Злые механические собаки для Пентагона

cyborn> По каким-таким горным тропам?

Таким. Уже этот прототип ходит по беспорядочно насыпанным бетонным блокам. По камням бегает с нормальной скоростью. Через траншею/яму ему перепрыгнуть нефиг делать

cyborn> на который вездеход взлетел бы за считанные секунды

Вездеход вряд ли на такой склон, засыпанный листвой, взлетит. Тем более что в дерево впилиться как два пальца.

cyborn> А уж на пригорок, присыпанный снегом он карабкается - это надо видеть! Скорость что-то около 10 сантиметров в секунду...

Угу, вездеход зато без проблем заедет, да?

И группа СпН прям на крыльях на такой склон взлетит, их разве волнует что можно ногу подвернуть и миссию сорвать

Вы зимой по холмам никогда не ходили что ли

Специально для hcub-а
http://www.2000.net.ua/img/paper/5/8/58653/A3-robot_a.jpg [not image]

hcube> Ну, с ходьбой не все так плохо, GPS никто не отменял, а DARPA доказала, что робот по пересеченной местности в принципе ездить умеет. Пусть - пока - имея в багажнике нехилый вычислительный кластер. ....

Хотелось бы отметить (с), что "нехилый вычислительный кластер. ...." - это всего 6 процессоров Pentium M 1ГГц с 512М ОЗУ Такая "невероятная мощь" понадобилась по причин софта, написанного студентами в свободной от занятий время в основном на Джаве Т.е. приличная версия влезет на одну FPGA

hcube> Не влезет. Софт в DARPA был куда проще софта, который будет нужен на боевой платформе.
НАОБОРОТ! Софт написанный студентами позволил обычному паркетному джипу проехать по местности с "естественными и искусственными препятствиями" со скоростью до 70км/ч
hcube>.....Это в FPGA засунуть не получится, 'это я тебе, голуба, говорю, как краевед' (с). Тут нужен проц или DSP ОБЩЕГО назначения. ...

Как краевед краеведу - ты плохо знаешь новые FPGA
______________________________________________________
Семейство Virtex-4

Семейство Virtex-4 – ПЛИС фирмы Xilinx с архитектурой FPGA последнего поколения. Инновационная ASMBL-архитектура (Advanced Silicon Modular Block) является уникальной в индустрии программируемой логики. ПЛИС семейства Virtex-4 включает три подсемейства (платформы): LX - для высокопроизводительной логики, SX - для цифровой обработки сигналов и FX - полнофункциональные решения для встроенных платформ. Широкий спектр параметров кристаллов позволяет сделать выбор, оптимальный для каждого приложения. Набор аппаратных модулей, интегрированных в архитектуру кристалла, таких как: процессоры PowerPC (с новым интерфейсом APU), трехрежимные Ethernet MAC, трансиверы со скоростью передачи от 622 Мбит/с до 11.1 Мбит/с, специализированные блоки ЦОС, схемы управления высокоскоростными тактовыми сигналами, позволяют реализовать законченную систему с минимальным набором компонентов на печатной плате.
ПЛИС семейства Virtex-4 позволяет в рамках модулей XtremeDSP реализовывать: умножитель 18х18, умножитель-накопитель, умножитель-сумматор, встроенный 48-битный аккумулятор для выполнения операции умножения с накоплением (МАСС), интегрированный сумматор для выполнения операций умножения с суммированием, возможность каскадирования умножителей или МАСС, а также имеют возможность увеличить скорость вычисления до 2 раз по сравнению с предыдущими семействами Virtex.
______________________________________________________

Да, кстати
Давление на грунт у танка - 0,85-1кг/см², у некоторых бронемашин(например МТ-ЛБ) -0,28-0,3кг/см², у человека - 0,3-0,35кг/см^2.
Наша "машинка" имеет четыре гусеницы 15смх40см, итого- 2400см² и, соотвественно, удельное давление на грунт при массе 150-250кг = 0,06-0,1кг/см² В 8-10 раз меньше, чем у танка, в 3-5 раз меньшее, чем у человека.
Теперь пройдемся по минам
-мины поверхностной укладки нажимного действия, типа ПФМ имеют малую мощность и не могут разрушить гусеницу, но мало того -они и не сработают, особенно на мягком грунте.
-мины подповерхностной укладки нажимного действия, типа ПМН более мощные, но и они не сработают под гусеницей Усилие спуска у них 10-25 кг(чаще выше) при диаметре датчика ~10см, или его площади 78см², т.е. наша машинка надавит с силой всего 5-6кг
-противотанковые нажимные мины поверхностной укладки, типа, ПТМ-1 также не сработает на усилие.
-противотанковая противоднищевая мина поверхностной укладки так же не сработает из за малой массы металла. Можно поднять чувствительность датчика но в таком случае мина будет элементарно уничтожаться миниатюрным электромагнитным тралом.
-закапываемые противотанковые мины всех систем так же не будут срабатывать, ибо у них усилие нажима больше, чем вес машины
-осколочные мины типа ПОМ и выпрыгивающие типа ОЗМ, как и классические растяжки также бесполезны, так как поражающие действие оказывают осколками с расстояния.
Надо придумывать новый специальный тип мин для борьбы с роботами

