«Булавой» по здравому смыслу [2]

davex> Вот только общие баки вносят смуту в умы. Я вот, в очередной раз прочитав Протокол, засумневался, входит топливо 3-й ступени в зачетный забрасываемый вес или не входят...

РСМ-54 относится по договору к "существующим типам" и следовательно ее параметры засчитываются исходя из:

I. Определение и засчет забрасываемого веса МБР и БРПЛ

1. Забрасываемым весом, показанным в летном испытании МБР или БРПЛ, является:
а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;
///cut///
2. Применительно к каждой МБР или БРПЛ существующего типа подлежащим засчету забрасываемым весом является наибольший забрасываемый вес, показанный в летных испытаниях МБР или БРПЛ этого типа.

 

Таким образом, для РСМ-54 в засчет забрасываемого веса пошел максимальный вес последней ступени (включая остатки топлива в общем баке и за минусом отделившейся части двигателя) на момент отделения первого ББ (или КСП) показанный в одном из испытательных полетов этой ракеты. Обращаю внимание, что в договоре ни одного слова о показанной ракетой дальности в этом полете (идущем в засчет).

davex> Как например ты считаешь? Раньше был уверен, что 100% входит. а еще раньше считал, что Р-29РМ чемпион по забрасываемому весу.

Исходя из вышесказанного и учитывая, что баки у системы разведения и основного двигателя общие, а летные испытания включали в себя запуск с минимальным временем работы основного двигателя третьей ступени и максимальным временем работы двигателей ступени разделения, то РСМ-54 действительно является чемпионом по забрасываемому весу, но исключительно "по версии СНВ-1" (если брать аналогии из бокса).

В договоре СНВ кроется и разгадка достаточно низких параметров "Булавы" заявленных РФ. Поскольку эта БРПЛ относится по договору к "новому типу", то ее забрасываемый вес определяется совсем по другим правилам и попытки сравнить "Булаву" с "Синевой" (или "Трайдентами") по характеристикам заявленным в рамках СНВ - это идиотизм.

davex>За 40 лет не так что-бы очень много "телодвижений" было, по поводу усовершенствования ББ. Может не это самое важное было?
Да кто из знает, я в ГРУ не работал Причин может быть много:
1. Имеющаяся точность их устраивала. Защищенные ШПУ в СССР появились далеко не сразу.
2. В это время они делали ставку на БРПЛ, что отнимало деньги и технические ресурсы.
3. Появлялась теоретическая и экспериментальная база для увеличения точности. Напоминаю, только для создания легких скоростных ББ пришлось запустить более сотни образцов.
4. Доработку стали проводить тогда, когда затраты на эту процедуру снизились ниже определенного уровня (развитие технологий и элементной базы).

А скорее всего, эти причины имели место быть в той или иной пропорции.

davex> Ты реально считаешь что у зеленого новобранца и снайпера одинаковые шансы, в описанных выше условиях, поразить цель с первого выстрела? Думаю, что нет.
С точки зрения логики - снайпер обладает лучшей подготовкой, но реально - это не дает ему никакого преимущества при стрельбе боеприпасом с незнакомыми ему характеристиками. Если речь идет о больших дальностях стрельбы (не дальности прямого выстрела!), нестабильном метео по траектории полета пули и единственном выстреле (без пристрелки), то попадет тот, кому очень сильно повезет Но скорее всего оба промажут. Только к нашим автобусам и ББ это не имеет отношения, ведь автобус "стреляет" боеприпасом с известными характеристиками.

davex> А если рассмотреть конкретные исторические примеры?
davex> Минитмен-3 изначальный (Mk-12 + NS-20(A?))
davex> Минитмен-3 с обновленной ИНС (Mk-12 + NS-20A(A1?))
davex> Минитмен-3 с улучшенным ББ (Mk-12(модифицированный) + NS-20A(A1?))
Увы, я плохо владею английским языком и мало знаю об американских МБР. Так что оценить качественные характеристики их модернизаций я не могу, по крайней мере не так быстро. Будет свободного времени чуть побольше - посмотрю, чего они там накручивали.

davex>
В догонку. Смотрим параметры РН Штиль-1 "созданного" на основе РСМ-54. Слабавато для чемпиона, не находишь?

ezzzik> В догонку. Смотрим параметры РН Штиль-1 "созданного" на основе РСМ-54. Слабавато для чемпиона, не находишь?
Как тут в ветке про иранский РН говорили, параметры Штиля сильно ограничены объемом его головной части.

uagg> Как тут в ветке про иранский РН говорили, параметры Штиля сильно ограничены объемом его головной части.

Да, объем там менее 0.2куб.м., ЕМНИП. Однако, тот же самый объем мешает и БРПЛ.

Спокойный_Тип> кому её можно передать?

Это профессиональный интерес? - тогда в Златоуст ...

