Вопрос к Varban'у

excorporal> Нашел сайт на польском, немного глючный правда, но там подробно расписана маркировка гильз.
Слушай, как можно найти сайт на польском? Спасибо. Итак, если верить полякам, такой тип обозначения из трех надписей без секторов использовался до 1900 года. Но у меня патрон 1917 года. Теперь вопрос Варбану: как устроен гильзоделательный станок и как наносятся надписи?
Поясню: может во время войны ввели в действие старый станок либо продали его туркам? А система нанесения надписей осталась старая?

israel> Слушай, как можно найти сайт на польском? Спасибо.
На испанском сайте есть ссылка. Кстати, нашел более стабильную версию польского сайта:

israel> Итак, если верить полякам, такой тип обозначения из трех надписей без секторов использовался до 1900 года. Но у меня патрон 1917 года.
У меня нет ответа. Ну, можно спросить того самого поляка (Jarek Ciemiński), автора сайта. Даже если он не знает ответа, наверное знает человека, который знает...

varban> К примеру, патрон к трехлинейной винтовке Мосина изначально снаряжался пластинчатым порохом [...]

Подробнее [и надеюсь, более полно и точно] - Русский 7,62-мм винтовочный патрон

israel> Теперь вопрос Варбану: как устроен гильзоделательный станок и как наносятся надписи?

Не станок, а станки.
Это быстроходные механические прессы, в основном с бункерной подачей.

Один пресс - одна операция. Подача заготовок - из бункера, за исключением первой операции - вырубку кружков из ленты. Сбор - тоже в бункер.

Операции - порядка 10. Прессы в основном одинаковы, за исключением инструментов.

varban> Операции - порядка 10. Прессы в основном одинаковы, за исключением инструментов.
То есть нанесение надписей - это отдельная операция на отдельном прессе? И этот пресс самый дорогой?

israel> То есть нанесение надписей - это отдельная операция на отдельном прессе?

Да.

israel> И этот пресс самый дорогой?

Нет, инструмент самый дорогой. Пресс - такой же, как и остальные.

varban> Нет, инструмент самый дорогой. Пресс - такой же, как и остальные.
ОК. В принципе, вопрос - стоило ли оставлять старые штампы. Хотя, с другой стороны, все равно это уже не доказуемо похоже.

excorporal> 404 Not Found
excorporal> И вообще форум фанатов-коллекционеров гильз наверное будет полезным.
Спасибо. Думаю задам им вопрос. Но с другой стороны такие материалы использовать в научных работах нельзя. Форум это недостоверный источник. Вон глянь на наш - тут столько народа тебе с серьезным видом загонят такую туфту... Почитал по твоей ссылке - Док пишет про турецкие дивизии в Палестине, поголовно вооруженные мосинками. Как то это ну очень сумнительно. А он у них, как я понимаю, главный спец по теме. Ох, надо будет тщательно фильтровать их данные.

israel> Спасибо. Думаю задам им вопрос. Но с другой стороны такие материалы использовать в научных работах нельзя.
Это да, я забыл, что ты не только интереса ради ковыряешься в этом цветмете...
israel> Почитал по твоей ссылке - Док пишет про турецкие дивизии в Палестине, поголовно вооруженные мосинками.
Что у турков могло быть столько Мосинок, чтобы вооружить дивизии (мн.ч.), я не сомневаюсь. Что эти дивизии воевали в Палестине... Не знаю... В 1917-1918 у османов не было работы на европейском ТВД.
israel> А он у них, как я понимаю, главный спец по теме. Ох, надо будет тщательно фильтровать их данные.
Тебе не привыкать.

excorporal> Что у турков могло быть столько Мосинок, чтобы вооружить дивизии (мн.ч.), я не сомневаюсь. Что эти дивизии воевали в Палестине... Не знаю... В 1917-1918 у османов не было работы на европейском ТВД.
Да как бы в ПМВ русские надирали задницу туркам, а не наоборот. Было пару моментов обратного свойства, но я не уверен насчет дивизий. Кстати, мосинки были у турок еще до войны - по крайней мере в греческую компанию. Интересно, откуда - черногорские что ли? Но, собственно, мои сомнения имеют другую почву: я не видел таких сведений по дивизиям. И находки на местности пока этого не подтверждают. Собственно, для этого и нужна историческая археология: мы поняли, что слишком мало знаем и по новейшей истории. Если найдем мосинки у нас - мнение Дока подтвердится. А если нет?

