Вопрос к Varban'у

varban>>
У меня вопрос.
Рассеивание снарядов. В принципе, рассеивание снарядов известно. Известны и закономерности.
Но тут, в "Булаве", возникло предположение, что рассеиванием боеголовок, при входе в атмосферу, можно пренебречь, ибо оно несущественно. Мол и скорости там выше и форма ужасно конусообразная.

Что Вы можете сказать о возможных величинах рассеивания боеголовок МБР в атмосфере, исходя из артиллерийского опыта???

Что без коррекции о точечных целях можно забыть

varban> Что без коррекции о точечных целях можно забыть

И без прямой наводки!

varban> Что без коррекции о точечных целях можно забыть
По снарядам, понятно.
Но что Вы думаете о возможных величинах промаха из за воздействия атмосферы, при падении боеголовок МБР на Землю? На какие величины можно рассчитывать, исходя из артиллерийских реалий?

Бяка> Но тут, в "Булаве", возникло предположение, что рассеиванием боеголовок, при входе в атмосферу, можно пренебречь, ибо оно несущественно. Мол и скорости там выше и форма ужасно конусообразная.

Правильно заданный вопрос - половина ответа.

Вопрос можно разбить на два.
1) Бяка почему-то считает что в применении к МБР значение КВО не определяет точность попадания боевого блока в цель, а нечто другое. Хотелось бы услышать ваше мнение, что характеризует КВО у баллистических ракет.
2) Вопрос возникший по ходу дискуссии. Отклонение боевого блока в атмосфере от расчетной траектории. Бяка почему-то считает что боевому блоку нужна гиростабилизация. Я же сказал что нет.
Я ему сказал что гиростаблизация в снарядах применяется для получения устойчивого движения по траектории. Так как ЦД у снаряда ближе к носку, чем ЦТ его без гиростаблилизации просто начнет хаотично вращать. Если же у снаряда есть аэродинамические стабилизаторы или как ББ он имеет коническую форму, то он итак устойчив. Так как ЦД находится за ЦТ. И гиростаблизация уже не нужна...

sas1975kr> 1) Бяка почему-то считает что в применении к МБР значение КВО не определяет точность попадания боевого блока в цель, а нечто другое.
Я даже формулы определения этого КВО нашёл. Там о попадании в цель вообще речи нет. Только об отклонении платформы разведения от расчётной траектории в момент отделения ББ.

sas1975kr> 2) Бяка почему-то считает что боевому блоку нужна гиростабилизация.
Вовсе я этого не считаю. Я просто считаю, что гиростабилизированные снаряды имеют лучшую кучность. Особенно, если они через разряженную атмосферу пролетают.

Бяка> Но что Вы думаете о возможных величинах промаха из за воздействия атмосферы, при падении боеголовок МБР на Землю? На какие величины можно рассчитывать, исходя из артиллерийских реалий?

Из артиллерийских?
Отклонение - несколько сот метров. Несколько - число больше трех и меньше десяти

Кучность Парижской пушки, не лучше.

Бяка> Вовсе я этого не считаю. Я просто считаю, что гиростабилизированные снаряды имеют лучшую кучность.

Если заменить "гиростабилизированные" на неоперенные вращающиеся (вращающиеся = гиростабилизированные + проворачивающиеся), то я согласен

Бяка> Особенно, если они через разряженную атмосферу пролетают.

А вот это - грустная тема. Когда боеголовку будем раскручивать?
На старте?
Или перед отделением от носителя?
Или после отделения, в космосе?
Или в разряженную атмосферу?

varban> Кучность Парижской пушки, не лучше.
Спасибо за ответ.
В принципе, я всегда помнил о ней.

