«Булавой» по здравому смыслу [2]

trewm> По тому же самому "официальному" источнику с GPS точность 90 м, без GPS - 90-120. Что же вы ему не верите? Здесь играем, здесь не играем...
Вы столько сидите в теме, а до сих пор не поняли, что я не верю официальной цифре КВО ББ у цели? Невероятно.
То, что КВО автобуса 90м при использовании ГПС, я верю. Просто потому, что это сходится с проверяемыми данными по системам управляемого оружия, оснащённым ГПС, одного периода производства.

trewm> Ну а если подумать, ну в чём разница-то? Атмосфера та же, двигатели коррекции те же, система ориентации та же. Единственная разница - ИНС сменилась/дополнилась GPS, которая даёт скорость и координаты. Но учитывая прогресс в последние годы в акселерометрах и гироскопах - что тут такого удивительного?
Нет. Есть разница. После отделения от автобуса ББ летит тысячи километров. Потом проходит около 300км в атмосфере, из них, как минимум, километров 100 в весьма плотной (максимальное свечение уже на высоте 65км.) А КВО всё такое же, как у управляемого автобуса?

>> Нигде ни разу не были указаны координаты точек прицеливания и точек попадания ББ.
trewm> Точнее вы их не видели. Но зачем всё-же фантазировать насчёт сверхточной ориентации ступени?
Можно подумать, Вы их видели.
Сверхточная ориентация - это инструмент. Не более. Сверхточное наведение - тоже инструмент. А КВО в 90м для неуправляемой болванки, на межконтинентальных расстояниях, при пролёте атмосферы - это фантастика.

Бяка> А КВО в 90м для неуправляемой болванки, на межконтинентальных расстояниях, при пролёте атмосферы - это фантастика.

Это где такое КВО заявлено?

sas1975kr>>Ценой чего явилась необходимость в забрасываемый вес включить массу конструкции третьей ступени. И говоря о великолепном энергомассовом совершенстве Синевы об этом скромно умалчивают.
А что в этом плохого? Наоборот, объединение третьей ступени и ступени разведения на Р-29Р в боевую ступень позволило обеспечить очень плотную компоновку и непревзойденную гибкость в построении боевого порядка в сочетании с круговым сектором обстрела. За счет рационального использования объемов смогли увеличить запас топлива. На Р-29РМ дополнительно применили отделение бОльшей части двигателя третьей ступени после завершения его работы.

И покажите мне современную БРПЛ где третья ступень отделяется от "автобуса"

sas1975kr>>а какая длинна направляющих?
Прошу прощения, фраза должна была звучать так: ББ с боевой ступени МОГУТ сходить по направляющим под действием прецезионных пружинных толкателей.

Как оно на американских ракетах я не в курсе, а на Р-29Р отделение ББ происходит при работающем двигателе боевой ступени. На Р-29РМ разделение происходит после окончания работы основного двигателя и его отделения. Направляющие при тянущей схеме "автобуса" можно сделать очень короткими.

sas1975kr>>с какими скоростями происходит у ББ встреча с землей?
Ув. Kuznets прав. Ни с какими, ибо подрыв у скоростных ББ воздушный (проникающие ББ с подземным подрывом я увы очень мало знаю, хотя в СССР такие ББ были созданы и поставлены на вооружение). Скорость подхода к цели скоростных ББ должна быть сверхзвуковой, т.к. переход на трансзвук приводит к изменению обтекания и соответственно к резкому увеличению рассеивания. Точные значения зависят от многих факторов, в том числе и траектории полета, обычно при воздушном подрыве скорость ББ не менее 1,3М.

davex>> Кто бы еще теперь смог сказать какая у него реальная масса ПН ...
Ага, счаззз. Пользуйтесь "мурзилками" типа характеристик заявленных в рамках СНВ Реальные характеристики точности ракетного комплекса (ракеты, системы разведения, ББ) - тщательно охраняемая гостайна не только в СССР/РФ, но и в США.

davex>> Одна беда, сейчас практически у всех ББ такая аэродинамика.
Был уверен, что из моих слов было понятно, что аэродинамика ББ при проходе через атмосферу существенно меняется. Оптимальная начальная форма ББ еще не залог низкого рассеивания. Требуется еще и обеспечить минимальное изменение этой формы, особенно ее симметричность относительно продольной оси. Особенно сложно обеспечить симметричный обгар наконечника ББ, для его изготовления приходится применять композиты углерод-углерод с ориентацией элементов матрицы в четырех направлениях со сверхмалыми допусками и последующим газофазным насыщением матрицы. Изменение режима течения в пограничном слое с ламинарного на турбулентное так же является большой проблемой и требуется исключить возможные резонансные процессы. Требуется обеспечить сверхмалое отклонение центра масс ББ от продольной оси, для чего пришлось вводить динамическую балансировку после сборки. И другие проблемы большим числом... Аэрогазодинамика, сверхзвуковая аэродинамика тел малого удлиннения, материаловедение и т.д. - потребовалось существенно продвинуться в огромном количестве областей науки. Одних экспериментальных ББ за сотню пришлось запустить.