israel> Да как бы в ПМВ русские надирали задницу туркам, а не наоборот. Было пару моментов обратного свойства, но я не уверен насчет дивизий.
Помимо Румынской кампании 1916г. (где турки могли непосредственно забрать трофеи) не следует забывать и о союзниках, которые могли делиться с турками.
israel> Кстати, мосинки были у турок еще до войны - по крайней мере в греческую компанию.
Какая "греческая компания"? Греко-турецкая война 1897г.? Не встречал упоминания о Мосинках в этой войне. И в Балканских войнах 1912-1913 тоже. И среди иррегуляров всех мастей (а они бы обязательно обзавелись новейшим оружием, а так не брезговали и однозарядными Гра, Крнка и Пибоди-Мартини).
israel> Собственно, для этого и нужна историческая археология: мы поняли, что слишком мало знаем и по новейшей истории. Если найдем мосинки у нас - мнение Дока подтвердится.
Не обязательно. Тебе нужна очень точная датировка. Винтовка, подаренная большевиками Ататюрку, взятая как трофей курдами, проданная арабам и наконец зарытая в землю ничего тебе не даст.
israel> А если нет?
Не потвердится, только и всего. Надо спрашивать турецких коллег.
P.S. Вот, снова упоминается Палестина:
The Turks acquired these weapons by two methods: capture from the Russians during the bitter fighting in eastern Anatolia, mostly in 1915, and as war-aid from the Germans, who captured huge quantities of them in Europe on the Eastern Front. Many of the German-supplied Mosins had been altered to fire the standard German 7.9 x 57 mm military round, easing supply and logistics problems for the Turks. These Russian rifles in the original caliber were used largely in eastern Anatolia, where there was always the possibility that more ammunition and rifles could be captured from the Russians. Mosins, evidently of both calibers, were also used on the Southern Front in Palestine. Why Turkish units in the Holy Land should have been so blessed is a mystery.

excorporal> Помимо Румынской кампании 1916г. (где турки могли непосредственно забрать трофеи) не следует забывать и о союзниках, которые могли делиться с турками.
У румын же основная Манлихер 92-3. А вот про союзников я не подумал.
excorporal> Какая "греческая компания"?
12-13. Согласно Маркевичу у Черногории Мосинки.

excorporal> Не обязательно. Тебе нужна очень точная датировка. Винтовка, подаренная большевиками Ататюрку, взятая как трофей курдами, проданная арабам и наконец зарытая в землю ничего тебе не даст.
Для этого я археолог, а не черный копатель. У тебя ж жена профессионал. Бронзовый век начинается не с началом обработки бронзы, а когда она заняла большую нишу. Если тут турецкие дивизии ходили с мосинками, мы найдем их в большом кол-ве, включая и у грабивших поля сражений арабов. пока что - пшик. И одна-две ничего не изменят.

israel> У румын же основная Манлихер 92-3.
Там были и войска РИ в товарных количествах.
israel> А вот про союзников я не подумал.
Я написал постскриптум, посмотри выше.
israel> 12-13. Согласно Маркевичу у Черногории Мосинки.
Это слезы, сам понимаешь. Даже если были трофеи, как их транспортировать сквозь победоносных армий Балканского союза?
israel> Для этого я археолог, а не черный копатель.
Да ладно, шучу. Там и смайлик был.

excorporal> Я написал постскриптум, посмотри выше.
Не видел. спасиб.

varban>> Нет, инструмент самый дорогой. Пресс - такой же, как и остальные.
israel> ОК. В принципе, вопрос - стоило ли оставлять старые штампы. Хотя, с другой стороны, все равно это уже не доказуемо похоже.

Недоказуемо. Однако по убыванию вероятностей:

• немецкий патрон
• турецкий патрон, снаряженный в немецкой гильзе, поставляемой россыпью
• турецкий патрон, турецкая гильза с немецким штампом

Причем вероятности убывают эдак на порядок. 90:9:1

varban> Не станок, а станки.
varban> Это быстроходные механические прессы, в основном с бункерной подачей.
varban> Один пресс - одна операция. Подача заготовок - из бункера, за исключением первой операции - вырубку кружков из ленты. Сбор - тоже в бункер.
varban> Операции - порядка 10. Прессы в основном одинаковы, за исключением инструментов.

