"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 14 15 16 17 18 27
RU Андрей Суворов #01.03.2009 18:59  @Старый#01.03.2009 16:19
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Температура газа перед турбиной не может быть 300К. 300К - это комнатная температура.
Старый> Очень даже может быть, ведь исходная температура - температура жидкого кислорода.

Не может :) ибо тогда после турбины он будет холоднее комнатной температуры, а это невозможно. Турбина, как любая тепловая машина, имеет к.п.д., зависящий от перепада температур на входе и выходе, для достижения нужного к.п.д. приходится поднимать температуру перед турбиной примерно до 800 цельсия или 1100 кельвина.

А.С.>> И мощность зависит не только от количества (т.е., расхода), но и от перепада давлений, или, альтернативно, от скорости.
Старый> От объёма умноженого на перепад.

Ну, да, и перепад в НК-33 в десятки раз больше, чем в Д-18. Там в камере 150 атм, значит, за насосами, где-то 250 как минимум. А в Д-18 вряд ли где больше 10 атм есть...

А.С.>> Поэтому мощность турбины Д-18 не такая уж большая.
Старый> Это сколько в мегаватах? А лучше в лошадиных силах, ибо мощность турбины НК-33 указана в лошадиных силах - 48000.

Конкретно для Д-18 не знаю, потому что лень искать. Но можно сравнить с Ту-95, у которого турбовинтовые двигатели и поэтому мощность тоже указана в лошадиных силах и составляет, в зависимости от модели, 12500-16000 л.с. Руслан тяжелее Ту-95 приблизительно в 2,5 раза, значит, и двигатели его мощнее примерно во столько же раз - т.е. оценка даёт 32000-40000 л.с.

Старый> Никто и не говорит что это препятствие. Это просто иллюстрация к вопросу о якобы "напряжённости" и "сложности" ЖРД по сравнению с ТРД.

Ну, КС в ЖРД таки во много раз напряжённее, чем в ТРД, да и давления в турбине и в насосах несравнимые. К тому же, при уменьшении размера турбины при сохранении мощности (что мы видим для турбин ТНА по сравнению с турбинами ТРД) технологические сложности только увеличиваются.
 7.07.0
RU Старый #01.03.2009 20:21  @Андрей Суворов#01.03.2009 18:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А.С.> Не может :) ибо тогда после турбины он будет холоднее комнатной температуры, а это невозможно.

Даже интересно: почему это кислород не может быть холоднее комнатной температуры? Разве что вода в нём сконденсируется?

А.С.>Турбина, как любая тепловая машина, имеет к.п.д., зависящий от перепада температур на входе и выходе, для достижения нужного к.п.д. приходится поднимать температуру перед турбиной примерно до 800 цельсия или 1100 кельвина.

А как работают турбины например на сжатом воздухе из баллона?
Опять же двигателю замкнутой схемы кпд турбины по барабану.

Старый>> От объёма умноженого на перепад.
А.С.> Ну, да, и перепад в НК-33 в десятки раз больше, чем в Д-18. Там в камере 150 атм, значит, за насосами, где-то 250 как минимум. А в Д-18 вряд ли где больше 10 атм есть...
Сомневаюсь что у гнего пи.к меньше 20. Но дело не в этом. Объём 500 кг топлива - 500 литров. Объём 750 кг воздуха я даже боюсь представить. Разница в объёме огромна. Поэтому разница в перепаде давления в 20 и даже в 100 раз может и не помочь...

А.С.> Но можно сравнить с Ту-95, у которого турбовинтовые двигатели и поэтому мощность тоже указана в лошадиных силах и составляет, в зависимости от модели, 12500-16000 л.с.

Это мощность отдаваемая на винт. Мощность на привод компрессора сюда не входит.

А.С.> Ну, КС в ЖРД таки во много раз напряжённее, чем в ТРД, да и давления в турбине и в насосах несравнимые.

Давления конечно раз в 10 больше, но давление не самая сложная проблема влияющая на ресурс.

А.С.> К тому же, при уменьшении размера турбины при сохранении мощности (что мы видим для турбин ТНА по сравнению с турбинами ТРД) технологические сложности только увеличиваются.