davex>>так как все, как "близнецы-братья"
Не близнецы и не братья Одни и те же изделия, фактически. МИТ использует блоки разработанные кооперацией при участии ГРЦ, так как программой разработки скоростных неуправляемых ББ малой и средней мощности с середины 70-х занималась именно эта кооперация.

davex> Не ленись!!!

Сказал же русским языком. Щас Трайдентом занимаюсь. По нему - любые вопросы. По Минитмену позже.

П.С. Кто то тут ссылался на то, что по Трайденту 2 тоже куча неудачных пусков была. Ну так вот. Из 28 испытательных 1 частично успешный, 1 признан не тестовым, 4 неудачных, остальные все удачные.

Сколько испытательных пусков проводилась по разным типам МБР перед постановкой на вооружение?

ezzzik> А что в этом плохого?

Тем что в забрасываемом весе полезной нагрузкой можно считать только ББ и КСП ПРО. И по сути и энергомассовое совершенство рассчитывать нужно по этому показателю.
В случае Р-29РМ в забрасываемый вес входит движок и корпус. ЕМНИП у БР конструкция занимает 10-15 процентов. Массу третьей ступени вам лучше знать. Но отфонарно-потолочно 3я заправленная ступень + боевая порядка 5 тонн. Если на третью ступень приходится порядка 2 тонн, то масса конструкции 200-300 кг. Которые по хорошему из забрасываемого веса нужно исключить. Ибо в таком случае высокое энергомассовое совершенство Синевы (еще и при разных дальностях) - чистый пиар.

ezzzik> И покажите мне современную БРПЛ где третья ступень отделяется от "автобуса"

Если вы о тандемном расположении третьей и боевой ступени - да, таких нет.
Но если говорить о третьей ступени Трайдента и Трайдента-2 (точнее РДДТ этих супеней), то отделяются. И в забрасываемой вес не входят.

ezzzik> Ув. Kuznets прав. Ни с какими, ибо подрыв у скоростных ББ воздушный (проникающие ББ с подземным подрывом я увы очень мало знаю, хотя в СССР такие ББ были созданы и поставлены на вооружение).

На американских ББ минимум два взрывателя воздушный и ударный (но не проникающий).

ezzzik> Точные значения зависят от многих факторов, в том числе и траектории полета, обычно при воздушном подрыве скорость ББ не менее 1,3М.

А в открытых данных где-то эти цифры есть?
П.С. Ну или если вам выложу свой вариант расчета, (ад характеристики и расчет траеткории) вы его критически оценить сможете?

sas1975kr> На американских ББ минимум два взрывателя воздушный и ударный (но не проникающий).
Что такое "воздушный" взрыватель? Барометрический?
А "ударный" - контактный?

Полл> Сколько испытательных пусков проводилась по разным типам МБР перед постановкой на вооружение?

На блюдечке с голубой коемочкой? Еслиб указал конкретные ракеты, я б тебе еще посчитал. А так считай сам.
Я пока не настолько много данных накопал. Но все в твоих руках.
Вот два сайта на которых больше всего информации по пускам удачным и нет.

http://www.astronautix.com/lvs/index.htm

здесь почти все есть. Посчитаешь - выкладывай.

Полл> Что такое "воздушный" взрыватель? Барометрический?

Нет. Радио взрыватель.
Если с английским проблем нет - читай


а это по модернизации W76



Полл> А "ударный" - контактный?

Да. И он считается основным методом подрыва. Хотя опций много. Сам можешь увидеть по W87/Мк21

davex>> Не ленись!!!
sas1975kr> Сказал же русским языком. Щас Трайдентом занимаюсь. По нему - любые вопросы. По Минитмену позже.
sas1975kr> П.С. Кто то тут ссылался на то, что по Трайденту 2 тоже куча неудачных пусков была. Ну так вот. Из 28 испытательных 1 частично успешный, 1 признан не тестовым, 4 неудачных, остальные все удачные.

Ну это вряд ли!