Бяка>> Особенно, если они через разряженную атмосферу пролетают.
varban> А вот это - грустная тема. Когда боеголовку будем раскручивать?
varban> На старте?
Это бессмысленно. Да и конструкция монструозная.

varban> Или перед отделением от носителя?
Не годится из за реактивных моментов.

varban> Или после отделения, в космосе?
А это годится. Пиротехнически
В принципе, я не думаю, что боеголовки пружинами толкают. Вес не тот. Да и из гражданской космонавтики известно, что все отделения , кроме отделения в стыковочных узлах, производят пиротехнически.

varban> Или в разряженную атмосферу?
В смысле, используя саму атмосферу? Крылышками? Боюсь, там стабилизацию никто не подсчитает.

Бяка>> Вовсе я этого не считаю. Я просто считаю, что гиростабилизированные снаряды имеют лучшую кучность.
varban> Если заменить "гиростабилизированные" на неоперенные вращающиеся (вращающиеся = гиростабилизированные + проворачивающиеся), то я согласен

А пояснения хоть какие-то можно услышать? Или грузины лучше чем армяне?

То что есть масса оперенных снарядов большой дальности, как-бы не показатель конечно, потому что там и другие заморочки имеются.

Но ведь ваша уверенность на чем-то основана? Чем вращающийся снаряд устойчивее конуса ? Учитывая что у вращающегося тела при ветре еще и паразитная подъемная сила появляется? А конус таки вращается, но с меньшей скоростью и по другим причинам...

sas1975kr> А пояснения хоть какие-то можно услышать? Или грузины лучше чем армяне?

sas1975kr> Но ведь ваша уверенность на чем-то основана? Чем вращающийся снаряд устойчивее конуса ?

Невращающегося конуса

Тем, что конус не вращается и не может разменять эксцентриситет на прецессию.

> Учитывая что у вращающегося тела при ветре еще и паразитная подъемная сила появляется?

Учитывая
Ведь у невращающегося тоже наблюдаются ветровые отклонения по траектории.

> А конус таки вращается, но с меньшей скоростью и по другим причинам...

Да, я поэтому и уточнил формулировку в свой вчерашный постинг. Таким образом я записал проворачивающийся конус и вращающийся снаряд в одну шайку-лейку

varban>> Или перед отделением от носителя?
Бяка> Не годится из за реактивных моментов.

Тем не менее это - самый удобный момент раскручивания. Потому что носитель тяжелый и есть система стабилизации.

varban>> Или после отделения, в космосе?
Бяка> А это годится. Пиротехнически

А как сохранить положение оси в пространстве?
Ведь реакция отсутствует и во время набора оборотов начнется жуткая прецессия и нутация.
После этого о кучности придется забыть

Снаряд раскручивается в канале ствола. И реакция передается Планете, в конечном итоге
А ствол служит очень хорошей направляющей.

varban>> Или в разряженную атмосферу?
Бяка> В смысле, используя саму атмосферу? Крылышками? Боюсь, там стабилизацию никто не подсчитает.

Нет, крылышками нельзя. У гироскопически стабилизированных снарядов крылышки создают опрокидывающий момент.
Я не знаю ни одну конструкцию бетонобойной бомбы, которая раскручивалась до оборотов гиростабилизации аэродинамически. Хотя пытались одно время.

Приходим к логическому выводу, что путь гиростабилизации боеголовок довольно тернист. И что система раскручивания выдет не проще системы донаведения на цель

varban> Невращающегося конуса
varban> Тем, что конус не вращается и не может разменять эксцентриситет на прецессию.

Т.е. медленно вращающийся конус по устойчивости ничем не хуже "гиростабилизированного" снаряда. Я правильно понимаю?

varban> Учитывая
varban> Ведь у невращающегося тоже наблюдаются ветровые отклонения по траектории.

Есть снос ветром. Это одно. А у вращающегося тела появляется подъемная сила перпендикулярная направлению ветра. Так называемый эффект Магнуса. Который учесть ИМХО гораздо сложнее. И которого у медленно вращающегося конуса не возникает.

sas1975kr> Т.е. медленно вращающийся конус по устойчивости ничем не хуже "гиростабилизированного" снаряда. Я правильно понимаю?

Правильно. Но не задавайте вопрос, почему не делают конические снаряды к полевым пушкам

sas1975kr> А у вращающегося тела появляется подъемная сила перпендикулярная направлению ветра. Так называемый эффект Магнуса. Который учесть ИМХО гораздо сложнее.