Спокойный_Тип> интересно, говорили же что только воткинский завод может делать булаву
Спокойный_Тип> кому её можно передать?
А где там про воткинский завод? Это кривой перевод с генералполковницкого на русский.

Вообще забавное мнение бытует в мозгах, что Воткинск делает ракеты от руды, то есть вот буквально на входе у него железная руда, а на выходе - "Булава" с "Тополем". От чего возникает когнитивный диссонанс - вроде для "Булавы" и "Тополя" руда одна и та же, а летают сильно по-разному

Передать сборку ракеты можно. В Златоуст, на Красмаш, да хоть на ВАЗ. Но большого толку от такой передачи не будет. Годы на освоение нового для завода изделия, миллиарды на остнастку, оборудование и обучение персонала. Что-то глупое в интервью. Или слова военного, или их интерпретация журналистом.

ezzzik> Передать сборку ракеты можно. В Златоуст, на Красмаш, да хоть на ВАЗ.

может и правда на красмаш...синева же летает нормально
а воткинску оставят тополь

Bredonosec> "не знаешь - молчи, примут за умного"
Просто люди бывают глупые, умные и военные.

ezzzik>> Передать сборку ракеты можно. В Златоуст, на Красмаш, да хоть на ВАЗ.
Неужели? А штатовский рентген на проходной как? У США разрешение спросили?

sas1975kr> К вопросу о подводном старте

по конструкции
http://makeyev.msk.ru/pub/msys/1997/osobennosti.html

переходный отсек есть на всех БРПЛ. А предназначение его одно - создание каверны... Все пока сводится к одному - ЖРД запускается в шахте

П.С. Вплоть до РСМ-50 регулировка тяги первой ступени производится. По РСМ-54 данных не нашел...

sas1975kr> Все пока сводится к одному - ЖРД запускается в шахте
Ни у одной из ракет с "миномётным" стартом ЖРД в шахте не запускается. Это технически невозможно. Наличие "миномётного" старта легко определить по наличию ПАД .

sas1975kr> П.С. Вплоть до РСМ-50 регулировка тяги первой ступени производится. По РСМ-54 данных не нашел...
Регулировка тяги есть на всех ЖРД первой ступени БРПЛ. Даже если тягу и не нало регулировать, без этой системы не обойтись. Она, ко всему прочему, служит защитой трубопроводов от гидроударов.

Bredonosec> если не знаешь, то зачем вообще пасть разевать, грубо говоря?

Это и к журналюге относится.
Болты не взрывные а разрывные

sas1975kr> по конструкции
В конце страницы - ссылка на
"СКБ-385, КБ МАШИНОСТРОЕНИЯ, ГРЦ "КБ ИМ. АКАДЕМИКА В.П.МАКЕЕВА"
проспект макеевцев к 60 летию
есть интересная информация, хотя цифр мало
Синева таки РМУ


П.С. гадская структура сайта. То о чем я писал - в публикация по МСЯС за 2007 год
. Прикрепляю ссылку
http://makeyev.msk.ru/pub/msys/2007/KBM.rar

sas1975kr>> Все пока сводится к одному - ЖРД запускается в шахте
Бяка> Ни у одной из ракет с "миномётным" стартом ЖРД в шахте не запускается. Это технически невозможно. Наличие "миномётного" старта легко определить по наличию ПАД .

Бяка, на вас никаких нервов не хватит.

Минометный старт - это у МБР. Какое отношение он имеет к БРПЛ? У твердотопливных БРПЛ - каверна.

А вот с ЖРД - ПАД хотелось бы чтоб вы показали. В ракетах с ЖРД его в упор нигде не видно. Зато везде есть переходной отсек для старта в колокол. У Р-27 старт 100% в колокол...
Так где вы видели ПАД для ЖРД? Или опять будете морозиться и говорить что где-то видели давно, мельком, показать не можете, но зуб на отсечение даете что есть?

sas1975kr> Бяка, на вас никаких нервов не хватит.
Зачем Вам нервы? А голова на что?
sas1975kr> Минометный старт - это у МБР. Какое отношение он имеет к БРПЛ? У твердотопливных БРПЛ - каверна.
Эта ракета может стартовать и из надводного положения ракетоносца. Вы видели конструкцию шахт для ракет с запуском двигателя в шахте? Там газоход. А в лодке он отсутствует.
Каверна - это для создания благоприятных условий движения в воде.

sas1975kr> А вот с ЖРД - ПАД хотелось бы чтоб вы показали. В ракетах с ЖРД его в упор нигде не видно. Зато везде есть переходной отсек для старта в колокол. У Р-27 старт 100% в колокол...
Не видно, не означает, что его нет. А Р-27 не могла стартовать со всплывшей лодки. Только из подводного положения.