Конечно мощность на одну лопатку увеличивается. Но температыры существенно меньше и длина лопаток меньше. Я ничего не слышал о проблемах с лопатками турбин ЖРД, в то время как лопатки ТРД - вечная проблема.
Старый Ламер  7.07.0
RU Андрей Суворов #01.03.2009 20:41  @Старый#01.03.2009 20:21
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Не может :) ибо тогда после турбины он будет холоднее комнатной температуры, а это невозможно.
Старый> Даже интересно: почему это кислород не может быть холоднее комнатной температуры? Разве что вода в нём сконденсируется?

Кислород может, но при чём тут кислород? Окислительный газ тоже может, но невыгодно.

А.С.>>Турбина, как любая тепловая машина, имеет к.п.д., зависящий от перепада температур на входе и выходе, для достижения нужного к.п.д. приходится поднимать температуру перед турбиной примерно до 800 цельсия или 1100 кельвина.
Старый> А как работают турбины например на сжатом воздухе из баллона?

Ой, хреново! :) Они его, конечно, адиабатически охлаждают :) и имеют к.п.д. процентов пять. Т.е. компрессор тратит в 20 раз больше энергии, чтобы "набить" баллон, чем турбина потом отдаёт. Но с этим мирятся, т.к. турбина отдаёт её быстро.

Старый> Опять же двигателю замкнутой схемы кпд турбины по барабану.

Это заблуждение. Представим на секунду, что к.п.д. так мал, что всей энергии топлива не хватает, чтобы подать его в камеру :) что тогда? :) К.п.д. турбины, как тепловой машины, вроде бы, действительно на УИ влиять не должен, но энергия, которая рассеивается в подшипниках ТНА (а чем меньше к.п.д. турбины, как тепловой машины, тем больше эти потери, т.к. больше сама турбина), в камеру не попадает, как не попадает в камеру

Самый маленький к.п.д. турбины, между прочим, у раннего RL-10, процентов 15, что ли... или 17... Там, как раз, водород был 250 кельвинов после рубашки охлаждения. Спасало, что движок маленький, и в стенку идёт относительно много. Но, при этом, холодильником там служил водород из бака, и, чтобы турбина не запиралась, там применялось смешивание водорода-газа и водорода-жидкости. В НК-33 ничего подобного нет.

Старый> Старый>> От объёма умноженого на перепад.
А.С.>> Ну, да, и перепад в НК-33 в десятки раз больше, чем в Д-18. Там в камере 150 атм, значит, за насосами, где-то 250 как минимум. А в Д-18 вряд ли где больше 10 атм есть...
Старый> Сомневаюсь что у гнего пи.к меньше 20.

Я погуглил. Рекордсмен - Олимпус из "конкорда", у него было 11 атмосфер после компрессора.

Старый> Но дело не в этом. Объём 500 кг топлива - 500 литров. Объём 750 кг воздуха я даже боюсь представить. Разница в объёме огромна. Поэтому разница в перепаде давления в 20 и даже в 100 раз может и не помочь...

Эх, блин, физику надо учить!!! Если лопатка в вакууме вращается, то работы она не совершает. Объём тут ни при чём. Меньше плотность - меньше работа.

А.С.>> Но можно сравнить с Ту-95, у которого турбовинтовые двигатели и поэтому мощность тоже указана в лошадиных силах и составляет, в зависимости от модели, 12500-16000 л.с.
Старый> Это мощность отдаваемая на винт. Мощность на привод компрессора сюда не входит.

Ну, да, ну да, у автодвигателей мощность, уходящая на привод распредвала и генератора, тоже обычно не учитывается. :) Мощность, "гуляющая" внутри ТРД, достаточно мала по сравнению с его мощностью, уходящей в тягу, иначе это получается "шорох орехов". Ну, хорошо, пусть мощности турбоагрегатов НК-33 и Д-18 будут равны :)

А.С.>> Ну, КС в ЖРД таки во много раз напряжённее, чем в ТРД, да и давления в турбине и в насосах несравнимые.
Старый> Давления конечно раз в 10 больше, но давление не самая сложная проблема влияющая на ресурс.