Американцы с вами не согласны:
Manufacturer: Lockheed. Launches: 309. Failures: 12. Success Rate: 96.12%

Из этого:
UGM-96A: Launches: 168. Failures: 7. Success Rate: 95.83%
UGM-133A: Launches: 141. Failures: 5. Success Rate: 96.45%

Список неудач:

1. 1978 April 12 - 15:31 GMT - Cape Canaveral LC25C. Trident C-4 C4X-15 FAILURE: Failure. Test mission Agency: USN. Apogee: 100 km (60 mi).

2. 1978 June 22 - 11:49 GMT - Cape Canaveral LC25C. Trident C-4 C4X-17 FAILURE: Failure. Test mission Agency: USN. Apogee: 1,000 km (600 mi).

3. 1978 December 16 - 17:43 GMT - Cape Canaveral LC25C. Trident C-4 C4X-20 FAILURE: Failure. Test mission Agency: USN. Apogee: 1.00 km (0.60 mi).

4. 1979 April 10 - 10:00 GMT - ETR Launch Area -. Trident C-4 C4T-1 FAILURE: Failure. PEM-1 operational test launch Agency: USN. Apogee: 10 km (6 mi).

5. 1981 November 15 - 17:50 GMT - ETR Launch Area -. FAILURE: Failure. DASO-8 demonstration and shakedown operations launch Agency: USN. Apogee: 20 km (12 mi).

6. 1983 April 19 - 17:00 GMT - ETR Launch Area -. FAILURE: Failure. Demonstration and shakedown operations launch Agency: USN. Apogee: 20 km (12 mi).

7. 1988 January 21 - 10:08 GMT - Cape Canaveral LC46. Trident D-5 D5X-9 FAILURE: Failure. Research and development launch Agency: USN.

8. 1988 February 6 - 19:55 GMT - ETR Launch Area -. FAILURE: Failure. Demonstration and shakedown operations launch Agency: USN. Apogee: 2.00 km (1.20 mi).

9. 1988 July 7 - 22:38 GMT - Cape Canaveral LC46. Trident D-5 D5X-13 FAILURE: Failure. Research and development launch Agency: USN. Apogee: 20 km (12 mi).

10. 1988 September 19 - 17:44 GMT - Cape Canaveral LC46. Trident D-5 D5X-15 FAILURE: Failure. Research and development launch Agency: USN. Apogee: 20 km (12 mi).

11. 1989 March 21 - 16:20 GMT - ETR Launch Area -. FAILURE: Failure. PEM-1 operational test launch Agency: USN. Apogee: 0 km ( mi).

12. 1989 August 15 - 21:10 GMT - ETR Launch Area -. FAILURE: Failure. PEM-4 operational test launch Agency: USN. Apogee: 0 km ( mi).

Полл>> Что такое "воздушный" взрыватель? Барометрический?
sas1975kr> Нет. Радио взрыватель.
Ну тогда не "воздушный", а "неконтактный". Если с русским проблем нет.

"Атлас" пропускаем, это первая МБР.
"Титан-2" - 33 пуска, 5 неудачных.
Минитмен-1 - ?
Минитмен-2 - ?
Минитмен-3 - ?
"Poseidon-C3" - 25 испытательных пусков, неудачных - ?
Стартовая надежность ракет "Poseidon-C3", проверенная пробными запусками, составляет 84%.
Polaris-A3 - 35 пусков ,5 - неудачно.
Наша "Булава" - 11 пусков, 6 - неудачных. Пока что ничего закритичного не вижу.

sas1975kr> П.С. Кто то тут ссылался на то, что по Трайденту 2 тоже куча неудачных пусков была.
Осталось разобраться, что понимается под "удачным" пуском. Полное выполнение полетной программы включая "привоз" ББ к цели или только выполнение какого-то промежуточного этапа испытаний?

sas1975kr>В случае Р-29РМ в забрасываемый вес входит движок и корпус.
Нет. Это у Р-29Р была боевая ступень с единой ДУ, я бы вообще назвал ее 2.5 ступенчатой В Р-29РМ единый только бак и бОльшая часть основного двигателя сбрасывается после прекращения работы, а разведение осуществляется отдельной высокоточной ДУ.

sas1975kr>высокое энергомассовое совершенство Синевы (еще и при разных дальностях) - чистый пиар.
Не чистый, но пиара расчиатнного на обывателя у ГРЦ много.

sas1975kr>если говорить о третьей ступени Трайдента и Трайдента-2 (точнее РДДТ этих супеней), то отделяются.
В случае с ТТРД вес пустого "кокона" значительный и заморачиваться с его сбросом выгодно, а случае с Р-29РМ основной вес конструкции ступени приходится на двигатель который сбрасывается.

