"Полувоздушный" старт

Спокойный_Тип> ну хорошо, а если компрессор не осевой а центробежный - он создаёт тягу?

В центробежном компрессоре несколько по иному. Тягу конечно создаёт он, но не ротор а статор. Тягу создаёт то место где радиальный поток выходящий из ротора поварачивает в направлении назад.

Спокойный_Тип>> ну хорошо, а если компрессор не осевой а центробежный - он создаёт тягу?
Старый> В центробежном компрессоре несколько по иному. Тягу конечно создаёт он, но не ротор а статор. Тягу создаёт то место где радиальный поток выходящий из ротора поварачивает в направлении назад.

Компрессор не создаёт тяги. Слишком мала для этого скорость потока после компрессора.

Тяга есть произведение скорости на расход. У винта расход большой, благодаря большой ометаемой поверхности, скорость же довольно умеренная. У второго контура ДТРД расход меньше, скорость же - больше, чем у винтового движителя.

После компрессора высокого давления расход меньше, чем у второго контура, куда в ДТРД уходит бОльшая часть мощности, и СКОРОСТЬ ТОЖЕ МЕНЬШЕ, БЛАГОДАРЯ БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ СЖАТИЯ, поэтому без камеры сгорания компрессор тяги не создаст. Сжигание топлива в камере сгорания повышает скорость в разы, поэтому можно оставить в движке только компрессор и КС, а вот один компрессор - нельзя. Как средство создания тяги он неэффективен - без подачи топлива в КС тяга упадёт в корень квадратный из отношения температур на выходе компрессора и на выходе КС (в реальных движках - на выходе турбины).

А.С.> Компрессор не создаёт тяги. Слишком мала для этого скорость потока после компрессора.

Компрессор СОЗДАЁТ тягу, это общеизвестный факт, перестаньте позориться.
Тяга создаётся не скоростью а давлением. Сила тяги это нескомпенсированная разность давлений.

А.С.> Тяга есть произведение скорости на расход.

Тяга есть произведение давления на площадь. У вас есть лопатка компрессора. С одной её стороны одно давление, с другой - другое. Произведение разности давлений на площадь лопатки есть сила тяги создаваемая данной лопатки. Это что - вещи которые надо объяснять?

А.С.> У винта расход большой, благодаря большой ометаемой поверхности, скорость же довольно умеренная. У второго контура ДТРД расход меньше, скорость же - больше, чем у винтового движителя.

У винта разность давлений на лопасти невелика, у компрессора больше.
Чтобы вы поняли что дело не в скорости потока представьте себе что сразу за двигателем стенка. Тяга увеличится или нет? Я вам уже задавал этот вопрос. Вы не заметили?


А.С.> После компрессора высокого давления расход меньше, чем у второго контура, куда в ДТРД уходит бОльшая часть мощности, и СКОРОСТЬ ТОЖЕ МЕНЬШЕ, БЛАГОДАРЯ БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ СЖАТИЯ, поэтому без камеры сгорания компрессор тяги не создаст.

Это почему же это? Если вы будете крутить вентилятор (второй контур) Д-18т каким-нибудь внешним приводом то он по вашему не будет создавать тяги? Нет вы скажите - будет или нет?

А.С.> Сжигание топлива в камере сгорания повышает скорость в разы,

Буагага! Я рыдаль... Всё, хватит позориться.

А.С.> поэтому можно оставить в движке только компрессор и КС, а вот один компрессор - нельзя. Как средство создания тяги он неэффективен

Блин, так зачем по вашему делают двухконтурные двигатели? Только чтоб понизить эффективность?

А.С.> - без подачи топлива в КС тяга упадёт в корень квадратный из отношения температур на выходе компрессора и на выходе КС (в реальных движках - на выходе турбины).

Ладно, слушайте, а турбовинтовые? Как же у них то без повышения скорости в камере сгорания?

Я не пойму: вы чего, до такой степени не в теме что убеждены что вентилятор в Д-18Т это просто так, а вся тяга создаётся камерой сгорания?

А.С.>> Компрессор не создаёт тяги. Слишком мала для этого скорость потока после компрессора.
Старый> Компрессор СОЗДАЁТ тягу, это общеизвестный факт, перестаньте позориться.