В 20, если не в 80 (если рассматривать РД-171)

А.С.>> К тому же, при уменьшении размера турбины при сохранении мощности (что мы видим для турбин ТНА по сравнению с турбинами ТРД) технологические сложности только увеличиваются.
Старый> Конечно мощность на одну лопатку увеличивается. Но температыры существенно меньше и длина лопаток меньше. Я ничего не слышал о проблемах с лопатками турбин ЖРД, в то время как лопатки ТРД - вечная проблема.

Исключительно из-за ресурса. В ЖРД лопатки обычно работают в области пластических деформаций, в авиадвигателях это исключено.
 7.07.0
RU Старый #01.03.2009 21:10  @Андрей Суворов#01.03.2009 20:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А.С.> Кислород может, но при чём тут кислород? Окислительный газ тоже может, но невыгодно.

При том что я говорю о двигателе НК-33 у которого турбина работает на полном потоке кислорода слегка (на 200К?) подогретого в ГГ.

А.С.> Ой, хреново! :) Они его, конечно, адиабатически охлаждают :) и имеют к.п.д. процентов пять. Т.е. компрессор тратит в 20 раз больше энергии, чтобы "набить" баллон, чем турбина потом отдаёт.

Ну здесь "сжимается" несжимаемый жидкий кислород, а расширяется уже газообразный. А энергия к нему подводится в ГГ. Так что всё в порядке.

А.С.> Это заблуждение. Представим на секунду, что к.п.д. так мал, что всей энергии топлива не хватает, чтобы подать его в камеру :) что тогда? :)

Тогда добавим топлива в ГГ и будем греть кислород не до 0 а до +20С. :)
Не, ну я имел в виду что кпд уж не настолько плох... :)

К.п.д. турбины, как тепловой машины, вроде бы, действительно на УИ влиять не должен, но энергия, которая рассеивается в подшипниках ТНА...

Оооо! Подшипники! Это сурово! Много жрут? ;)

А.С.> Самый маленький к.п.д. турбины, между прочим, у раннего RL-10, процентов 15, что ли... или 17... Там, как раз, водород был 250 кельвинов после рубашки охлаждения. Спасало, что движок маленький, и в стенку идёт относительно много.

Говорят что наоборот, это бич. Из-за этого нельзя поднять мощность ТНА и давление в КС.

А.С.> Но, при этом, холодильником там служил водород из бака,

Чево, чево???

А.С.> и, чтобы турбина не запиралась, там применялось смешивание водорода-газа и водорода-жидкости.

Чево, чево???

А.С.> В НК-33 ничего подобного нет.

Да ужжжж, точно нет... :)

А.С.> Эх, блин, физику надо учить!!! Если лопатка в вакууме вращается, то работы она не совершает. Объём тут ни при чём. Меньше плотность - меньше работа.

Однако лопатки ТРД вращаются отнюдь не в вакууме. В вакууме они к сожалению не работают, ато б меня сторонники АКС с костями съели. :) 750 кг воздуха в секунду вынь да положь! Иначе как минимум не будет заявленых удельных характеристик.

А.С.> Ну, да, ну да, у автодвигателей мощность, уходящая на привод распредвала и генератора, тоже обычно не учитывается. :) Мощность, "гуляющая" внутри ТРД, достаточно мала по сравнению с его мощностью, уходящей в тягу, иначе это получается "шорох орехов". Ну, хорошо, пусть мощности турбоагрегатов НК-33 и Д-18 будут равны :)

Ну вы, блин, даёте! У ТРД ВСЯ(!) мощность турбины уходит на привод компрессора. В создании тяги турбина вообще не участвует, тяге он только мешает. Всю тягу создаёт компрессор.

А.С.> В 20, если не в 80 (если рассматривать РД-171)

Нет, РД-171 рассматривать не будем. :)

А.С.> Исключительно из-за ресурса. В ЖРД лопатки обычно работают в области пластических деформаций, в авиадвигателях это исключено.