Технологии разные - если массовое производство - то в линии от 6 до 14 прессов (или многоштоковый но одЫн) + печь для отжига, мойка (гальваника)

гильза получается за 4-11 экструзий (т.е. операций вытяжки) ...

Для мелких серий есть многоштоковые пресса - но оснастка для них (пуансонно-матричные группы) ооочень дорогие и спецфичные.

В общем, из листа меди на первой стадии высекается "пятак" - заготовка гильзы

Величина деформации меди на каждой экструзивной операции ограничена величиной относительного удлиннения: 0т 25 до 50%. Кроме того, медь "гартуется" - т.е. происходит процесс увеличения жёсткости после операции деформации. Изначально медь мягкая, отожжёная, затем: на каждой стадии жёсткость увеличивается, вплоть до появления хрупкости.

Затем из "пятака" выдавливается "чашка", из чашки первичный стакан ... потом отжиг для снятия нагартовки, мойка от следов окалины и окислов в кислоте, промывка, сушка и дальше .... На каждой стадии вытяжки стакан удлинняется, диаметр его уменьшается, стенки (кроме дна) становятся тоньше. На пред-предпоследней стадии прокатывается каннелюра или выдавливается рант далее выбивается капсюльное гнездо и маркировка.
Далее гильза обрезается и прокатывается горлышко. Иногда гидроштампом корректируют форму "плеч" - но это изыски ...

В общем это так ... Было есть и будет для латунных и стальных гильз.


varban> * немецкий патрон
varban> * турецкий патрон, снаряженный в немецкой гильзе, поставляемой россыпью
varban> * турецкий патрон, турецкая гильза с немецким штампом
varban> Причем вероятности убывают эдак на порядок. 90:9:1

я-б добавил "релоаженный сбор стреляных гильз" - в эпоху ПМВ этот процесс завязался вроде.
соотношение можно изменить, Варбан, в твоём изложении на 90:10:0 - штампы 100% никто не поставлял - ни пуансоны. ни матрицы. К тому-же, деталь донного штампа есть самая простая деталь - их меняют на каждой партии

PS про лоад и релоад - можно экспертизу провести, следы и того и другого на патронах - гильзах будут.

asoneofus> Технологии разные - если массовое производство - то в линии от 6 до 14 прессов (или многоштоковый но одЫн) + печь для отжига, мойка (гальваника)

В обсуждаемом периоде многоштоковые не было... дай Перун с одноштоковыми разобраться

Печь, конечно, обязательна. И даже не печь, а печи.

asoneofus> Для мелких серий есть многоштоковые пресса - но оснастка для них (пуансонно-матричные группы) ооочень дорогие и спецфичные.

Сегодня есть и совсем иная фишка - роторы: Автоматическая роторная линия — Википедия

Кстати, застрельщик роторов в мировом масштабе - Гатлинг. Только у него роторная машина потребляла патроны.
А вот в деле производства патронов, гильз и пуль: ОАО КБАЛ им. Л.Н.Кошкина - Главная К сожалению, сайт еще голый, судя по датам - новодел. Надеюсь, что в процессе наполнения появится толковая инфа.

На Википедии зарывают голову в песке:
&nbsp[показать]

Надо же, как назвали патронное производство... пытаюсь самовар собрать, а все пулемет выходит

Лучше всего тема раскрыта в http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM
Новиков, 1985 год. Гласность здесь ни при чем , писали к 40-летие Победы, начинали работу еще в 1982...83 году.

Но я отвлекся - тема АРЛ в конце XIX века еще не была раскрыта

asoneofus> .... На каждой стадии вытяжки стакан удлинняется, диаметр его уменьшается, стенки (кроме дна) становятся тоньше.

Хорошо объяснил... во всяком случае, археологу должно хватить

Дно гильзы штампуется под капсюль; если капсюль простой (им. тов. Бердана), то гильза сложнее - наковальня и огневые отверстия - часть гильзы.

asoneofus> На пред-предпоследней стадии прокатывается каннелюра

Чаще всего, в особенности в XIX веке, протачивалась. Единственная операция резания с образованием стружки. А рант да, выштамповывался. Но часто переход от стены гильзы к ранту тоже протачивался - таким образом можно достичь большую точность позиционирования патрона в патроннике.

asoneofus> Далее гильза обрезается и прокатывается горлышко. Иногда гидроштампом корректируют форму "плеч" - но это изыски ...