sas1975kr>А в открытых данных где-то эти цифры есть?
Кроме поверхностных описаний на эту тему в открытых источниках ничего не встречал. Хотя я сейчас далек от ракетных дел и не обладаю свободным временем для отслеживания публикаций. По крайней мере поверхностный поиск по ключевым словам мало что выдает.

sas1975kr>На американских ББ минимум два взрывателя воздушный и ударный (но не проникающий).
На отечественных скоростных ББ в ударном взрывателе нет необходимости, конструкция удара о землю не выдержит. Есть радиовзрыватель, фактически радиовысотомер. Систему подрыва можно (в теории) запрограммировать на взрыв по любому значению высоты. Даже по очень близкой к нулевой, не меньше погрешности измерения, конечно. Есть уверенность, что на американских скоростных блоках система аналогичная. Возможно, что под "ударным" имелся в виду дополнительный радиовзрыватель работающий в околонулевых высотах и соответственно имеющий значительно меньшую погрешность по сравнению с основным?

sas1975kr>Ну или если вам выложу свой вариант расчета, (ад характеристики и расчет траеткории) вы его критически оценить сможете?
Я вообще-то не баллистик и не аэродинамик, а всего-лишь конструктор радиоэлектронных систем, но волей-неволей приходилось вникать в сопутствующие проблемы. Так что смогу оказать большую помощь, особенно в аэродинамических расчетах. Но давайте попробуем, может чем-то пригожусь.

sas1975kr>> П.С. Кто то тут ссылался на то, что по Трайденту 2 тоже куча неудачных пусков была. ...

trewm> Американцы с вами не согласны:

trewm, внимательнее надо быть!
А зачем в кучу 1 и 2й валить?

Я ж сказал про 2-й.
И там 5. Причем DX-15 признан не тестовым....

sas1975kr> trewm, внимательнее надо быть!
sas1975kr> А зачем в кучу 1 и 2й валить?

Согласен.

sas1975kr> И там 5. Причем DX-15 признан не тестовым....

Возможно...

Но всё же нужно отметить, что до начала череды успешных запусков было 22 успешных и неуспешных пуска.

trewm> Но всё же нужно отметить, что до начала череды успешных запусков было 22 успешных и неуспешных пуска.

Было. Но все же 4 (или 5 смотря как считать) из 28. Процент другой. Поэтому говорить что у американцев тоже были такие же проблемы - по меньшей мере преувеличение. Не 5 из 11... А 5 из 28. Причем в первых 15 это было 3.

Бяка> Гитлер сдался, имея веские основания. Координаты сапог советских солдат были очень недалеко от координат входа в его бункер. И это он знал не из мурзилок, а из точных донесений.

Я понял. Что бы Бяка признал свою неправоту, я в грязных кирзачах должен потоптаться по порогу его дома.
А потом Бяка поставит условие, что я должен был сначала пол европы пешком пройти?

Ибо с аргументами у вас, Бяка слабо. Пока вижу ваше ИМХО. Фактов нет. А ваши рассуждения не выдерживают никакой критики. Собственно дальнейший спор пока вижу бесперспективным. Так как вы согласитесь с тем, что неправы только когда в авторитетном источнике будет указано что КВО 90 метров получено в результате обработки данных полетов №1-9. И эти данные в полете №1 - 110 метров. В Полете№2 ... и т.д.
За сим диспут прекращаю. Поскольку к доводам разума вы остаетесь глухи, а выдать подобную информацию я не в состоянии...

ezzzik> Осталось разобраться, что понимается под "удачным" пуском. Полное выполнение полетной программы включая "привоз" ББ к цели или только выполнение какого-то промежуточного этапа испытаний?

По нормальному - выполнение полетной программы.

Но бросковые испытания вроде как в испытательные пуски не входят.
И испытательные пуски ЕМНИП включают в себя "привоз" ББ. Именно по этому 7-й запуск по Трайденту2 признан "частично успешным". Потому как привезли, но не совсем туда куда хотели...

sas1975kr> Ибо с аргументами у вас, Бяка слабо. Пока вижу ваше ИМХО. Фактов нет.
Аргументы у меня железные. 90м отклонения в то время могли получить разьве что, для автобуса, при использовании ГПС.
А факты - так секретят их. А на основании секретных фактов считать конечную цифру истинной - верх наивности.

Jerard> Это где такое КВО заявлено?