Интересно, каким образом в ЖРД они деформируются не цепляя за статор?
И в описаном случае со 100-кратным превышением ресурса НК-33 как удалось перейти область пластических деформаций?
Старый Ламер  7.07.0
RU Андрей Суворов #02.03.2009 00:01
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Ох, блин. Сейчас буду считать. Лениво на ночь глядя, но придётся. Итак, при соотношении компонентов 2,66 в НК-33 поступает 360 кг/с кислорода. Мощность турбины 48000 л.с. или около 36000 кВт. Итого, каждый кг кислорода совершает работу в 100 кДж, беря к.п.д. турбины 30%, получаем, что это соответствует внутренней энергии в 333 кДж/кг. Беря теплоёмкость кислорода 1 кДж/кг*К, получаем, что минимальный подогрев, при котором это возможно, 333 градуса. Но это 333 градуса выше критической температуры, чтобы кислород оставался газом на выходе из турбины. Критическая же температура для кислорода -113 градусов цельсия, или 160 К. Итого минимум 333+160 = примерно 500 К. Но при этом у нас соотношение температуры нагревателя и холодильника недостаточное, чтобы обеспечить к.п.д. турбины 30%. Задачка решается при входной температуре 600-650 К или 330-380 градусов Цельсия. При этом на выходе кислород имеет температуру, близкую к критической, но чуть выше её. Вода при этом, конечно же, замёрзла, CO2 тоже (они есть в генераторном газе). Это нежелательно, с точки зрения рабочего процесса, но возможно, т.к. их не очень много.

Что же касается мощности, потребляемой компрессором в ТВД, то она просто смешная, по сравнению с мощностью, идущей на привод винта. Эта же мощность у ТРД содержится в реактивной струе. И компрессор в ТРД тяги не создаёт. Иначе почему же он не создаёт её в ТВД?
 7.07.0
RU Dem_anywhere #02.03.2009 08:20  @Старый#01.03.2009 21:10
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Старый> Интересно, каким образом в ЖРД они деформируются не цепляя за статор?
Так все деформации пусть и неэлементарно, но рассчитываются...

Старый> И в описаном случае со 100-кратным превышением ресурса НК-33 как удалось перейти область пластических деформаций?
Очевидно, в данном случае до неё и не дошли :) 60е, как-никак, ещё знаний маловато было, чтобы "до края" дойти
 3.0.63.0.6
RU Спокойный_Тип #02.03.2009 16:04
+
-
edit
 
сколько уже можно про тягу ТРД? :-D
тяга ТРД создаётся всем двигатем
(ну если это чистый ТРД, одноконтурник)
всё что можно изменить - можно улучшить  7.07.0
RU Старый #02.03.2009 23:43  @спокойный тип#02.03.2009 16:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Спокойный_Тип> сколько уже можно про тягу ТРД? :-D
Спокойный_Тип> тяга ТРД создаётся всем двигатем
Спокойный_Тип> (ну если это чистый ТРД, одноконтурник)

Нет, тяга ТРД создаётся компрессором, в чистом ТРД - в основном компрессором. Это легко понять если представить ВРД с внешним приводом вала.
Все остальные части двигателя, включая сопло, создают отрицательную тягу. Все остальные детали нужны только потому что без них компрессор не будет работать. В т.ч. и без сопла.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.03.2009 00:04  @Андрей Суворов#02.03.2009 00:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А.С.> Ох, блин. Сейчас буду считать. Лениво на ночь глядя, но придётся. Итак, при соотношении компонентов 2,66 в НК-33 поступает 360 кг/с кислорода. Мощность турбины 48000 л.с. или около 36000 кВт.

Интересно, авторы справочника ничего не перепутали? Для двигателей аналогичной тяги РД-111 и РД-253 мощности турбин заявлены соответственно 8.5 и 18.7 МВт. Причём давление в РД-253 такое же как в НК-33, а в РД-111 - вдвое меньше.

А.С.> Итого, каждый кг кислорода совершает работу в 100 кДж...

А попробуйте посчитать сколько испарившегося керосина надо прокачать через турбину РД-111? Всё сойдётся?
Вобщем я думаю авторы справочника приврали вдвое мощность турбины и если её вернуть на место к 20МВт то всё сойдётся и температура будет 300К как и положено. А 600К это, говорят, в РД-170.