sas1975kr> Так где вы видели ПАД для ЖРД? Или опять будете морозиться и говорить что где-то видели давно, мельком, показать не можете, но зуб на отсечение даете что есть?
Я его нигде не видел. Только без него не получится надводный старт из шахты, не имеющей газоходов. А для РСМ-54 этот режим прописан.

ezzzik> Таким образом, для РСМ-54 в засчет забрасываемого веса пошел максимальный вес последней ступени (включая остатки топлива в общем баке и за минусом отделившейся части двигателя) на момент отделения первого ББ (или КСП) показанный в одном из испытательных полетов этой ракеты. Обращаю внимание, что в договоре ни одного слова о показанной ракетой дальности в этом полете (идущем в засчет).
Угу, согласен, просто засмущала фраза в протоколе "...на момент первого отделения...", хотя согласен, раз речь идет о "наибольший забрасываемый вес", то вариантов не остается.
Да и про отделяющийся двигатель как-то умудрился пропустить, хотя как ты сказал, сразу же нашел подтверждение...

/// Remark to sas1975kr
Масса полностью снаряженной 3-й ступени+ПН около 3-х тонн, твои предпологаемые 5 тонн никак не получатся, движок, ПМСМ, должен весить меньше 200 кг.

ezzzik> ... то РСМ-54 действительно является чемпионом по забрасываемому весу, но исключительно "по версии СНВ-1" (если брать аналогии из бокса).
Хм... Думал одно, написал другое, имел ввиду массу ПН. Что, в прочем, не отменяет справедливости твоей фразы, с поправочкой: для БРПЛ.

ezzzik> В договоре СНВ кроется и разгадка достаточно низких параметров "Булавы" заявленных РФ. Поскольку эта БРПЛ относится по договору к "новому типу", ...
С "Синевой" согласен, а вот чего с "Трайдентом", не понял, и там, и там в зачет идет максимальный забрасываемый вес показанный в испытаниях, с пожалуй единственной оговоркой для новых БР, это, чтобы вес был не меньше, чем расчетный для дальности 9500 км, у "Булавы" дальность, вроде как, 8300 км, т.е. меньше, а соответственно забрасываемый вес, больше. По моему, как раз с "Трайдентами" сравнивать вполне можно, естественно с поправкой на дальность и предпологая конструктивное подобие (в разрезе, того что входит в забрасываемый вес). С учетом большей дальности, условно-приблизительно, нормальный результат, ИМХО.
Так что дело не в новизне, ПМСМ.

davex>>За 40 лет не так что-бы очень много "телодвижений" было, по поводу усовершенствования ББ. Может не это самое важное было?
ezzzik> Да кто из знает, я в ГРУ не работал Причин может быть много:
Странно, мне тоже не довелось...
Собсно, как я и говорил, что вполне вероятно это не так важно было... По крайней мере за время жизни Минитмена-3, может с более старыми и больше телодвижений было.

ezzzik> 1. Имеющаяся точность их устраивала. Защищенные ШПУ в СССР появились далеко не сразу.
ezzzik> 2. В это время они делали ставку на БРПЛ, что отнимало деньги и технические ресурсы.
ezzzik> 3. Появлялась теоретическая и экспериментальная база для увеличения точности. Напоминаю, только для создания легких скоростных ББ пришлось запустить более сотни образцов.
ezzzik> 4. Доработку стали проводить тогда, когда затраты на эту процедуру снизились ниже определенного уровня (развитие технологий и элементной базы).
ezzzik> А скорее всего, эти причины имели место быть в той или иной пропорции.


davex>> Ты реально считаешь что у зеленого новобранца и снайпера одинаковые шансы, в описанных выше условиях, поразить цель с первого выстрела? Думаю, что нет.
ezzzik> С точки зрения логики - снайпер обладает лучшей подготовкой, но реально - это не дает ему никакого преимущества при стрельбе боеприпасом с незнакомыми ему характеристиками. ...
Пункт А. Не с незнакомыми, а со стандартным армейским, у которого тоже есть определенные характеристики, хоть и худшие.

ezzzik> ... Если речь идет о больших дальностях стрельбы (не дальности прямого выстрела!), нестабильном метео по траектории полета пули и единственном выстреле (без пристрелки), то попадет тот, кому очень сильно повезет ...
Верно, но лишь отчасти, лучше/хуже отстреляется подразумевает у кого больше/меньше вероятность попадания в заданный круг будет, как и КВО для ББ...

ezzzik> ... Но скорее всего оба промажут. Только к нашим автобусам и ББ это не имеет отношения, ведь автобус "стреляет" боеприпасом с известными характеристиками.
Характеристики известны - стандартный армейский и снайперский патроны.

