увеличиваются.

Старый> Кислорода требуется в 2.6 больше чем керосина.

Угу. А вот стоит он немногим меньше керосина. Так что по совокупности за заправленный в ракету керосин платим почти вдвое больше, чем за кислород.

Старый> Но в отличие от углеводородов он ресурс возобновляемый.

А возобновляемость вы зачем приплели?

Fakir>> Новости дня...
Старый> Ну это смотря для кого...

Надо полагать для тех, кто знает о существовании аэродинамических нагрузок?

Fakir>> С какого бодуна её дросселировать?
Старый> Разговор глухого со слепым...

Кстати, изменение тяги по траектории таки было бы желательно (правда, в первую очередь не столько из-за аэродинамических потерь), однако техническая сложность перевешивает преимущества:

Fakir>> УИ - связан с расходом топлива.
Старый> А рабочее тело - не в счёт?

Если не везём его с собой на борту - конечно, не в счёт.

permeakra> Ту-160, тут, как я понял немного не показатель,

Естественно не показатель - постройка уже разработанного, испытанного серийного самолёта для которого "уже всё есть".

permeakra> потому что у него ТЗ другое - большая автономность, два режима полёта и изменяемая геометрия крыла и прочие прелести жизни.

Без изменяемой стреловидности он может и не взлететь или наоборот - не перейти на сверхзвук.

permeakra> Здесь требоания проще, значит и цена будет ниже.

"Проще" это 5М, 100-тонный груз и отделение его на лету при 5М? Боюсь что по сравнению с предлагаемым монстром Ту-160 покажется кукурузником.

permeakra> А многоразовость с потенциально высоким ресурсом означает, что цена данного дивайса на штуку никого особо не волнует, нужно считать цену на один запуск.

А сколько стОит один полёт Ту-160, как часто он происходит и каковы затраты на эксплуатацию?

Татарин> Нуу... я бы сказал - большого уменьшения кислородного бака, +большого уменьшения метанового, +исчезновения полей падения для первой ступени, +многоразового её использования.
Татарин> Думаю - стОит.
Татарин> УИ керосин-кислородного ЖРД - 320-350 секунд (столько один килограмм топлива будет создавать тягу в один килограмм), а УИ ТРД - 1000-20000 (ну, тут от ТРД, режима, скорости и высоты зависит). Выигрыш слишком велик, чтобы его игнорировать.
Татарин> Плюс - снижение гравитационных потерь с помощью крыльев.

А может ну его нафиг - многоразовость и возвращаемость ТРД? Нехай себе одноразовый будет. Сколько проблем сразу отпадут автоматом

permeakra>> Ту-160, тут, как я понял немного не показатель,
Старый> Естественно не показатель - постройка уже разработанного, испытанного серийного самолёта для которого "уже всё есть".
ни фига себе "уже все есть". включили в стоимость самолета все долги, накопленные за 15 лет. удивляюсь что он еще так дешево при такой калькуляции обошелся.

Старый> "Проще" это 5М, 100-тонный груз и отделение его на лету при 5М? Боюсь что по сравнению с предлагаемым монстром Ту-160 покажется кукурузником.
проще, проще. не нужно ПВО на СЗ на ПМВ преодолевать, летать по пол суток, дозаправляться, да много чего не нужно. нужна только бочка с ТРД и крылышками

Старый> ..."Проще" это 5М, 100-тонный груз и отделение его на лету при 5М?...

напомню Факиру, температура торможения при 5М - под 2000 градусов. Придётся прятать ракету в корпус самоля, чтоб не сгорело...

Старый>...Боюсь что по сравнению с предлагаемым монстром Ту-160 покажется кукурузником...

Дешевым и доступным кукурузником.
Те, кто про "долги" кричит, пусть поищет стоимость sr-71 и к-во их.

Fakir> Такое гениальное изобретение, как крылья - давно известно.
Fakir> И хорошо известно, что оно также работает на сверх- и гиперзвуке.

Ну вот... А вы говорите: "не считайте оппонентов за дураков..."
Есть, знаете, такое мнение что крыло вам ничего не даст кроме дополнительного сопротивления воздуха. Причём на сверх и гиперзвуке оно (сопротивление) будет очень большим.
Перед тем как ответить "А подъёмную силу???" как следует подумайте.

Fakir> Опять-таки, вся ступень, использующая ВРД - априори многоразовая.

Факир, по моему вам уже столько раз повторили что ракетная ступень ничуть не менее многразовая чем ракетная, что повторять ваше заклинание про многоразовость вроде как уже и неприлично?

Fakir> Что она будет пусть даже в полтора раза тяжелее - совершенно некритично.

Не в полтора а во много раз. Сухая масса, естественно.

lenivec> Те, кто про "долги" кричит, пусть поищет стоимость sr-71 и к-во их.
что, обеспечение каждого запуска будет таким же, как для дрозда? не, кто-то всерьез решил с помощью первой ступени регулярно прощупывать ПВО вражеских стран

кстати, про температуру торможения. неужели он весь будет тормозиться и прямо в корпус? вы серьезно так считаете? а как же обычные РН летают тогда... наверное все в плитках теплозащитных, только их маскируют

Fakir> А что до 12, ну минимум 7-10 добраться можно - особых сомнений нету.

И вы свято верите что это чудо будет дешевле/эффективнее Байкала?

Fakir> Там основная экономия должна быть в многоразовости квази-ступени.

Многоразовость у вас стала заклинанием?
Какова будет напряжённость/многоразовость вашего 10-махового ГПВРД? Конструкции 10-махового самолёта?
А на другой чаше весов - Байкал на технологиях 70-х гг.

lenivec> напомню Факиру, температура торможения при 5М - под 2000 градусов. Придётся прятать ракету в корпус самоля, чтоб не сгорело...

Завязывай пороть херню и путать температуру торможения с температурой поверхности аппарата.
Неоднократно уже разбирали этот вопрос, но народ продолжает топтаться по граблям...

Если хочешь опровергать существование шаттла - тебе в другой топик.


Старый> Есть, знаете, такое мнение что крыло вам ничего не даст кроме дополнительного сопротивления воздуха. Причём на сверх и гиперзвуке оно (сопротивление) будет очень большим.

А есть мнение, что Земля квадратная. И что с того?

Старый> Факир, по моему вам уже столько раз повторили что ракетная ступень ничуть не менее многразовая чем ракетная, что повторять ваше заклинание про многоразовость вроде как уже и неприлично?

От того, что вы повторите хоть тыщу раз, что Земля - квадратная, углы у неё не появятся (и слава богу).
ВРД имеют много бОльший ресурс, чем ЖРД. Тчк.
И ракетная, как ни крути - именно что менее многоразовая будет. Условно, если ступень с ЖРД совершит за жизнь 20 полётов, то с ВРД - 50. "Самолётная" степень многоразовости в принципе недостижима даже близко.

Fakir>> Что она будет пусть даже в полтора раза тяжелее - совершенно некритично.
Старый> Не в полтора а во много раз. Сухая масса, естественно.

Да пусть хоть и втрое. Сухая. Само по себе это некритично.

Fakir> Да, вот еще более детальный график УИ различных движков - причём для двух видов топлива.

Fakir> Смотреть внимательно, много думать.

А почему здесь нет УИ колёсного движителя? Шеста для отталкивания от земли?
Представляю до чего можно додуматься если долго думать и над ними...