Более-менее так, с точностью до образца.

Правда, в случае снаряжения пучком кордита бутылочных гильз нужно отметить очень интересный момент - гильза до вкладывания пучка еще не готова, пучок вкладывали в необжатую гильзу. После снаряжения было еще обжатие на конус, формование дульца, обрезка и калибровка. И после этого вставляли пулю и закатывали.
После появления оболочечных пуль пробовали совместить операцию всего в две - пуля служила пуансоном. В первую операцию формовали и конус, и дульцо, причем сразу около пули. Во вторую - закатывали и обрезали.
Вышло ли из этого толк, я не знаю. Прочитал в одном из Memorial des poudres et saltpêtres (год не помню, но упоминание селитры в названии журнала указывает на период до ПМВ; после ПМВ журнал стал называться Memorial des poudres) что в Вуличе ведут такие работы.

asoneofus> я-б добавил "релоаженный сбор стреляных гильз" - в эпоху ПМВ этот процесс завязался вроде.

Теоретически - да. Причем вероятнее, чем немецкие штампы.

asoneofus> соотношение можно изменить, Варбан, в твоём изложении на 90:10:0 - штампы 100% никто не поставлял - ни пуансоны. ни матрицы.

Могли поставить в одном случае - продали оборудование завода вместе с инструментом и технологией. Правда, тогда год был бы только один, максимум два - до запуска своего инструмента.

asoneofus> К тому-же, деталь донного штампа есть самая простая деталь - их меняют на каждой партии

Ню-ню Их, как и всех других инструментов, меняют, когда сломаются или износятся. А поскольку партии патронов - как минимум мульен штук, то даже в случае идеального инструмента и латуни поменяют 10 раз - стойкость 100000 штук и сегодня - голубая мечта заводских ребят

asoneofus> PS про лоад и релоад - можно экспертизу провести, следы и того и другого на патронах - гильзах будут.

Ага. Только придется проводить экспертизу дистанционно, помяни мое слово Еврейцы, они такие

Можно попробовать Сашу в гости вытащить - типа командировка Если он толково обосновку напишет.

Правда, придется стирать кое-какие постинги, чтобы не попадались на глазах его начальства

varban> Сегодня есть и совсем иная фишка - роторы: Автоматическая роторная линия — Википедия
Варбан, я тя умоляю - роторная машина - способ конвееризации, но не новый техпроцесс. Про плюсы - минусы методов, думаю, жёсткий оффтоп
varban> А вот в деле производства патронов, гильз и пуль: ОАО КБАЛ им. Л.Н.Кошкина - Главная К сожалению, сайт еще голый, судя по датам - новодел. Надеюсь, что в процессе наполнения появится толковая инфа.
Ездил к ним насчёт линий и запчастей ... Да, известная контора БЫЛА
varban> Чаще всего, в особенности в XIX веке, протачивалась. Единственная операция резания с образованием стружки. А рант да, выштамповывался. Но часто переход от стены гильзы к ранту тоже протачивался - таким образом можно достичь большую точность позиционирования патрона в патроннике.
Это да, упустил, в те годы на самом деле точили - без альтернатив.
varban> Теоретически - да. Причем вероятнее, чем немецкие штампы.
У нас релоаженные попадались 30-06, причём в заводской расфасовке времён интервенции на севере.
varban> Могли поставить в одном случае - продали оборудование завода вместе с инструментом и технологией. Правда, тогда год был бы только один, максимум два - до запуска своего инструмента.
Этот вопрос легче проконтролировать - поставка завода или даже линии - значимое событие: где-нибудь да должно проскочить.
varban> Ню-ню Их, как и всех других инструментов, меняют, когда сломаются или износятся. А поскольку партии патронов - как минимум мульен штук, то даже в случае идеального инструмента и латуни поменяют 10 раз - стойкость 100000 штук и сегодня - голубая мечта заводских ребят
Десять лямов для промежуточных пуансонов - матриц не хочешь?
Что до донного: там гравировка - мелкая "тонкостенная" часть штампа. В подобных деталях - эти выступалки сильно перегружены и перегреты, посему снашивается в разы быстрее. У нас они вообще "закладные" (шайбочка такая) вместе с шпильками просечки огневых каналов.
varban> Ага. Только придется проводить экспертизу дистанционно, помяни мое слово Еврейцы, они такие
У Израильтян мощное оснащение криминалистических лабораторий у миштары (полиции). Просто надо оформить бумажку, прийти к ним и объяснить чего хочешь узнать. Потом можно обратиться в Технион - они сделают экспертизу по твёрдости, составу латуней: могут даже возраст изготовления и прочее показать: при желании даже происхождение латуни и рудник. Вылетал с одним кренделем из Техниона, как раз по материалам спецом: его так как меня не шмонали ...
varban> Можно попробовать Сашу в гости вытащить - типа командировка Если он толково обосновку напишет.
Это тема! Куда? В Россию? Или в Болгарию? Если в Россию, то тут и тебя вызвать можно ...
varban> Правда, придется стирать кое-какие постинги, чтобы не попадались на глазах его начальства
Поправим, это не проблема Хотя, вроде крамольного ничего.