А.С.> Что же касается мощности, потребляемой компрессором в ТВД, то она просто смешная, по сравнению с мощностью, идущей на привод винта.

Она очень большая.

А.С.> Эта же мощность у ТРД содержится в реактивной струе.

Речь не о мощности а о тяге. Естественно мощность отданная турбиной компрессору затем преобразуется в тягу, собственно для этого он и предназначен. Обращаю на это внимание: энергия топлива передаётся турбине, с неё на компрессор и с него воздуху который и создаёт тягу.То есть вся энергия топлива преобразуется в тягу через турбину/компрессор.

А.С.> И компрессор в ТРД тяги не создаёт.

Создаёт. Тяга ТРД приложена к упорному подшипнику ротора. Если её создаёт не компрессор то что?


А.С.> Иначе почему же он не создаёт её в ТВД?

Создаёт и в ТВД. Но в ТВД тяга компрессора компенсируется отрицательной тягой турбины. И тем не менее в ТВД примерно 20-40% тяги создаётся газогенераторной частью.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.03.2009 00:11  @Дем#02.03.2009 08:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Интересно, каким образом в ЖРД они деформируются не цепляя за статор?
Dem_anywhere> Так все деформации пусть и неэлементарно, но рассчитываются...

Что значит "рассчитываются"? Заведомо рассчитывается слишком большой зазор только потому что не хочется делать недеформируемые лопатки?

Dem_anywhere> Очевидно, в данном случае до неё и не дошли :) 60е, как-никак, ещё знаний маловато было, чтобы "до края" дойти

"Данный случай" это по сути лучший до сих пор неводородный двигатель. С тех пор ничего нового не изобрели.
Можно предположить что создание лопаток работающих "в области пластических деформаций" это какойто вынужденный шаг разработчиков РД-170 предпринятый в отчаянной попытке превзойти НК-33.

Так или иначе если нам нужен долгоресурсный ЖРД то расстаёмся с "современными знаниями", вертаемся в 60-е и делаем двигатель на технологиях НК-33. И никаких проблем.
Старый Ламер  7.07.0
RU Андрей Суворов #03.03.2009 00:31  @Старый#03.03.2009 00:04
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Ох, блин. Сейчас буду считать. Лениво на ночь глядя, но придётся. Итак, при соотношении компонентов 2,66 в НК-33 поступает 360 кг/с кислорода. Мощность турбины 48000 л.с. или около 36000 кВт.
Старый> Интересно, авторы справочника ничего не перепутали? Для двигателей аналогичной тяги РД-111 и РД-253 мощности турбин заявлены соответственно 8.5 и 18.7 МВт. Причём давление в РД-253 такое же как в НК-33, а в РД-111 - вдвое меньше.

Мощность турбины определяется расходом и давлением. Но не в камере, а за насосами. Ещё к.п.д. насосов.

А.С.>> Итого, каждый кг кислорода совершает работу в 100 кДж...
Старый> А попробуйте посчитать сколько испарившегося керосина надо прокачать через турбину РД-111? Всё сойдётся?

Так там температура газа совсем другая - и к.п.д турбины больше :) и каждый кг рабочего тела совершает бОльшую, и, вдобавок, эта работа составляет бОльшую часть внутренней энергии газа. И газ - это не испарившийся керосин, а продукты его пиролиза со средним молекулярным весом 18-20. И теплоёмкость трёхатомного газа вдвое больше теплоёмкости двухатомного.

Старый> Вобщем я думаю авторы справочника приврали вдвое мощность турбины и если её вернуть на место к 20МВт то всё сойдётся и температура будет 300К как и положено. А 600К это, говорят, в РД-170.

В РД-170 800 градусов цельсия, или 1100 К. А если предполагать, что "авторы приврали", то ничему нельзя верить. Откуда вообще взялась величина в триста кельвинов? может, триста по цельсию?

А.С.>> Что же касается мощности, потребляемой компрессором в ТВД, то она просто смешная, по сравнению с мощностью, идущей на привод винта.
Старый> Она очень большая.

Она очень маленькая. Не больше 10 процентов от мощности на привод винта.