Да в любых открытых данных по МХ.

sas1975kr>>>Ценой чего явилась необходимость в забрасываемый вес включить массу конструкции третьей ступени. И говоря о великолепном энергомассовом совершенстве Синевы об этом скромно умалчивают.
ezzzik> А что в этом плохого? ...
Само по себе, это просто конструкторское решение, со своими достоинствами и недостатками. Был, например, негативный фактор, который следовал из этого решения - это чрезмерное увеличение забрасывоемой массы, общая сумма которой была ограничена по договору. Правда, это и раньше не слишком актуально было, а с окончанием действия договора вообще не будет играть вообще ни какой роли.
Ну и плохо то, что некоторые, не разобравшись в нюансах, незаслуженно превозносят Синеву по сравнению с Булавой там где преимущества либо нет, либо оно не столь велико, как кажется на первый взгляд.

ezzzik> ... Наоборот, объединение третьей ступени и ступени разведения на Р-29Р в боевую ступень позволило обеспечить очень плотную компоновку и непревзойденную гибкость в построении боевого порядка в сочетании с круговым сектором обстрела. За счет рационального использования объемов смогли увеличить запас топлива. ...
Согласен лишь частично, главное достоинство, все таки компактность. Второе достоинство, указанное тобой, во-первых достигается за счет уменьшения дальности, во-вторых не слишком то актуально, так как с сегодняшним ограничением количества ББ на БРПЛ, с одной ПЛАРБ уходит 64 ББ. Я не уверен, что будет необходимость их слишком широко разводить.
Но есть и недостатки, большая масса ГЧ, требует большего количества топлива для того же разведения.

ezzzik> И покажите мне современную БРПЛ где третья ступень отделяется от "автобуса"
Трайдент-1 - 100%, Трайдент-2 - почти 100%, и очень вероятно, что Р-39 и Булава.

davex>>> Кто бы еще теперь смог сказать какая у него реальная масса ПН ...
ezzzik> Ага, счаззз. ...
Спасибо за предложение. Вот только жаль, что понятие "риторический вопрос" тебе не известно.

ezzzik> ... Пользуйтесь "мурзилками" типа характеристик заявленных в рамках СНВ Реальные характеристики точности ракетного комплекса (ракеты, системы разведения, ББ) - тщательно охраняемая гостайна не только в СССР/РФ, но и в США.
Гм... Вообще-то речь шла о массе ПН, причем здесь точность?

davex>>> Одна беда, сейчас практически у всех ББ такая аэродинамика.
ezzzik> Был уверен, что из моих слов было понятно, что аэродинамика ББ при проходе через атмосферу существенно меняется. ...
Спасибо за технические подробности, кое чего действительно не знал, вот только как это отменяет то, что практически все ББ конструктивно подобны? Не только у нас, а и у американцев. Ведь проблемы у всех одинаковые, и решения частенько очень похожи, особенно когда и выбора то почти и нет.
Вопрос в разговоре то о чем был? Предельно упростив:
Кто точнее отстреляется Снайпер из снайперской винтовки (аналог качественной ИНС+системы разведения) с помощью обычного армейского патрона (ну, не очень качественный ББ) или зеленый новобранец из обычной винтовки, но снайперским патроном?
Т.е. мне интересно какой эффект был, при модернизациях ГЧ Минитмена-3, от модернизации ИНС или от модернизации ББ заменой наконечника на изготовленный из углерод-углеродного композита?
Оценить сможешь?
Если да, то милости просим.

davex>> Не ленись!!!
sas1975kr> Сказал же русским языком. Щас Трайдентом занимаюсь. По нему - любые вопросы. По Минитмену позже.
Лентяй!!! Как будто у тебя с Трайдентом горит.

sas1975kr> П.С. Кто то тут ссылался на то, что по Трайденту 2 ...
Это вроде не ко мне ... Чего-то мне так кажеться.

sas1975kr> ... Но отфонарно-потолочно 3я заправленная ступень + боевая порядка 5 тонн. Если на третью ступень приходится порядка 2 тонн, то масса конструкции 200-300 кг. Которые по хорошему из забрасываемого веса нужно исключить. ...
Тааак ...
Похоже тут еще надо разобраться. Ты уверен, что топливо 3-й ступени не включается в зачетный забрасываемый вес?
ПМСМ, вес "3й заправленной ступени + боевой" = 2800 кг. Ну так я понял Протокол. Ведь первый ББ может отделяться и сразу после отделения 2-й ступени, по крайней мере ничего этому не препятствует, собственно чему и обязана способность системы разводить ББ на очень большой радиус.
Да и по каким методикам определять, сколько идет на разгон, а сколько на разведение?
Правда тут еще правильно упомянули отделение части движка у Р-29РМ ...
Вот только сколько он весит?