asoneofus>> я-б добавил "релоаженный сбор стреляных гильз" - в эпоху ПМВ этот процесс завязался вроде.
varban> Теоретически - да. Причем вероятнее, чем немецкие штампы.

У Саши сомнения вызвала гильза с "новыми цифрами" (17 3), но отштампованными "по-старому". Или "по-разному". ИМХО если это reload старой гильзы, на нее будут стоять цифры, характерные для того периода. Я сомневаюсь, что на рециклированных гильзах набивали новую дату (да еще во время тяжелейшей войны, да еще турки). Вряд ли это вообще возможно сделать так, чтобы не было видно следов...

asoneofus> У Израильтян мощное оснащение криминалистических лабораторий у миштары (полиции). Просто надо оформить бумажку, прийти к ним и объяснить чего хочешь узнать. Потом можно обратиться в Технион - они сделают экспертизу по твёрдости, составу латуней: могут даже возраст изготовления и прочее показать: при желании даже происхождение латуни и рудник. Вылетал с одним кренделем из Техниона, как раз по материалам спецом: его так как меня не шмонали ...

А чего я хочу узнать? Меня с составом латуней с лестницы спустят. С археоологической точки зрения наверное кроме того чьи и когда больше ничего и не нужно. Как мне тут поможет состав латуни?
Что же касается поездок... Ну вон одно время в Болгарию чуть не приехал. Глядиш, как нибудь... А уж в РФ поеду стопудово. Вопрос - когда.

israel> А чего я хочу узнать? Меня с составом латуней с лестницы спустят. С археоологической точки зрения наверное кроме того чьи и когда больше ничего и не нужно. Как мне тут поможет состав латуни?
Очень просто, как он нам помогает?:
- по составу можно определить происхождение латуни, изготовителя сплава и регион
- по степени гартовки - релоажена или нет
- по структуре, микротрещинам - уточнение года и.т.п.
Хотя, криминалисты всё тоже сказать могут. Но в технионе могут просветить по техпроцессу и истории и.т.п.

israel> Что же касается поездок... Ну вон одно время в Болгарию чуть не приехал. Глядиш, как нибудь... А уж в РФ поеду стопудово. Вопрос - когда.
Здесь сейчас хорошо ...
Приезжай! Варбана на какое число вызываем?

excorporal> У Саши сомнения вызвала гильза с "новыми цифрами" (17 3), но отштампованными "по-старому". Или "по-разному". ИМХО если это reload старой гильзы, на нее будут стоять цифры, характерные для того периода. Я сомневаюсь, что на рециклированных гильзах набивали новую дату (да еще во время тяжелейшей войны, да еще турки). Вряд ли это вообще возможно сделать так, чтобы не было видно следов...

В общем, сам факт "перебития" вполне реален: при сайзинге гильзы "полном" - это не составит больших хлопот. Мало того, в этом случае, можно попытаться прочитать и старую надпись.

asoneofus> Очень просто, как он нам помогает?:
По моему это оверкил. С меня требуют статью сдать до НГ.
asoneofus> Здесь сейчас хорошо ...
Да вон Рома плачет, что у него в квартире 31. Нафиг, в Израиле и то меньше!

israel> По моему это оверкил. С меня требуют статью сдать до НГ.
Дык, это неделя - в кримлаборатории сделают (и то, если загрузка высокая)

israel> Да вон Рома плачет, что у него в квартире 31. Нафиг, в Израиле и то меньше!
Мазганы в Израиле меня достают: всё время от них простужаюсь. Вентилятор, максимум!
Рома чтото ошибается - на улице 28, откуда 31?