"Полувоздушный" старт

Roger> Я имел ввиду, что на сверхзвуке схема работы всей силовой установки с ТРД близка к принципу работы прямоточного двигателя, когда компрессор "вырождается".

Не, несильно он вырождается, во всяком случае у подавляющего большинства двигателей. Разве что считать, что вклад ВЗ становится значительным. А вот в J-58 он именно "вырождается", по задумке конструкторов. На крейсерских 3М М=3 тракт ТРД давал меньше 20% тяги, остальное обеспечивалось форсажной камерой, работающей в режиме ПВРД, воздух в нее подавался в обход ТРД..

А.С.> Но импеллер сильно отличается от компрессора в ТРД. Хотя он, импеллер, очень похож на вентилятор в ДТРД.

Компрессор отличается от обычного воздушного винта тем что компресор сжимает воздух и выбрасывает его через сопло.

А.С.> Ещё раз. Если крутить компрессор высокого давления электромотором, то создаваемая им тяга будет составлять лишь единицы процентов от тяги на номинальном режиме. Потому что один и тот же расход можно получать при высоком давлении и низкой скорости или низком давлении и высокой скорости.

Ещё раз: если в обычном "дозвуковом" ТРД крутить его компрессор или компрессоры если ихнесколько внешним приводом то его тяга не сильно уменьшится ато и увеличится. Тяга ТРД создаётся перепадом давления на его компрессоре а не чем иным.

Roger> Я смотрю, с арифметикой у Вас... по-прежнему.

Речь не об арифметике а о физике. Я говорю о том что тяга создаётся компрессором. Оппоненты говорят что соплом или ещё чем там но только не компрессором.
Вы приводите страницу из учебника в которой прямо нарисовано что тяга создаётся компрессором. И вы заявляете что я не прав.
Подчёркиваю: не было спора ротором или статором компрессора создаётся тяга. Спор был компрессором или нет.
Вы можете прямо и без выкрутас сказать: компрессором создаётся тяга или нет?
Кого здесь ткнули в учебник - того кто говорил что компрессором или тех кто говорил что чемто другим?

Roger> Итого,тяга ТРД приложена к:
Roger> а) ротору компрессора, вклад 3%;
Roger> б) статору компрессора, вклад 32,3%;
Roger> в) корпусу двигателя в районе камеры сгорания, вклад 64,7%.
Roger> И кстати, Старый, судя по Вашим постам, вы так и не знаете откуда берётся тяга у ТРД с ЦК. Так вот, она берётся оттуда же, что и у двигателя с осевым компрессором, оба этих двигателя - реактивные.

Я кажется ясно сказал что тяга цетробежного ТРД берётся от статора компрессора.

Вы предпочли проигнорировать то что оппоненты считали что тяга создаётся соплом. Вы предпочли проигнорировать что в данном случае без турбины и камеры сгорания при вращени ротора внешним приводом тяга двигателя только бы увеличилась, о чём тоже был спор. Вы предпочли не заметить как я раз 10 повторил что компрессор создаёт положительную тчягу а турбина - отрицательную. Когда это выяснилось на рисунке неправ оказался конечно же я.
В данном случае вы докопались до моих слов "упорный подшипник" воспользовавшись тем что на рисунке положительная тяга ротора и отрицательная тяга турбины примерно равны.
Однако что вы скажете про двухконтурный двигатель? У него по вашему тяга тоже создаётся статором компрессора и камерой сгорания?

Спокойный_Тип> допусти мы делаем эксперимент
Спокойный_Тип> загибаем двигатель буквой Г и крутим компрессор через угловую муфту, что бы воздух попадал СБОКУ в камеру сгорания

Дело в том что "передней стенкой" служит то что напротив сопла. Как туда попал воздух или газ никого не волнует. Вон в двигателях "Викинг" на Арианах-1-4 топливо впрыскивалось с боков, но тягу создавала всё равно передняя стенка.

А.С.>> Ещё раз. Если крутить компрессор высокого давления электромотором, то создаваемая им тяга будет составлять лишь единицы процентов от тяги на номинальном режиме. Потому что один и тот же расход можно получать при высоком давлении и низкой скорости или низком давлении и высокой скорости.
Старый> Ещё раз: если в обычном "дозвуковом" ТРД крутить его компрессор или компрессоры если ихнесколько внешним приводом то его тяга не сильно уменьшится ато и увеличится. Тяга ТРД создаётся перепадом давления на его компрессоре а не чем иным.

А я говорю - упадёт в десятки раз и что? каждый может повторять, сколько душе угодно.

Старый> Как назло по НК-33 данных по температуре газа перед и за турбиной нет. Из того что есть по РД-170 и РД-253 можно сделать вывод что температура действительно выше 300К. Однако с другой стороны и к.п.д. турбины оказывается гдето 70%.