А.С.>> Эта же мощность у ТРД содержится в реактивной струе.
Старый> Речь не о мощности а о тяге. Естественно мощность отданная турбиной компрессору затем преобразуется в тягу, собственно для этого он и предназначен. Обращаю на это внимание: энергия топлива передаётся турбине, с неё на компрессор и с него воздуху который и создаёт тягу.То есть вся энергия топлива преобразуется в тягу через турбину/компрессор.

Да нет же, через реактивную струю! в ЖРД с вытеснительной подачей вообще нет компрессора, а тягу он создаёт!

А.С.>> И компрессор в ТРД тяги не создаёт.
Старый> Создаёт. Тяга ТРД приложена к упорному подшипнику ротора. Если её создаёт не компрессор то что?

Реактивная струя её создаёт.

А.С.>> Иначе почему же он не создаёт её в ТВД?
Старый> Создаёт и в ТВД. Но в ТВД тяга компрессора компенсируется отрицательной тягой турбины. И тем не менее в ТВД примерно 20-40% тяги создаётся газогенераторной частью.

Меньше пяти процентов у НК-12
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Не, в ТРД действительно львиная доля тяги приложена именно к компрессору.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #03.03.2009 01:10  @Андрей Суворов#03.03.2009 00:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки


А.С.> Мощность турбины определяется расходом и давлением. Но не в камере, а за насосами. Ещё к.п.д. насосов.

РД-253 и НК-33 примерно одинаковы. Тяга и давление в КС одинаковы. Мощности ТНА должны быть примерно одинаковы.

А.С.> Так там температура газа совсем другая - и к.п.д турбины больше :)

При какой температуре керосин коксуется?

А.С.> и каждый кг рабочего тела совершает бОльшую, и, вдобавок, эта работа составляет бОльшую часть внутренней энергии газа. И газ - это не испарившийся керосин, а продукты его пиролиза со средним молекулярным весом 18-20. И теплоёмкость трёхатомного газа вдвое больше теплоёмкости двухатомного.

А углерод в виде сажи? Но главное - в НК-33 через турбину идёт весь расход кислорода, а в РД-111 - только небольшая часть горючего.

А.С.> Откуда вообще взялась величина в триста кельвинов?

Спрашивал на выставке у мужиков. Про РД-170 спросил: и как же сделали что это не горит в раскалённом кислороде? Они отвечают: не такой уж и раскалённый, 300 Цельсия всего. Тогда спросил у мужиков с НК-33. Они говорят: комнатная температура - 20 градусов цельсия. С тех пор и запомнилось.

Старый>> То есть вся энергия топлива преобразуется в тягу через турбину/компрессор.
А.С.> Да нет же, через реактивную струю!
Буагага! Струя - за пределами двигателя. Откуда она там энергию то берёт?
Андрей, не тормозите. Возьмём тот же Д-18Т. У него степень двухконтурности - 5-6. То есть 80-85% воздуха проходят только через вентилятор внешнего контура а его доля в создании тяги ещё больше. Они нигде и никак не взаимодействуют с топливом. Как к ним энергия то передаётся?
Хорошо, возьмём турбовинтовой двигатель. Надеюсь вы не будете отрицать что в нём то тяга создаётся винтом? И энергия воздуху передаётся через винт? Или вы скажете: Да нифига не винтом, а струёй от винта? ;)

А.С.> в ЖРД с вытеснительной подачей вообще нет компрессора, а тягу он создаёт!

В ЖРД тягу создаёт передняя стенка камеры сгорания. Компрессор ЖРД не нужен так как в нём энергия содержится в самом рабочем теле, поэтому нет нужды в дополнительных устройствах передающих энергию от топлива к рабочему телу.

А.С.> Реактивная струя её создаёт.

А если позади двигателя поставить вертикальную стенку? Чтоб струи не было. Неужели тяга исчезнет? ;)

А.С.> Меньше пяти процентов у НК-12

Ну я имел в виду АИ-20.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.03.2009 01:13  @Fakir#03.03.2009 00:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Не, в ТРД действительно львиная доля тяги приложена именно к компрессору.