Местный ПС: Я думаю, что ты не будешь спорить, что там где снайпер будет стрелять на пределе своих возможностей но еще с высокой вероятностью попадания, с учетом того что у него стандартный патрон, новобранец будет все еще стрелять "на удачу"...

ezzzik> Увы, я плохо владею английским языком и мало знаю об американских МБР. ...
Собрат, по несчастию...
Одна маленькая ремарка, после этого они ставят новую ИНС NS-50(A?) и заявляют еще одно полуторо-двухкратное уменьшение КВО (по разным источникам)...

Вроде ты близок (был близок) к Макеевцам, есть пара вопросиков:
1. Кто изготавливал 2-ю и 3-ю ступени для Р-39?
2. В одном источнике (правда "желтеньком") встретил, что для Р-29РМУ3 разрабатывают "сухой" старт, что нибудь слышал об этом?

sas1975kr>> Бяка, на вас никаких нервов не хватит.
Бяка> Зачем Вам нервы? А голова на что?

Вы неразборчиво пользуетесь терминологией.
Поэтому вас во-первых трудно читать (приходится догадываться что же вы хотели сказать), а во-вторых веры вашим словам не прибавляет (понимаешь что для вас эта область малознакома)

Бяка> Не видно, не означает, что его нет. А Р-27 не могла стартовать со всплывшей лодки. Только из подводного положения.

Есть довольно много описаний и разрезов. Переходник для создания воздушного колокола хорошо расписан для РСМ-40 и присутствует НА ВСЕХ БРПЛ с ЖРД. А вот про ПАД ни в одном описании нет. И ни на одном разрезе нет. Более того, все наши РДТТ стартуют в каверене. На БРПЛ с ЖРД этого устройства для формирования каверны НЕТ. Но зато есть Бяка, который считает что есть. Учитывая изложенное вверху (вольное обращение с терминологией и явнй непрофессионализм в этой области) веры Бяке у меня НЕТ.

Бяка> Эта ракета может стартовать и из надводного положения ракетоносца. Вы видели конструкцию шахт для ракет с запуском двигателя в шахте? Там газоход. А в лодке он отсутствует.

Вы часом шахту сухопутную с шахтой ПЛАРБ не путаете?
Потому что на ПЛАРБ НИКОГДА газоходов не делали. А старт ЖРД производится из ЗАТОПЛЕННОЙ шахты даже в надводном положении. Поэтому разницы нет. Температурная нагрузка на шахту что в надводном положении, что в подводном приблизительно одинаковая.

sas1975kr> На БРПЛ с ЖРД этого устройства для формирования каверны НЕТ. Но зато есть Бяка, который считает что есть. Учитывая изложенное вверху (вольное обращение с терминологией и явнй непрофессионализм в этой области) веры Бяке у меня НЕТ.
А Вы Бяку читайте, а не интерпритируйте. Где это я утверждал, что устройство, для формирования каверны, хоть где то присутствует?
По моему, вы слишком расширенно истолковали этот кусок.
"sas1975kr> Минометный старт - это у МБР. Какое отношение он имеет к БРПЛ? У твердотопливных БРПЛ - каверна.
Эта ракета может стартовать и из надводного положения ракетоносца. Вы видели конструкцию шахт для ракет с запуском двигателя в шахте? Там газоход. А в лодке он отсутствует.
Каверна - это для создания благоприятных условий движения в воде."
Из него чётко видно, что я просто указал задачу, которая выполняет каверна. Не привязывая её ни к каким типам двигателей.



sas1975kr> Вы часом шахту сухопутную с шахтой ПЛАРБ не путаете?
Ни сколечко.

sas1975kr> Потому что на ПЛАРБ НИКОГДА газоходов не делали. А старт ЖРД производится из ЗАТОПЛЕННОЙ шахты даже в надводном положении. Поэтому разницы нет. Температурная нагрузка на шахту что в надводном положении, что в подводном приблизительно одинаковая.
На ПЛАРБ не делали газоходов по причине их ненужности. Под водой, чтобы вытолкнуть ракету на поверхность, достаточно Запустить двигатель в режиме "зажигание" Тяга будет мизерной, удар скомпенсируется воздушным колоколом. А ракета, которая имеет удельный вес почти равный весу воды, начнёт подниматься в верх. При выходе из воды большей части ракеты можно выводить двигатель на максимум.
А вот при надводном старте, так стартануть не удасться. Шахту, естественно, заполнят водой. Это необходимо для обеспечения продувки трубопроводов ( там окислитель с топливом самовоспламеняющиеся, поэтому, чтобы они в шахте пожар не устроили, их сливают в воду, которая не позволяет создать концентрацию воспламенения) В сухопутных шахтах применяют орошение. Там обьёмы позволяют.
В воздухе ракета, не всплывёт. Поэтому, чтобы её вытолкнуть, двигатель придётся выводить на взлётный режим ещё в шахте. А это создаст давление, которое ракету просто разнесёт в клочья.

Кстати, а на форуме подводников нет? Которые эксплуатировали эти системы?