Если говорится о к.п.д. 70%, это может быть только по отношению к идеальной машине Карно. К.п.д. идеальной машины равен (Тнаг-Тхол)/Тнаг. В случае турбины, работающей на кислороде, Тхол не может быть меньше 160 К - это критическая температура кислорода. К.п.д. 70% у машины Карно может быть, следовательно, при Тнаг=Тхол/(1-0,7)=533 К. К.п.д. реальной турбины 70% может быть лишь при входной температуре выше 1000 К.

К.п.д. турбины на электростанции - лишь около 30%. И это очень хорошее приближение к теоретическому максимуму, ибо идеальная машина работает при нулевой мощности, а в практическом случае есть перепад температур между нагревателем и рабочим телом и между холодильником и рабочим телом. Последнее, правда, отсутствует в случае ТНА, т.к. там цикл по рабочему телу разомкнут.

А.С.> Если говорится о к.п.д. 70%, это может быть только по отношению к идеальной машине Карно.

Эта цифра указана для турбины РД-253.

Старый>>
А.С.> Если говорится о к.п.д. 70%, это может быть только по отношению к идеальной машине Карно.
Машина Карно относится ТОЛЬКО к тепловым машинам. Турбины сами по себе тепловыми машинами не являются, и их КПД может достигать 95+ процентов как с куста.

alex_zeed> Но при этом - да, если турбину выкинуть, то тяга упадет в десятки раз. Потому что создается она разностью давлений перед и после компрессора, а разность эта создается компрессором, турбиной и герметичностью камеры сгорания!

Нет. Разность эта создаётся соплом. Для примера возьмите ЖРД или внешний контур ДТРД. Сопло собственно только для того и нужно чтоб создать давление за "передней стенкой".

alex_zeed> Сделать в любом месте достаточную дырку - хоть оторвав стенку КС, хоть убрав турбину - и компрессор перестанет создавать тягу. Он вообще из режима вывалится - резко упадет перепад давления, будет пытаться возрасти расход, а компрессор на это не расчитан, может он вообще превратится в мешалку-грелку воздуха...

Вот какраз для того чтоб такого не случилось сопло и предназначено. Я только что это объяснял Беллу.

alex_zeed> Это все чистое ИМХО человека, знающего физику, но не отягощенного излишними практическими знаниями авиатехники

Ну вот с точки зрения физики и рассмотрите внешний контур ТРД. Почему вентилятор не превращается в мешалку воздуха? Ведь нет же за ним ни камеры сгорания ни турбины... Или ЖРД - почему форсуночная головка не превращается в банальную грелку?

Старый> Речь не об арифметике а о физике.
C физикой у Вас вообще, конкретно, клиника, например:
Старый> Компрессор отличается от обычного воздушного винта тем что компресор сжимает воздух и выбрасывает его через сопло.
Компрессор отличается от винта соплом.. Да это уже «белочка» какая-то.
Старый> Я говорю о том что тяга создаётся компрессором. Оппоненты говорят что соплом или ещё чем там но только не компрессором.
Старый>Вы приводите страницу из учебника в которой прямо нарисовано что тяга создаётся компрессором. И вы заявляете что я не прав.
Компрессор? Cопло? Может сопло компрессора? Определитесь уже и c физикой как-нибудь.

Старый>Подчёркиваю: не было спора ротором или статором компрессора создаётся тяга. Спор был компрессором или нет.
Старый>Вы можете прямо и без выкрутас сказать: компрессором создаётся тяга или нет?
Старый>Кого здесь ткнули в учебник - того кто говорил что компрессором или тех кто говорил что чемто другим?
Я Вам без выкрутас процитирую определение реактивного двигателя:
«ВРД – реактивный двигатель, механическая мощность которого реализуется в форме скоростной реактивной струи рабочего тела, истекающего из сопла двигателя, за счёт которой создаётся реактивная тяга.»
Так вот, импульс реактивной струи проявляется в виде сил тяги приложенных к корпусу двигателя. Для ТРД с осевым компрессором основная составляющая этих сил (64,7% из 100%) приложена к корпусу в районе камеры сгорания, т.е. не к компрессору. Я ясно выражаюсь?

Старый> Вы предпочли проигнорировать то что оппоненты считали что тяга создаётся соплом.
Оппоненты правы. Читайте определение ВРД.