И приложена и именно им и создаётся. То есть он является ключевым элементом, без него тяги не будет. Без камеры сгорания, без турбины и даже без сопла будет, а без компрессора - нет. Собственно говоря компрессор это в какомто смысле аналог воздушного винта, если кому так понятней.
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #03.03.2009 01:33  @Старый#03.03.2009 01:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> В ЖРД тягу создаёт передняя стенка камеры сгорания.

Далеко не только она :)
Будь так, никто не лепил бы к ЖРД сопло :)

Старый> Компрессор ЖРД не нужен так как в нём энергия содержится в самом рабочем теле, поэтому нет нужды в дополнительных устройствах передающих энергию от топлива к рабочему телу.

Ну здрасьте! Насос или вытеснительная подача - это и есть по сути тот же самый компрессор.
Именно подача под давлением определяет "левый верхний" край термодинамического цикла ЖРД на P-V диаграмме - а от это и КПД танцуется, и многое другое.
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #03.03.2009 01:35  @Старый#03.03.2009 01:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> И приложена и именно им и создаётся. То есть он является ключевым элементом, без него тяги не будет. Без камеры сгорания, без турбины и даже без сопла будет, а без компрессора - нет.

Да ну? А ничего, что в прямоточниках тяга есть и без компрессора? :)

На самом деле в сверхвуковых ТРД еще большая часть тяги "создаётся" вообще даже диффузором, а не компрессором - т.е. как минимум в том смысле, что приложена именно к диффузору.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #03.03.2009 01:54  @Fakir#03.03.2009 01:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> В ЖРД тягу создаёт передняя стенка камеры сгорания.
Fakir> Далеко не только она :)
Fakir> Будь так, никто не лепил бы к ЖРД сопло :)

Сопло (весь сопловой блок) создаёт отрицательную тягу. Лепят его только потому что без него передняя стенка не будет создавать тягу т.к. не удастся создать за ней лавление. Расширяющаяся часть сопла ументшает отрицательную тягу соплового блока в целом.

Fakir> Ну здрасьте! Насос или вытеснительная подача - это и есть по сути тот же самый компрессор.

Нет. Насос всего лишь запихивает топливо в камеру сгорания. Он не передаёт топливу энергии.

Fakir> Именно подача под давлением определяет "левый верхний" край термодинамического цикла ЖРД на P-V диаграмме - а от это и КПД танцуется, и многое другое.

Верхний край определяет само давление а не подача под давлением. В РДТТ всё будет так же хотя там нет никаких насосов.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.03.2009 01:59  @Fakir#03.03.2009 01:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Да ну? А ничего, что в прямоточниках тяга есть и без компрессора? :)

Прямоточник это не ТРД. :) Там иные принципы.

Fakir> На самом деле в сверхвуковых ТРД еще большая часть тяги "создаётся" вообще даже диффузором, а не компрессором - т.е. как минимум в том смысле, что приложена именно к диффузору.

В двигателях с форсажём (подводом энергии после турбины) всё уже слегка по другому. Уже вступает в действие и "передняя стенка" как в ЖРД. Хотя в принципе и компрессор можно считать "передней стенкой".
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.03.2009 11:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки


По поводу температуры газа возможно я перепутал "перед турбиной" и "за турбиной". Как у нас сделают интернет так наведу справки, ато через джипиэрэс напряжно.
Главное что важно? Что температуры на турбинах ЖРД существенно ниже чем авиационных ТРД и при использовании обычных авиационных технологий не составляет проблемы сделать ЖРД расчитанный на то же количество полётов что и сверхзвуковой ТРД. Причём ЖРД будет существенно проще и дешевле при тяге на порядок большей чем ТРД.
Старый Ламер  7.07.0
US Спокойный_Тип #03.03.2009 13:46
+
-
edit
 