Учесть что ветровой снос, что эффикт Магнуса, весьма сложно. До сих пор это делается расчетно-экспериментальным путем.

sas1975kr> И которого у медленно вращающегося конуса не возникает.

А это да, твоя правда.

sas1975kr>> Т.е. медленно вращающийся конус по устойчивости ничем не хуже "гиростабилизированного" снаряда. Я правильно понимаю?
varban> Правильно. Но не задавайте вопрос, почему не делают конические снаряды к полевым пушкам

С эти как раз ИМХО проще. Удлиннение снаряда ограничено. При больших удлиннениях гиростабилизации не хватает и снаряд становится неустойчивым.
Объем занимаемый снарядом использовать надо полностью. В итоге конус наполняет только 0,5 объема цилиндра. А снаряд с оживальной головной частью и усеченным конусом в хвостовой части - порядка 0,8. Самое простое объяснение
Там же где большое удлиннение необходимо (корректируемые большой дальности и подкалиберные бронебойные) приходится применять оперение...

sas1975kr> В итоге конус наполняет только 0,5 объема цилиндра.
А не 0,3?

Бяка> А не 0,3?
Если идеальный конус - то 1/3. У ББ конус не чистый, а с закруглением. Хотя наверное 0,5 все же не будет. Где-то ближе к 0,4

varban> Приходим к логическому выводу, что путь гиростабилизации боеголовок довольно тернист.
Есть еще гиродины. Хотя они конечно снижают полезную нагрузку.

Jerard> Есть еще гиродины. Хотя они конечно снижают полезную нагрузку.

Зато в плотных слоях путем управления момента можно замутить управляемую систему.
Плохо управляемую

Уже серьезно - гиродинами получится, если их поставить три штуки, для стабилизации оси.
Система будет тяжелее и сложнее, чем для донаведения.

Помогите со следующим, плиз

В одной дискуссии один хлопец предложил расточить ствол С-60 до 76 мм и стрелять снарядами весом 4.3 кг со скоростью 800 м/с.
Является ли верным следующее утверждение:
"Собственно при одинаковой навеске пороха снаряды различающиеся по массе приобретают разную скорость, причём в соответствии с энергией пороха, погрешность невелика, так что если 2.8кг снаряд приобрёл скорость в 1000м/с, то 4.3кг снаряд непременно приобретёт скорость 800м/с ±10м/с"
В смысле, действительно ли будет 800 м/c для новых условий ?

asoneofus> 1) Можно пороха на партии считать имеющими стабильные параметры? (Ваши, Казанские)

Да.
В известных мне ТУ на порох есть прямая проверка стабильности характеристик - отклонение начальных скоростей или вероятное отклонение начальных скоростей. В случае зерненных флегматизированных порохов есть еще один показатель - разница между скоростями полета снарядов по ящикам.

asoneofus> 2) Можно параметры партии получить на тестовой машинке и как её лучше сделать?

Можно.
Для этого нужна манометрическая бомба с подходящим объемом.
Такое испытание особено хорошо для мелких порохов типа стрелковых, а в особенности для флегматизированных и пористых.

Однако обработка данных испытания ставит довольно серьезные затруднения, и не только в физико-математическом плане. Самое сложное - обеспечить единство измерения и межполигонную воспроизводимость.
Если учесть и то, что характеристики пороха, снятые на манометрической бомбе, нельзя использовать напрямую в снаряжения патронов, то становится ясно, почему ни на один серийный порох ни одной страны мира нет требования по манометрическому сжиганию.

К тому же выстрел из стрелковки для серийного полигона дешевле во всех смыслах, чем сжигание в бомбе.

Сухой остаток - манометрические бомбы используют в поисковых работах: в проектирование патрона/оружия и в случаях модернизации, затрагивающие баллистику: замена снаряда, пороха и т.п.

Mанометрическая бомба особено хороша для изучения чужих образцов пороха