Старый> Вы предпочли проигнорировать что в данном случае без турбины и камеры сгорания при вращени ротора внешним приводом тяга двигателя только бы увеличилась, о чём тоже был спор.
Без камеры сгорания у Вас не будет давления на компрессоре (воздух будет просто расширяться в канале за компрессором) и не получится даже тех 34%, тяги которые в нормальных возникают условиях на его корпусе. Будет
в районе тех 3% которые даёт чистый ротор компрессора ну и некоторый довесок за счёт небольшого перепада давлений на спрямляющих аппаратах статора.
Старый> Вы предпочли не заметить как я раз 10 повторил что компрессор создаёт положительную тчягу а турбина - отрицательную. Когда это выяснилось на рисунке неправ оказался конечно же я.
Старый>В данном случае вы докопались до моих слов "упорный подшипник" воспользовавшись тем что на рисунке положительная тяга ротора и отрицательная тяга турбины примерно равны.
Старый>Однако что вы скажете про двухконтурный двигатель? У него по вашему тяга тоже создаётся статором компрессора и камерой сгорания?
Представте себе – да. Двухконтрурный двигатетель такой же реактивный. То что у него во внешнем контуре часть тяги создаёт вентилятор, не отменяет того, что основная тяга создаётся за счёт сил реакции.

Старый>> Речь не об арифметике а о физике.
Roger> C физикой у Вас вообще, конкретно, клиника, например:
Старый>> Компрессор отличается от обычного воздушного винта тем что компресор сжимает воздух и выбрасывает его через сопло.
Roger> Компрессор отличается от винта соплом.. Да это уже «белочка» какая-то.

Может я в физике и не бум-бум, но у вас чтото с русским языком. Здесь не написано что компрессор отличается соплом. Здесь написано что компрессор сжимает воздух. Вы не асилили смысла или желаете оспорить?

Roger> Может сопло компрессора?

Долго думали то? Тоже острить изволите?

Roger> Определитесь уже и c физикой как-нибудь.

Что вам не понятно с физикой? Скажите, я повторю необходимое количество раз.

Старый>>Вы можете прямо и без выкрутас сказать: компрессором создаётся тяга или нет?

Roger> Я Вам без выкрутас процитирую определение реактивного двигателя:
Roger> «ВРД – реактивный двигатель, механическая мощность которого реализуется в форме скоростной реактивной струи рабочего тела, истекающего из сопла двигателя, за счёт которой создаётся реактивная тяга.»

Вопрос был чем создаётся тяга а не в какой форме реализуется мощность. Как называется уход от прямого вопроса?

Roger> Так вот, импульс реактивной струи проявляется в виде сил тяги приложенных к корпусу двигателя. Для ТРД с осевым компрессором основная составляющая этих сил (64,7% из 100%) приложена к корпусу в районе камеры сгорания, т.е. не к компрессору. Я ясно выражаюсь?

Ясно и ошибочно.

Старый>> Вы предпочли проигнорировать то что оппоненты считали что тяга создаётся соплом.
Roger> Оппоненты правы. Читайте определение ВРД.

Вы договоритесь сам с собой - камерой сгорания или соплом. В определении же не говорится про тягу.
И опять же: если за соплом поставить стенку - тяга будет? Нет?

Roger> Без камеры сгорания у Вас не будет давления на компрессоре (воздух будет просто расширяться в канале за компрессором) и не получится даже тех 34%, тяги которые в нормальных возникают условиях на его корпусе.

Без камеры сгорания у меня будет и давление за компрессором и тяга. Так же как во втором контуре Д-18Т. Я для кого про сопло говорил? (Только не говорите что определение не распространяется на двухконтурные двигатели)

Roger> Будет в районе тех 3% которые даёт чистый ротор компрессора ну и некоторый довесок за счёт небольшого перепада давлений на спрямляющих аппаратах статора.

Вы про сопло забыли случайно или умышленно? Демонстративно "забывать" про ключевые моменты на которых сосредотачивает внимание оппонент как называется?

Roger> Представте себе – да. Двухконтрурный двигатетель такой же реактивный. То что у него во внешнем контуре часть тяги создаёт вентилятор, не отменяет того, что основная тяга создаётся за счёт сил реакции.

Вобщето никто и не оспаривал силы реакции. (Разве что может быть вы?) Обсуждался вопрос лишь о том к какому "району" двигателя приложена эта сила.
Однако что у вас с двухконтурным? Камеры сгорания во втором контуре вроде нет. Что ж силу тяги то создаёт? К какому же "району" она приложена? Жду ответа.

Старый>> Вы предпочли проигнорировать что в данном случае без турбины и камеры сгорания при вращени ротора внешним приводом тяга двигателя только бы увеличилась, о чём тоже был спор.
Roger> Без камеры сгорания у Вас не будет давления на компрессоре (воздух будет просто расширяться в канале за компрессором)

С чего он будет расширятся с сужающемся канале?

Roger> На каждый мой ответ, Старый, Вы будете задавать два вопроса и толочь воду в ступе.