ну хорошо, а если компрессор не осевой а центробежный - он создаёт тягу? :-D
всё что можно изменить - можно улучшить  7.07.0
RU Bell #03.03.2009 16:08  @Старый#03.03.2009 01:54
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Старый> Сопло (весь сопловой блок) создаёт отрицательную тягу. Лепят его только потому что без него передняя стенка не будет создавать тягу т.к. не удастся создать за ней лавление. Расширяющаяся часть сопла ументшает отрицательную тягу соплового блока в целом.
Мне вот просто интересно, как первое предложение соотносится с последним? :D
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.0.63.0.6
RU Старый #03.03.2009 19:04  @Bell#03.03.2009 16:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Мне вот просто интересно, как первое предложение соотносится с последним? :D

Ну это легко. Сужающаяся часть сопла (до критического сечения) создаёт отрицательную тягу, а расширяющаяся часть (после критического сечения) положительную. Мог бы и сам сообразить... И ничего смешного - плакать надо что таких вещей не знаете...
Старый Ламер  7.07.0
RU Bell #03.03.2009 21:41  @Старый#03.03.2009 19:04
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Мне вот просто интересно, как первое предложение соотносится с последним? :D
Старый> Ну это легко. Сужающаяся часть сопла (до критического сечения) создаёт отрицательную тягу, а расширяющаяся часть (после критического сечения) положительную. Мог бы и сам сообразить...
А вот теперь как!
А только что было "весь сопловой блок создаёт отрицательную тягу".

То есть получается - часть сопла, которая шире камеры сгорания - вся прибовляет тягу, а которая уже КС вплоть до критики - компенсирует противоположное сужение критики? Ась? ;)

Старый> И ничего смешного - плакать надо что таких вещей не знаете...
Я вообще всегда думал, что тяга пропорциональна площади проекции всего сопла на плоскость, перпендикулярную оси двигателя. Вот я это знаю и не плачу.

А смеюсь над теми, кто на голубом глазу заявляет "весь сопловой блок создаёт отрицательную тягу" :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4
RU Старый #04.03.2009 10:55  @Bell#03.03.2009 21:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> А вот теперь как!
Bell> А только что было "весь сопловой блок создаёт отрицательную тягу".

И теперь весь сопловой блок создаёт отрицательную тягу. Отрицательная тяга сужающейся части всегда больше чем положительная тяга расширяющейся, поэтому весь сопловой блок создаёт в сумме отрицательную тягу. Что тут непонятного? Вы не асилили понять что такое "сопловой блок"?

Bell> То есть получается - часть сопла, которая шире камеры сгорания - вся прибовляет тягу, а которая уже КС вплоть до критики - компенсирует противоположное сужение критики? Ась? ;)

Что это за галюцинация? Я уажется ясно сказал какая часть соплового блока создаёт отрицательную а какая положительную тягу. Белл, чтоб впредь мне не трратить время на разжёвывание вам азов рекомендую почитать что-нибудь по теори ЖРД. На худой конец попробовать самому нарисовать эпюры давлений на стенки КС и сопла.

Bell> Я вообще всегда думал, что тяга пропорциональна площади проекции всего сопла на плоскость, перпендикулярную оси двигателя. Вот я это знаю и не плачу.

Ну и отлично. Но речь то в данном случае идёт о том какая часть двигателя создаёт эту тягу. И то что сопловой блок в целом создаёт орицательную тягу надо бы знать.

Bell> А смеюсь над теми, кто на голубом глазу заявляет "весь сопловой блок создаёт отрицательную тягу" :)

Что вам ещё кажется смешным? Тут одному такому казалось смешным заявление о том что крыло отбрасывает воздух и подъёмная сила крыла это реакция отброшеного воздуха.
Белушка, родной, если вы в ЖРД ни ухом ни рылом так хоть молчали бы, не позорились...
Старый Ламер  7.07.0
Fakir: Тут не лунный, за выражениями надо следить; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU Старый #04.03.2009 10:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Кстати, Белл, у меня чтото с памятью. Напомните: это не вы ли в своё время дико ржали над моим заявлением о том что тягу в ТРД создаёт компрессор? И даже открыли топик на Авиабазе и вас там тыкали в учебник? Вы тогда так ничего и не поняли и в глубине души продолжили верить что сопло. А теперь решили что уж в ЖРД то точно всё не так и уж точно сопло?
Старый Ламер  7.07.0
1 14 15 16 17 18 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru