"Орион" - последний писк

lll> Зомби, какого проекта?
lll> Не расстраивайтесь. Проект с тягой бомбочками? Так до сих пор, даже, если орбитальный старт - конструкция бомбочек Сов.Секретна до сих пор, и как Дайсон (молодой) и другие, пришут, останется секретной ещё долго.

Подниму-ка я топик в свете космических войн

Тут есть и про:
-ускорения
-и упругая толкающая плита
-и всего кучка и более

Ник

П.З.> Интересно, насколько реальна практическая эксплуатация таких систем, в плане, например, потребного объема расщепляющихся материалов в отношении к их дОбыче/запасам?
П.З.> А то, может, лет пятдесят полетают - и фсё, ку-ку, все урановые рудники пустые

А Меркурий для чего? Там тяжелых металлов должно быть больше чем на Земле.
На астероидах поискать, на Луне. Старт с Земли вообще не желателен по экологии.
А на каждый модуль импульса идет не более 2кг плутония. Приращение скорости корабля на импульс - до 300м/с
Причем это НЕ ЗАВИСИТ от массы корабля. Остальная мощность добирается синтезом.
УИ=100км/с для больших кораблей. 6т плутония - до 900км/с ХС. Нет более эффективного двигателя.

Ну, что земляк - ПОЗДРАВЛЯЮ!

Wyvern-2> На Луне обнаружен уран - Вселенная : Наука / infox.ru
Ну вот туда всю атомную индустрию для космоса. Чтоб зелёные человечки не боялись запусков в космос ядерных установок. Ещё один повод для освоения Луны.
И Орионам само-собой дорога открыта - всё остальное при таком раскладе не выдержит конкуренции.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/spaceage/11.htm
Эрике Крафт об импульсных ядерных двигателях - Эрике Крафт несколько опередил время, но ИМХО окажется прав.

До Луны сначала на химии, затем на космических лифтах, дальше - на взрыволётах.

Wyvern-2>> На Луне обнаружен уран - Вселенная : Наука / infox.ru
S.I.> Ну вот туда всю атомную индустрию для космоса. Чтоб зелёные человечки не боялись запусков в космос ядерных установок. Ещё один повод для освоения Луны.

Да, экология и что самое важное - Договор о нераспространении идут лесом..вернее кратерами

S.I.> И Орионам само-собой дорога открыта - всё остальное при таком раскладе не выдержит конкуренции.

Ну, эт ты загнул, Ориону до ТЯРД-а далеко - но кое в каких приложениях Орионы полехны несомненно.

Wyvern-2> Ну, эт ты загнул, Ориону до ТЯРД-а далеко.
А кто сказал, что Орион не ТЯРД?! Это и есть самый эффективный ТЯРД.
Импульсный процесс всегда будет эффективнее непрерывного потому, что позволяет достичь более высоких температур и, как следствие, более высокого УИ.
А способ инициации - дело десятое.
Тем более, что гипотетический непрерывный ТЯРД будет не менее успешно создавать радиационные пояса в ионосфере Земли чем Орион. Это просто непрерывный термоядерный взрыв с одинаковым конечным итогом.
Забавно видеть ухищрения по созданию каких-то решётчатых "камер сгорания" ТЯРД что бы не допустить перегрева стенок излучением когда можно просто избавиться от них формируя реактивную струю инерционным способом. А отражатель (тяговая плита) может быть и магнитным полем в продвинутых системах.
Project Longshot - Wikipedia, the free encyclopedia - чем не ТЯРД?

Wyvern-2>> Ну, эт ты загнул, Ориону до ТЯРД-а далеко.
S.I.> А кто сказал, что Орион не ТЯРД?! Это и есть самый эффективный ТЯРД.
S.I.> Импульсный процесс всегда будет эффективнее непрерывного потому, что позволяет достичь более высоких температур и, как следствие, более высокого УИ.

Как раз импульсный процесс всегда будет ПРОИГРЫВАТЬ непрерывному. Именно по причине ПЕРИОДИЧНОСТИ. Сам процесс может быть и эффективней¹, но есть ПРОМЕЖУТКИ. И в среднем получается всегда хуже. Грубо говоря это ДВС и ГТД

.¹ - строго говоря параметры плазмы в ТЯРД намного более высокие, чем удается получить в термоядерном взрыве.