Я этот вопрос задал уже раз 20 а ответа не дождался. Уход от прямого вопроса. Как это называется?

Roger> Эпатировать публику откровенно бредовыми заявлениями (тягу содаёт компрессор, на марсе ледовый океан)

Всётаки то что тягу создаёт компрессор это более общепринятое мнение чем марсианский ледник. Марсианский ледник не скрою - моё собственное изобретение. Тут со мной можно спорить. А вот компрессор вам даже в учебнике нарисовали со стрелочками и крупными буквами. Спорить с учебником - крайне неблагодарное занятие.

Roger> и затем проводить время во флуде и флейме с новичками или людьми с пониженным чувством юмора, демонстрируя своё превосходство - выбор оригинальный, но порочный. В современном мире и так мракобесия достаточно.
Roger> Гуд бай.

А зачем вы пытались умничать и заявляли что это меня ткнули носом в учебник? Вы с этой целью появились тут, ни ухом же ни рылом ни в двигателях ни в физике?
Всё, слив засчитан, дасвиданья!

Старый> Без камеры сгорания у меня будет и давление за компрессором и тяга.
Будет. Давление будет в несколько раз ниже, чем без камеры. Потому что сгорания. И тяга будет в эти же несколько раз ниже. Ну и нахрена?

Старый>> Без камеры сгорания у меня будет и давление за компрессором и тяга.
permeakra> Будет. Давление будет в несколько раз ниже, чем без камеры. Потому что сгорания. И тяга будет в эти же несколько раз ниже. Ну и нахрена?

Да ни на хрена - это же просто иллюстрация того, где тяга формируется. А уж как ее увеличивать - другой вопрос. Можно и сжиганием горючегов КС, можно и внешним контуром.

permeakra> Будет. Давление будет в несколько раз ниже, чем без камеры.

Давление будет точно такое же. Ещё раз: вы двухконткрный двигатель видели? Зачем второй контур если по вашему без камеры сгорания он ни к чему?

Людям далёким от всего этого просто очень трудно понять что энергия топлива подводимая к воздуху в камере сгорания не расходуется на разгон газа. Вся она предназначена для привода компрессора. Эта энергия отбирается от газа турбиной и в дальнейшем в разгоне газа не участвует. Людям привыкшим думать о ЖРД очень трудно себе представить как можно сжигать топливо для чегото другого. Подсознание подсказывает: ну конечно же для разгона газа как и в ЖРД!

Энергия сгорающего керосина расходуется на привод компрессора - постарайтесь это если не понять то хотя бы запомнить. Если мы будем крутить компрессор какимто внешним приводом то КС и турбина будут не нужны, их функции будет выполнять внешний привод. Для двигателя при этом ничего не изменится.

permeakra>> Будет. Давление будет в несколько раз ниже, чем без камеры.
Старый> Давление будет точно такое же.
Меньше.
В камере сгорания что происходит? Повышается температура газа. А объём не растёт. Это значит - растёт давление. Сильно. Потом в турбине объём возрастает, а температура падает. Но она всё равно остаётся сильно больше, чем до камеры сгорания. Реактивные самолёты в процессе свистят из сопла более чем горячим газом. А после компрессора газ таким горячим НЕ будет. Т. е. без сгорания в камере сгорания давление в камере сгорания будет в разы меньше. А значит и струя в сопле будет свистеть в разы медленнее. А значит и движок будет давать в разы меньше тяги.

Двухконтурный двигатель тут несколько не в кассу, потому что там внешний компрессор на другое точен.

permeakra> В камере сгорания что происходит? Повышается температура газа. А объём не растёт.

Нет, растёт.

permeakra> Это значит - растёт давление. Сильно.

Ну вы, блин, даёте! Подумайте сами: может ли такое вообще быть? Подумайте до того как вам выложат профиль давления газа вдоль ЖРД.

permeakra> Реактивные самолёты в процессе свистят из сопла более чем горячим газом.

Во первых это ваше заблуждение. Во вторых все конструкторы мира стремятся чтоб эта температура была как можно меньше.

permeakra> Т. е. без сгорания в камере сгорания давление в камере сгорания будет в разы меньше.

Давление будет точно таким каким оно вышло с компрессора. С чего ему меняться то? (сопротивлением тракта пренебрежём)

permeakra> А значит и струя в сопле будет свистеть в разы медленнее. А значит и движок будет давать в разы меньше тяги.

Пермикра, вы двухконтурный двигатель видели? Для чего делают второй контур? Чисто из вредительских побуждений? Я вас уже это спрашивал - почему вы не отвечаете?

permeakra> Двухконтурный двигатель тут несколько не в кассу, потому что там внешний компрессор на другое точен.

На что же? Чтоб давать "в разы меньше тяги"?