Wyvern-2> Как краевед краеведу - ты плохо знаешь новые FPGA
Колян, отпусти педаль газа. А то будет как про лазеры.
FPGA вообще не предназначены для делания процессоров. Это просто ныне прикол такой модный. Кое-кто даже использует, а нормальным людям проще и дешевле поставить нормальный процессор и FPGA в три раза помельче.
Тебе на заметку. Тот "процессор Помер ПЦ", что запихивается в Виртекс, раз в 5 меньше, чем Пенёк-3. Про быстродействие вообще лучше не говорить.
FPGA монстропатичной величины используються для спецвычислителей, в основном, поточных, с фиксированным алгоритмом. Твои любимые самонаводящиеся штучки, например.
Для мозгов робосла этих Виртексов-4 штук 10 надо, не меньше. И процессоров нормальных пару.

Wyvern-2> Надо придумывать новый специальный тип мин для борьбы с роботами

Можно брать за основу противовертолетные, самонаводящиеся как наиболее хайтекные мины. Старым противотанковым минам однозначно снижать рабочую нагрузку датчика цели до 100 кг. Но никаких проблем с этим быть не может - переделка элементарная.

Другое дело, что надо кардинально поднимать эффективность каждой мины. Рассчитывать на плотность минирования больше нельзя - нужен максимум от каждой мины. Поэтому мины должны быть самонаводящимися, с возможностью внешнего управления оператором.

Wyvern-2>> Надо придумывать новый специальный тип мин для борьбы с роботами
AGRESSOR> Можно брать за основу противовертолетные, самонаводящиеся как наиболее хайтекные мины. Старым противотанковым минам однозначно снижать рабочую нагрузку датчика цели до 100 кг. Но никаких проблем с этим быть не может - переделка элементарная.
Самонаводящиеся мины - это наверное ПТУР? Я знаю противобортные мины с УЯ - они тоже безполезны, ибо целятся значительно выше нашей машинки. Ставить их на низкий прицел никто не позволит, ибо тогда они станут неэффективны против БТ, а мины - дорогие. Ну, и кроме того, они работают в основном от сейсмодатчиков, с чем у них тоже будет вагон проблем.

AGRESSOR> Другое дело, что надо кардинально поднимать эффективность каждой мины. Рассчитывать на плотность минирования больше нельзя - нужен максимум от каждой мины. Поэтому мины должны быть самонаводящимися, с возможностью внешнего управления оператором.

Ну, вот ты только, что и сделал самый важный вывод - бороться с роботами эффективно могут только другие роботы

Wyvern-2>> Как краевед краеведу - ты плохо знаешь новые FPGA
pokos> Колян, отпусти педаль газа. А то будет как про лазеры.

Это там где ты напуршил, а потом съехал?

pokos> FPGA вообще не предназначены для делания процессоров. Это просто ныне прикол такой модный

Да. Хуже всего у них получается моделирование именно обычного процессора (фон Неймановской универсальной машины) Тока вот ВСЕ стальное - много быстрее Именно поэтому в них Ксилинк и стал встраивать обычные ядра PowerPC А с управлением данной (да и почти всех остальных) машины справиться и 8088, и даже контроллер типа PIC По обработке сигналов FPGA, как правило, опережают DSP, но проигрывают им по универсальности Кроме того, FPGA отличаются реконфигурируемостью причем "на лету" - нужно обработать сигнал фильтром? ВСЯ схема занимается этим. Затем сигнал надо сравнить с другим? Оп-ля- 50мкс и у тебя ВСЯ схема уже занимается по-битным сравнением. А "железные" схемы получаемые на FPGA работают много быстрей, чем программная обработка на DSP - хотя бы из за последовательности

Сейчас все сложные управляющие системы имеющие обработку сигналов стараются сделать на FPGA

Wyvern-2> Ну, вот ты только, что и сделал самый важный вывод - бороться с роботами эффективно могут только другие роботы

Ну, можьть, не обязательно и роботы, но новые типы вооружений придётся развивать.

Wyvern-2>> Ну, вот ты только, что и сделал самый важный вывод - бороться с роботами эффективно могут только другие роботы
pokos> Ну, можьть, не обязательно и роботы, но новые типы вооружений придётся развивать.

ПТО
ПРО
ПРобО ? &nbsp[показать]

Wyvern-2> Это там где ты напуршил, а потом съехал?
Не, где ты пошёл читать учебники и пропал.

Wyvern-2> Да. Хуже всего у них получается моделирование именно обычного процессора...
Нет. Хуже всего у них получается то же, что и у других - объять одним кристаллом все задачи.

Wyvern-2> А "железные" схемы получаемые на FPGA работают много быстрей, чем программная обработка на DSP - хотя бы из за последовательности
Я тебе открою страшную тайну. Чтобы сделать такой же шустрый DSP, как есть у TI, FPGA типа Виртекс-4 надо штук пять, и жрать они будут в 10 раз больше, а уж места занимать - раз в 30 больше.

Просто есть задачи, куда хорошо "ложатся" FPGA, а есть, куда DSP.


Wyvern-2> Сейчас все сложные управляющие системы имеющие обработку сигналов стараются сделать на FPGA
Мне не рассказывай, да. Мне за эти системы работодатели деньги платили несколько лет назад.

Опять пошёл по "лазерной" схеме? Завязывай.

russo> Таким. Уже этот прототип ходит по беспорядочно насыпанным бетонным блокам. По камням бегает с нормальной скоростью. Через траншею/яму ему перепрыгнуть нефиг делать
Одна поправка - на привязи кабелей внешнего питания. А может, это и не кабели вовсе, потому как их два и очень толстые. Подозрительно напоминает шланги для подачи гидравлической жидкости. Бегающий/прыгающий прототип и вовсе частично подвешен на двух "страховочных" тросах. Когда он касается земли - видно как тросы натягиваются почти до предела. И по камням скорость никак нельзя назвать нормальной. Кстати, судя по несущей раме - это совсем другой прототип, нежели в предыдущих роликах. Кстати, для того чтобы перепрыгнуть траншею, робот еще должен понять, что это траншея. А тут уже нужен ИИ.

Также вызывают большие сомнения заявленные 150 кг груза, переносимого Биг Догом. Очень уж ножки слабенькими выглядят, да и без груза ходит не так чтобы бодро. Также нигде не сказано - переносит ли он вышеозначенные 150 кило в автономном варианте, или же в варианте с внешним питанием (электрическим или гидравлическим). Еще одна косвенная, чисто логическая нестыковка: при допустимом полезном грузе 150 кг Биг Дог должен легко нести человека. Эффектный был бы рекламный кадр, согласитесь - один из авторов верхом на своем творении. Но нигде такого нет. Вместо этого на "собачку" навешаны какие-то сумки непонятно с чем. Что там - свинцовые чушки или вата - мы не знаем.

russo> Угу, вездеход зато без проблем заедет, да?
Легко:

Тут склон побольше, да еще и внизу жидкая грязь.

russo> И группа СпН прям на крыльях на такой склон взлетит, их разве волнует что можно ногу подвернуть и миссию сорвать
О, да. Куда уж спецназовцам взобраться на склон градусов в 30, с 10-сантиметровым снежным покровом. Непреодолимое препятствие!

Wyvern-2> Самонаводящиеся мины - это наверное ПТУР?

В том числе.

Wyvern-2> Я знаю противобортные мины с УЯ - они тоже безполезны, ибо целятся значительно выше нашей машинки.

Ну, само собой, мины надо будет модернизировать. Я говорю только об аналогах + модернизация начинки. Распознание образов, продвинутое наведение и т.п.

Wyvern-2> Ставить их на низкий прицел никто не позволит, ибо тогда они станут неэффективны против БТ, а мины - дорогие. Ну, и кроме того, они работают в основном от сейсмодатчиков, с чем у них тоже будет вагон проблем.

Нет. Не от сейсмодатчиков. Вернее, сейсмодатчики их активируют. Дальше наведение на ИК.

Как же они дорогие? Ты сам нам тут расписывал про дешевление электроники. Или уже нет?

Wyvern-2> Ну, вот ты только, что и сделал самый важный вывод - бороться с роботами эффективно могут только другие роботы

Это в такой же мере робот, как и ПТУР.

russo>> И группа СпН прям на крыльях на такой склон взлетит, их разве волнует что можно ногу подвернуть и миссию сорвать
cyborn> О, да. Куда уж спецназовцам взобраться на склон градусов в 30, с 10-сантиметровым снежным покровом. Непреодолимое препятствие!

Дело вовсе не в этом. Смотреть на массу, скорость и т.п в данном случае неправильно. Вам кажется уязвимым довольно медленно шагающий железный мул? OK, имеете право. А как вам покажется железный леопард, двигающийся со скоростью километров 60 в час через джунгли - типа с дерева на дерево и с ветки на ветку? Вам кажется, до железного леопарда очень далеко? Железо уже сейчас вполне позволило бы это сделать, я думаю. Железо в смысле - мотор, всякие датчики, камеры и скелет. Проблема в системе управления. Вот я еще пару лет назад думал, что эта собачка нереализуема ближайшие десятилетия. А ныне - вон она, в железе. Вы знаете, как долго от робомула до роболеопарда в софте, управляющем роботом? Я вот-не знаю. Может быть и долго, а может быть и два шага. Вот эта система - самое главное. Про нее мы ничего не знаем особого, значит и все наши суждения - гадания на кофейной гуще.

Bredonosec> вообще-то в данном случае я с сергеем согласен.
Bredonosec> робот-леопард, или что-то наподобие - оно таки реально.. Хотя мне кажется, что будет нечто ближе к классическим терминаторам )) в смысле, медленнее движущиеся, но с оружием.
Скорее не леопард, а что-то гориллообразное, полной массой до 500кг... вместо головы вращающаяся башня-турель с оружием. Крупнее делать смысла уже мало будет, т.к. чем дальше от человеческих габаритов тем больше проблем.
Тут я уже писал что проблемма в блоке питания - ну так пишут что плотность заряда в акуумуляторах собиратся еще удвоить против нынешних самых продвинутых... Как только эта штука сможет без позарядки бегать сутки - так и ждите гостей.

Но тут совершенно верно то что прогресс в этом деле может скакнуть внезапно учитывая то что 10 лет назад показанный ролик был бы чистой фантастикой абсолютно невозможной на практике.

Сергей-4030> А как вам покажется железный леопард, двигающийся со скоростью километров 60 в час через джунгли - типа с дерева на дерево и с ветки на ветку?
Очень хорошо кажется. Мне еще ED-209 из Робокопа нравится. Внушительно выглядит.
Сергей-4030> Вам кажется, до железного леопарда очень далеко? Железо уже сейчас вполне позволило бы это сделать, я думаю. Железо в смысле - мотор, всякие датчики, камеры и скелет. Проблема в системе управления.
Не только. Создать подобного робота, скажем, 20 лет назад мешали те же три вещи, что мешают сейчас: отсутствие системы управления (искусственный интеллект или абсолютно надежная система дистанционного управления), соответствующих актуаторов, и, наконец, источника питания. Они были не решены тогда - не решены и сейчас. Более того - реалистических путей решения пока даже не видно. Гидравлика в качестве привода - вынужденная мера. Движок от бензопилы - эрзац. Обратите внимание - когда биг дог показывает более-менее достойные характеристики - он всегда на внешнем питании. Скорее всего - на питании гидравлической жидкостью от внешней мощной гидростанции. Так что
Биг Дог - не более чем стенд для отработки системы, обеспечивающей управление конечностями. В качестве такового - он свою миссию выполняет успешно. Но пройдет еще немало лет, пока появятся другие ключевые технологии для создания шагающих машин и роботов. Что там будет - сие нам пока не ведомо.

Sheradenin> Скорее не леопард, а что-то гориллообразное, полной массой до 500кг... вместо головы вращающаяся башня-турель с оружием. Крупнее делать смысла уже мало будет, т.к. чем дальше от человеческих габаритов тем больше проблем.
ну.. мне казалось меньших, порядка 20-50 кг, пожертвовав защитой, но улучшив скрытность и массовость+ дешевизну (5 горилл против 50 волков, все вооружены - кто кого?)))
но пусть и 500..
Sheradenin> Тут я уже писал что проблемма в блоке питания - ну так пишут что плотность заряда в акуумуляторах собиратся еще удвоить против нынешних самых продвинутых... Как только эта штука сможет без позарядки бегать сутки - так и ждите гостей.
а почему не топливо? имхо таки химическое пока впереди..

Sheradenin> Но тут совершенно верно то что прогресс в этом деле может скакнуть внезапно учитывая то что 10 лет назад показанный ролик был бы чистой фантастикой абсолютно невозможной на практике.
именно. О рассказы, что можно сидеть на печи, бо всё равно нескоро, как-то не внушають ))

Wyvern-2>Такая "невероятная мощь" понадобилась по причин софта, написанного студентами в свободной от занятий время в основном на Джаве Т.е. приличная версия влезет на одну FPGA

Это кто сказал? Виверн, Джаву (как и все ЯВУ) придумали не для создания проблем, а для решения их.