Wyvern-2> Как раз импульсный процесс всегда будет ПРОИГРЫВАТЬ непрерывному. Именно по причине ПЕРИОДИЧНОСТИ. Сам процесс может быть и эффективней¹, но есть ПРОМЕЖУТКИ. И в среднем получается всегда хуже. Грубо говоря это ДВС и ГТД
Ну так сравни КПД дизеля и газовой турбины, не говоря уже о времени их появления на свет.. Не хочешь пересесть на газотурбинное авто? Крайслер когда-то эксперементировал.
Wyvern-2> .¹ - строго говоря параметры плазмы в ТЯРД намного более высокие, чем удается получить в термоядерном взрыве.
А нестрого говоря - всегда будут хуже из-за наличия стенок в том или ином виде.
Орион - не только импульсный, его вторая главная особенность - он открытый. Это почему-то все забывают и начинают городить ТЯРД какого-то полуоткрытого вида.
В Орион-звездолёте планировалось использование термоядерных модулей импульса массой, если мне не врёт склероз, 3000т каждый. Причём эти модули импульса должны были иметь электромагнитную систему фокусировки взрыва. Т.е. взрывной
МГД-генератор до своего разрушения давал мощный импульс тока во внешнюю катушку на оболочке модуля, которая опять таки до своего разрушения давала расширяться плазме взрыва только по оси. УИ получался порядка 400`000сек.

Wyvern-2>> Как раз импульсный процесс всегда будет ПРОИГРЫВАТЬ непрерывному. Именно по причине ПЕРИОДИЧНОСТИ. .... Грубо говоря это ДВС и ГТД
S.I.> Ну так сравни КПД дизеля и газовой турбины....

Одноцилиндрового дизеля без турбонаддува. Давай сравним И потом ты мне покажешь космическую ракету с поршневым ...даже не двигателем, а хотя бы ТНА

"Орионы" это попытка ввести импульсные процессы в область непрерывных. В химии они начисто проиграли. А в ядерной энергии нет, ибо стационарные ядерные процессы имеют некоторые проблемы. Но до поры до времени

Wyvern-2> Одноцилиндрового дизеля без турбонаддува. Давай сравним И потом ты мне покажешь космическую ракету с поршневым ...даже не двигателем, а хотя бы ТНА
Не я начал сравнения с ДВС и ГТД.
Ну и представь себе многоцилиндровый дизель-молот (сваебойку) с турбонаддовом На кой?
Wyvern-2> В химии они начисто проиграли. А в ядерной энергии нет, ибо стационарные ядерные процессы имеют некоторые проблемы. Но до поры до времени
Судя по распространённости ДВС проигрыша нет и близко.
Стационарные термоядерные процессы действительно имеют некоторые проблемы.. Причём их имеют уже более полувека и до оргазма физикам ещё далеко.
А всё же главное - непонимание смысла ЯРД ВНЕШНЕГО действия..

..Итак, энергия, выделяемая при взрыве, должна передаваться рабочему телу, которое нагревается и затем истекает из двигателя, создавая тягу. В соответствии с обычными методами решения такой задачи ядерный заряд помещается в "камеру сгорания", наполненную рабочим телом (например, водой или другим жидким веществом), которое испаряется и затем расширяется с большей или меньшей степенью диабатичности в сопле. Такая система, которую мы называем импульсным ЯРД внутреннего действия, очень эффективна, поскольку все продукты взрыва и вся масса рабочего тела используются для создания тяги. Нестационарный цикл работы позволяет такой системе развивать более высокие давления и температуры в камере сгорания, а как следствие и более высокую удельную тягу по сравнению с непрерывным циклом работы. Однако сам факт, что взрывы происходят внутри некоторого объема, налагает существенные ограничения на давление и температуру в камере, а следовательно, и на достижимую величину удельной тяги. Ввиду этого, несмотря на многие достоинства импульсного ЯРД внутреннего действия, импульсный ЯРД внешнего действия оказался проще и эффективнее благодаря использованию гигантского количества энергии, выделяемой при ядерных взрывах. В ЯРД внешнего действия не вся масса горючего и рабочего тела принимает участие в создании реактивной тяги. Однако здесь даже при меньшем к.п.д. используется большее количество энергии, что позволяет получить более эффективные характеристики систем.

Источник http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/spaceage/11.htm

Всё выше сказанное справедливо для любых ядерных реакций и совершенно не зависит от способа их инициации.

S.I.> В Орион-звездолёте планировалось использование термоядерных модулей импульса массой, если мне не врёт склероз, 3000т каждый. Причём эти модули импульса должны были иметь электромагнитную систему фокусировки взрыва. Т.е. взрывной
S.I.> МГД-генератор до своего разрушения давал мощный импульс тока во внешнюю катушку на оболочке модуля, которая опять таки до своего разрушения давала расширяться плазме взрыва только по оси. УИ получался порядка 400`000сек.

Имитируя таким образом ТЯРД непрерывного действия, только при помощи одноразовых магнитных систем

S.I.> А всё же главное - непонимание смысла ЯРД ВНЕШНЕГО действия..
Сережа, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ взрыволеты были бы эффективней, то ТЕРМОЯДЕРНЫЕ -нет.
1.Не существует другого способа инициации самоподдерживающейся ТЯ-реакции, кроме ядерного взрыва деления. А если и существует - то пока на много более далекой стадии разработки, чем стационарные магнитные системы, но уже сегодня видно, что в таких системах огромная циркуляция мощности и, соответственно, чрезвычайно низкая удельная мощность
2. Взрыв деления для инициации ТЯР имеет конкретное ограничение снизу по мощности - где то в районе килотонны. Соответственно, мощность инициируемой ТЯ-реакции должна быть в пределах 10-50кт.
3. ТАКИЕ мощности эффективно использовать можно только для перемещения чрезвычайно больших, свыше 10000тонн масс. Для перемещения более разумных масс - 100-1000 тонн, вполне достаточно мощностей менее 1 кт.
Нужно еще отметить, что маломощные, до 10кт, заряды создаются только на основе DT-реакции, которая чрезвычайно "грязная" и не позволит защитить груз и экипаж.

Wyvern-2> Имитируя таким образом ТЯРД непрерывного действия, только при помощи одноразовых магнитных систем
Что даёт значительный выигрыш в УИ и тяге - пускай имитируют, тем более что технология выглядит гораздо реалистичнее чем ТЯРД непрерывного действия.
..Благодаря своим размерам термоядерные заряды могут детонировать на значительно большем расстоянии от плиты толкателя, чем в ранних моделях, так что любой вид топлива может быть превращен в плазму. Плазма фокусируется затем магнитогидродинамическим способом на плите толкателя с помощью "электромагнитной линзы", направляющей сильную однородную струю плазмы на плиту толкателя, что позволяет лучше использовать топливо и получать более высокую удельную тягу

Источник http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/spaceage/11.htm

Wyvern-2> 1.Не существует другого способа инициации самоподдерживающейся ТЯ-реакции, кроме ядерного взрыва деления.
Ну и на здоровье, чем это плохо в дальнем космосе?
Wyvern-2> Соответственно, мощность инициируемой ТЯ-реакции должна быть в пределах 10-50кт.
И это верно и что в этом плохого? Взорвём подальше, сфокусируем получше - не так важно сколько энергии при этом улетит в космос важно сколько сможем передать рабочему телу. Насколько растёт масса заряда при увеличении мощности с 10кт до 50кт? - точно не в пять раз. А вот количество энергии переданное рабочему телу вырастет в 5 раз. УИ вырастет в два раза.
Wyvern-2> 3. ТАКИЕ мощности эффективно использовать можно только для перемещения чрезвычайно больших, свыше 10000тонн масс. Для перемещения более разумных масс - 100-1000 тонн, вполне достаточно мощностей менее 1 кт.
Ну во первых почему массы в 1000-10000т в перспективе неразумны?
Хочеш сказать что ТЯРД для не для таких масс? В 100-1000т вряд ли уложится его разумное применение.
И кто запрещает для более разумных масс использовать взрывы деления?
Если эти взрывы за пределами ионосферы Земли.
Минимальная масса двигателя Ориона диаметром 10м =90т при Уи=1800сек и тяге 350т
При этом никакой возни с криогенными компонентами. Отношение расхода делящихся/к расходу рабочего тела - меньше чем у традиционного ГФЯРД. По критерию стоимость/эффективность перекроют любые другие двигатели.
ПС
Вообще очень жаль, что не переведены на русский теоретические выкладки по Ориону. Там много интересных и не сразу очевидных вещей. Например то, что увеличение УИ идёт простым масштабированием системы.

S.I.> Что даёт значительный выигрыш в УИ и тяге - пускай имитируют, тем более что технология выглядит гораздо реалистичнее чем ТЯРД непрерывного действия.

Сергей, а Вы не знакомы с патентами Годдарда на многозарядные твердотопливные ракеты? ИМХО вы со своим Орионом повторяете по спирали исторяю развития ЖРД

Cormorant> Сергей, а Вы не знакомы с патентами Годдарда на многозарядные твердотопливные ракеты? ИМХО вы со своим Орионом повторяете по спирали исторяю развития ЖРД
А что тут удивительного если принципы технических решений повторяются на новом уровне? Температура на несколько сотен миллионов градусов выше, давление под миллиард атмосфер - а в остальном то же самое. И проблемы те же. Всё развивается по спирали.

S.I.> А что тут удивительного если принципы технических решений повторяются на новом уровне? Температура на несколько сотен миллионов градусов выше, давление под миллиард атмосфер - а в остальном то же самое. И проблемы те же. Всё развивается по спирали.

тогда предлагаю вспомнить почему Годдард отказался от шашек твердого топлива и перешел на разработку ЖРД (двигателей постоянного горения)