Володь, давай "на ты"? Думаю, мы стоим друг друга. Жалко только, очно незнакомы

Старый> Тяга создаётся не скоростью а давлением. Сила тяги это нескомпенсированная разность давлений.

Домкрат создаёт давление. Но не создаёт тяги.

А.С.>> Тяга есть произведение скорости на расход.
Старый> Тяга есть произведение давления на площадь.

В статике (домкрат) так можно, да. Но в случае ракетного двигателя (и воздушно-реактивного) это только одна из составляющих тяги.

Старый> У вас есть лопатка компрессора. С одной её стороны одно давление, с другой - другое. Произведение разности давлений на площадь лопатки есть сила тяги создаваемая данной лопатки. Это что - вещи которые надо объяснять?

Так вот площадь-то у лопатки компрессора высокого давления ничтожная! И разность давлений "до" и "после" у лопаток осевого компрессора невелики. Именно тем и отличается вентилятор (компрессор второго контура) ДТРД - он не сжимает воздух, а разгоняет его! и для эффективности разгона приходится делать лопатки, принципиально отличные от тех, что в компрессоре высокого давления.
А.С.>> У винта расход большой, благодаря большой ометаемой поверхности, скорость же довольно умеренная. У второго контура ДТРД расход меньше, скорость же - больше, чем у винтового движителя.
Старый> У винта разность давлений на лопасти невелика, у компрессора больше.

Поэтому и скорость больше, но площадь меньше сильнее, чем скорость больше

Старый> Чтобы вы поняли что дело не в скорости потока представьте себе что сразу за двигателем стенка. Тяга увеличится или нет? Я вам уже задавал этот вопрос. Вы не заметили?

Дело именно в скорости потока, и, если она сверхзвуковая, то тяга не изменится. В дозвуковом случае тяга увеличится.

А.С.>> После компрессора высокого давления расход меньше, чем у второго контура, куда в ДТРД уходит бОльшая часть мощности, и СКОРОСТЬ ТОЖЕ МЕНЬШЕ, БЛАГОДАРЯ БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ СЖАТИЯ, поэтому без камеры сгорания компрессор тяги не создаст.
Старый> Это почему же это? Если вы будете крутить вентилятор (второй контур) Д-18т каким-нибудь внешним приводом то он по вашему не будет создавать тяги? Нет вы скажите - будет или нет?

Второй контур - будет. Он для этого и сделан. И подавляющая часть мощности уходит именно в него. Но он принципиально отличается по устройству от компрессора высокого давления - его лопатки в десятки раз длиннее. В десятки!

А.С.>> Сжигание топлива в камере сгорания повышает скорость в разы,
Старый> Буагага! Я рыдаль... Всё, хватит позориться.
А.С.>> поэтому можно оставить в движке только компрессор и КС, а вот один компрессор - нельзя. Как средство создания тяги он неэффективен
Старый> Блин, так зачем по вашему делают двухконтурные двигатели? Только чтоб понизить эффективность?

У двухконтурного двигателя вентилятор работает принципиально не в таком режиме - на нём очень маленький перепад давления, зато он разгоняет поток до очень порядочной (хотя и дозвуковой) скорости. Вентилятор служит как бы "трансформатором" - он разменивает скорость на силу. Мощность - это произведение скорости на силу, если скорость струи сильно больше скорости полёта, её работа неэффективна, можно получить больше тяги, если отбрасывать с меньшей скоростью большую массу, а масса забортного воздуха бесплатна.

А.С.>> - без подачи топлива в КС тяга упадёт в корень квадратный из отношения температур на выходе компрессора и на выходе КС (в реальных движках - на выходе турбины).
Старый> Ладно, слушайте, а турбовинтовые? Как же у них то без повышения скорости в камере сгорания?

А она там повышается - а потом на турбине понижается снова, до такой степени, что уже почти не создаёт реактивной тяги. Зато турбина крутит винт, который - опять же - отбрасывает большую массу воздуха с меньшей скоростью!

Старый> Я не пойму: вы чего, до такой степени не в теме что убеждены что вентилятор в Д-18Т это просто так, а вся тяга создаётся камерой сгорания?

Вентилятор - да, создаёт тягу! Потому что он специально для этого сделан. Компрессор не создаёт тяги - потому что он сделан не для этого.

Старый> Кстати, Белл, у меня чтото с памятью. Напомните: это не вы ли в своё время дико ржали над моим заявлением о том что тягу в ТРД создаёт компрессор? И даже открыли топик на Авиабазе и вас там тыкали в учебник? Вы тогда так ничего и не поняли и в глубине души продолжили верить что сопло.
Всё это наглая и пошлая ложь, каковой прием вы регулярно используете в своих так называемых спорах, когда реальные аргументы закончились.
Топиков я не заводил.
Про ТРД не ржал.
В учебник тыкали Вас.

Старый> А теперь решили что уж в ЖРД то точно всё не так и уж точно сопло?
Мне никогда не был интересен ТРД в этом плане. А в ЖРД именно так - сопло создает бОльшую часть тяги. Сужающаяся часть докритики и расширяющаяся часть сопла до такого же диаметра - уменьшают и обратно компенсируют соответственно. Но их влияние взаимно компенсируется, поэтому никак не учитывается, а считается только площадь сопла в целом. СОПЛА. В ЦЕЛОМ.

FILAS
[quote]А теперь Все внимательное слушаем сюда. Повторять не буду. На интересные вопросы отвечу. Все нижеизложенное проверено полувековым опытом создания двигателей. (я не себя имею в виду )
Тяга может быть определена двумя способами.
1. По закону сохранения импульса. Р=m(U-V), где V скорость полета, U - скорость истечения газа, М - секундный расход рабочего тела. При этом никого не волнует что там внутри (понимаю, что не в тему).
2. Рассматривая приложенные к конструкции силы. Это то, чего Вы и хотели. В этом случае для каждого типа двигателя распределение сил свое и зависит лишь от перепада давления на участке.
Итак, начнем.
ЖРД
Огневое днище КС (там где топливо впрыскивается в КС) тянет вперед.
Сужающаяся часть сопла - назад
Расширяющаяся - вперед.[quote]

Bell> Мне никогда не был интересен ТРД в этом плане. А в ЖРД именно так - сопло создает бОльшую часть тяги. Сужающаяся часть докритики и расширяющаяся часть сопла до такого же диаметра - уменьшают и обратно компенсируют соответственно. Но их влияние взаимно компенсируется, поэтому никак не учитывается, а считается только площадь сопла в целом. СОПЛА. В ЦЕЛОМ.

Ох, мама... Внимательно смотртие на пикчер:



Посмотрели? Теперь не торопясь - задумайтесь над тем каково соотношение величин P0 и Pa. Задумались?


Если задумывание не помогло, см. ответ:




Может заодно и прочесть - ту все предельно просто XuMuK.ru - Критическое давление и скорость. Сопло Лаваля. «ТЕПЛОТЕХНИКА. КУРС ЛЕКЦИЙ», Скрябин В.И

Ну строго говоря, из схем хорошо видно, что если выкинуть КС и турбину, и крутить компрессор, скажем, электродвигателем "снаружи" - то он движок отлично себе будет создавать тягу, того же порядка, что и тяга ТРД - естественно, если мощность на компрессоре будет той же.

А так да - всё создаёт тягу, и компрессор, и камера, и не только: Стримфлоу чётко сформулировал в соседнем топике - что ВРД вообще (а в особенности - ГПВРД) создают тягу за счёт малых _разностей_ параметров.

Fakir> Ну строго говоря, из схем хорошо видно, что если выкинуть КС и турбину, и крутить компрессор, скажем, электродвигателем "снаружи" - то он движок отлично себе будет создавать тягу, того же порядка, что и тяга ТРД - естественно, если мощность на компрессоре будет той же.

Точно так и устроены авимодели с импеллером и электромоторчиком.

В.М.> Ох, мама... Внимательно смотртие на пикчер:
Да уж, мама.
Разве там нарисовано, что сопло создает отрицательную тягу?

Опять же, давайте тогда выкинем это вредное сопло. Удельный импульс упадет? Да с чего бы? Он есть тяга, деленная на расход топлива - тяга у нас возрастет, расход оставим как есть - и вуаля! Выкидываем сопло - растет и тяга, и импульс!

Патентуйте срочно!

Roger> Напомню, что как раз Вас, Старый, в предыдущем обсуждении и тыкали в учебник, за примерно такие вот заявления:
Старый>> [Тяга] И приложена и именно им и создаётся. То есть он [компрессор]является ключевым элементом, без него тяги не будет. Без камеры сгорания, без турбины и даже без сопла будет, а без компрессора - нет. Собственно говоря компрессор это в какомто смысле аналог воздушного винта, если кому так понятней.


Ну вы, блин, даёте! Вы хотя бы смогли понять что нарисовано на цитированной вами картинке? Какие стрелки направлены вперёд, какие назад? Какие написаны возле них проценты? Сами разберётесь или вам разжевать? Вы по оси двигателя стрелку с надрисью Р ротора компр. разглядели с цифрой 390%? Нет? Ай-яй-яй... А какие стрелочки назад? Р сопла там и турбины ротора и статора? Ай-яй-яй... Читаю книгу - вижу фигу. И вот такие кадры и берутся тыкать меня в учебник...
Ещё один брат Белла...

Господа модераторы, почему этого товарища не оштрафовали за тупизм в тяжёлой форме?

Кстати, кто про центробежный компрессор спрашивал? Там на втором рисунке Р корпуса компрессора обозначена.

Картинки прекрасно показывают что отрицательная тяга турбины превышает положительную тягу камеры сгорания. То есть если камеру сгорания и турбину выкинуть а компрессор крутить каким-нибудь внешним приводом то тяга двигателя УВЕЛИЧИТСЯ.

Bell> Мне никогда не был интересен ТРД в этом плане.

Так нечего и лезть если не интересен.

Bell> А в ЖРД именно так - сопло создает бОльшую часть тяги.

А в ЖРД как и в ТРД сопло создаёт ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ тягу, сколько можно продолжать тупить то?

Bell> Сужающаяся часть докритики и расширяющаяся часть сопла до такого же диаметра - уменьшают и обратно компенсируют соответственно.

Давление после критики существенно МЕНЬШЕ чем до критики, неужели этого можно не знать я уж не говорю про понимать?

Bell> Но их влияние взаимно компенсируется,

Буагага! Я рыдал...

Bell> Итак, начнем.
Bell> ЖРД
Bell> Огневое днище КС (там где топливо впрыскивается в КС) тянет вперед.
Bell> Сужающаяся часть сопла - назад
Bell> Расширяющаяся - вперед.

Ну, и?

Старый> Картинки прекрасно показывают что отрицательная тяга турбины превышает положительную тягу камеры сгорания. То есть если камеру сгорания и турбину выкинуть а компрессор крутить каким-нибудь внешним приводом то тяга двигателя УВЕЛИЧИТСЯ.

Это всего лишь для одного конкретного случая. А ВРД, напомню, "устроен на тонком балансе и малых разностях". Для ТРД же с ц-б. компрессором тяга КС - не меньше "обратной тяги" турбины, а совсем наоборот.
Но это всё не суть важно, поскольку вариантов "разностей" много, а двигатель работает как единое целое.
Кстати, не следует думать, что если выкинуть КС и турбину, но крутить вал с той же мощностью - то компрессор станет выдавать ту же самую тягу, она-таки изменится.

В общем, поэтому корректнее говорить не что прямо вот тяга (какая-то её доля) создаётся компрессором, а именно что она к нему приложена. Потому что создаётся она всем двигателем, а вот распределение бывает разным.

Старый> Господа модераторы, почему этого товарища не оштрафовали за тупизм в тяжёлой форме?

Напоминаю в последний раз, что модерирование в топиках обсуждать запрещено.

Старый> Ещё один брат Белла...

А это переход на личности.

Старый, пока - предупреждения, но больше так прошу вас не делать.
Здесь - не лунный, соответственно, меняйте стиль. Последний раз прошу.

Fakir> Ну строго говоря, из схем хорошо видно, что если выкинуть КС и турбину, и крутить компрессор, скажем, электродвигателем "снаружи" - то он движок отлично себе будет создавать тягу, того же порядка, что и тяга ТРД - естественно, если мощность на компрессоре будет той же.

Ещё и существенно большей т.к. отрицательная тяга турбины существенно больше чем положительная тяга камеры сгорания.

Fakir> А так да - всё создаёт тягу, и компрессор, и камера, и не только: Стримфлоу чётко сформулировал в соседнем топике - что ВРД вообще (а в особенности - ГПВРД) создают тягу за счёт малых _разностей_ параметров.

Создаёт тягу именно компрессор. Все остальные агрегаты двигателя служат только для обеспечения его работы. Камера сгорания и турбина чтоб его крутить, сопло - чтоб обеспечить давление за компрессором.

Bell> Да уж, мама.

Да, ужжжж...

Bell> Разве там нарисовано, что сопло создает отрицательную тягу?

Там нарисованы профили давлений. Для тех кто считает что "давления до критики и после критики одинаковы и компенсируются".

Bell> Опять же, давайте тогда выкинем это вредное сопло. Удельный импульс упадет? Да с чего бы? Он есть тяга, деленная на расход топлива - тяга у нас возрастет,

У вас может и возрастёт а у нас не возрастёт. Уже же повторял вам два раза: чтоб двигатель создавал тягу за передней стенкой должно быть давление. Где вы всё это время были?
А чтоб создалось давление необходимо чтоб сечение газового трракта по ходу газа СУЖАЛОСЬ. Поэтому сужающаяся часть сопла принципиально необходима. Поэтому все авиационные ТРД оборудованы СУЖАЮЩИМИСЯ соплами, в том числе и вентилятор Д-18Т и все прочие.
Таперь панятна? Сужающаяся часть сопла принципиально необходима. Она создаёт отрицательную тягу но без неё невозможно обеспечить повышенное давление за компрессором/передней стенкой КС и тогда положительной тяги тоже не будет.

Bell> расход оставим как есть - и вуаля! Выкидываем сопло - растет и тяга, и импульс!
Bell> Патентуйте срочно!

Белл, вы знаете как убого выглядят попытки тупого острить? (Это я не про вас, это я вообще, наблюдение за жизнью)
Так вот, с вашим уровнем представлений о физике процессов в реактивных двигателях острить вам бы не следовало. Над чем вы там ржали предыдущий раз?

Так вы поняли зачем нужна сужающаяся часть сопла или ещё разжевать?

Fakir>> Ну строго говоря, из схем хорошо видно, что если выкинуть КС и турбину, и крутить компрессор, скажем, электродвигателем "снаружи" - то он движок отлично себе будет создавать тягу, того же порядка, что и тяга ТРД - естественно, если мощность на компрессоре будет той же.
В.М.> Точно так и устроены авимодели с импеллером и электромоторчиком.

Но импеллер сильно отличается от компрессора в ТРД. Хотя он, импеллер, очень похож на вентилятор в ДТРД.

Ещё раз. Если крутить компрессор высокого давления электромотором, то создаваемая им тяга будет составлять лишь единицы процентов от тяги на номинальном режиме. Потому что один и тот же расход можно получать при высоком давлении и низкой скорости или низком давлении и высокой скорости.

Старый> Ну вы, блин, даёте! Вы хотя бы смогли понять что нарисовано на цитированной вами картинке? Какие стрелки направлены вперёд, какие назад? Какие написаны возле них проценты? Сами разберётесь или вам разжевать? Вы по оси двигателя стрелку с надрисью Р ротора компр. разглядели с цифрой 390%? Нет? Ай-яй-яй... А какие стрелочки назад? Р сопла там и турбины ротора и статора? Ай-яй-яй... Читаю книгу - вижу фигу. И вот такие кадры и берутся тыкать меня в учебник...
Старый> Ещё один брат Белла...
Старый> Господа модераторы, почему этого товарища не оштрафовали за тупизм в тяжёлой форме?
Зря стараетесь, Ваши хамоватые реакции предсказуемы.

Я смотрю, с арифметикой у Вас... по-прежнему.
Считаем ещё раз, по полёту +, против -.
Ротор:+390 (компрессор),-387 (турбина) = +3%;
Статор: -12 (воздухозаборник), +107 (компрессор), +220 (камера сгорания), -175 (турбина), -43 (сопло) = +327 - 230 = 97%
Сумма: 97+3 = 100%.
Вклад в 97% тяги по полёту в соотношении 107:220 т.е. примерно 1:2 вносят статор компрессора и корпус двигателя на участке камеры сгорания, или 32,3% и 64,7% соответственно.

Итого,тяга ТРД приложена к:
а) ротору компрессора, вклад 3%;
б) статору компрессора, вклад 32,3%;
в) корпусу двигателя в районе камеры сгорания, вклад 64,7%.

И кстати, Старый, судя по Вашим постам, вы так и не знаете откуда берётся тяга у ТРД с ЦК. Так вот, она берётся оттуда же, что и у двигателя с осевым компрессором, оба этих двигателя - реактивные.

В.М.>> Ох, мама... Внимательно смотртие на пикчер:
Bell> Да уж, мама.
Bell> Разве там нарисовано, что сопло создает отрицательную тягу?

Там, особенно на нижней кратинке нарисовано (для не дай бог не умеющих читать), что давлениев расширяющейся части сопла ниже, чем в сужающейся.

Bell> Опять же, давайте тогда выкинем это вредное сопло. Удельный импульс упадет? Да с чего бы? Он есть тяга, деленная на расход топлива - тяга у нас возрастет, расход оставим как есть

Это как вы его оставите "как есть"? У вас КС треснет

В.М.>> Точно так и устроены авимодели с импеллером и электромоторчиком.
А.С.> Но импеллер сильно отличается от компрессора в ТРД. Хотя он, импеллер, очень похож на вентилятор в ДТРД.

Но приходится приводить вот такие, уж совсем примитивные примеры. В моей личной практике, например, встречались (в смысле изготавливались) и многоступенчатые импеллеры - уже совсем с компрессором рядом

А.С.> Ещё раз. Если крутить компрессор высокого давления электромотором, то создаваемая им тяга будет составлять лишь единицы процентов от тяги на номинальном режиме. Потому что один и тот же расход можно получать при высоком давлении и низкой скорости или низком давлении и высокой скорости.

Да не проблема получить и тот и другой варинат...

Roger> Итого,тяга ТРД приложена к:
Roger> а) ротору компрессора, вклад 3%;
Roger> б) статору компрессора, вклад 32,3%;
Roger> в) корпусу двигателя в районе камеры сгорания, вклад 64,7%.


Хы, проценты- они для разных ТРД разные, я вам вот такую картиночку приложу, тем еще один элемент затесался, и именно он дает львиную долю тяги:

Roger>> Итого,тяга ТРД приложена к:
Roger>> а) ротору компрессора, вклад 3%;
Roger>> б) статору компрессора, вклад 32,3%;
Roger>> в) корпусу двигателя в районе камеры сгорания, вклад 64,7%.
В.М.> Хы, проценты- они для разных ТРД разные,
Ну, я надеюсь, Вы не против Скубачевского?

В.М.>...я вам вот такую картиночку приложу, тем еще один элемент затесался, и именно он дает львиную долю тяги:
Картинка неизвестного автора немного неточная, правильнее так (сопло должно быть раскрыто):


Иллюстрирует вклад элементов в тягу силовой установки (а не только двигателя) Конкорда
на сверхзвуковом режиме полёта, похоже на прямоточный реактивный двигатель.

В.М.>> Хы, проценты- они для разных ТРД разные,
Roger> Ну, я надеюсь, Вы не против Скубачевского?

Нет, я против формулировки "Тяга ТРД" и точных процентов без указания типа этого самого ТРД.

В.М.>>...я вам вот такую картиночку приложу, тем еще один элемент затесался, и именно он дает львиную долю тяги:
Roger> Картинка неизвестного автора немного неточная, правильнее так (сопло должно быть раскрыто):

Картинка известная, из книжки Цихоша, кажется.

Roger> Иллюстрирует вклад элементов в тягу силовой установки (а не только двигателя) Конкорда
Roger> на сверхзвуковом режиме полёта, похоже на прямоточный реактивный двигатель.

Ээээ... вы это - того, неcколько не в ту степь. При чем тут ПВРД? Точно так же работает воздухозаборник и у Су-27 и на МиГ-29, и на F-15. "Близкий к ПВРД" - это J-58.

Я имел ввиду, что на сверхзвуке схема работы всей силовой установки с ТРД близка к принципу работы прямоточного двигателя, когда компрессор "вырождается".