"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

S.I.> И что?

да ничего. выйдет одновременно десять маленьких но очень громких сейнеров в море и ищи-свищи эти подлодки...

Kuznets> да ничего. выйдет одновременно десять маленьких но очень громких сейнеров в море и ищи-свищи эти подлодки...
Как пишут знающие люди (могу пост найти если надо) у вероятного есть акустические портреты не только типов лодок, но и каждой конкретной единицы. Т.е. то что вы предлагаете имело успех лет 20 назад. При современных методах обработки сигналов - увы нет.

S.I.> Как пишут знающие люди (могу пост найти если надо) у вероятного есть акустические портреты не только типов лодок, но и каждой конкретной единицы. Т.е. то что вы предлагаете имело успех лет 20 назад. При современных методах обработки сигналов - увы нет.
Ты про Mina? Человек, без сомнений, знающий, но его убеждения почему-то расходятся с наблюдаемой ситуацией по столкновению ПЛ друг с другом, включая последний британско-французский инциндент.
Так что я думаю, mina на сегодня путает рекламные заявления с реальностью. Болезнь обычная, у нас ей многие страдают. Тем более, опять же, mina страдает переоценкой противника, считая ее защитой от недооценки противника.
Как в ВМВ мы переоценили численность Вермахта в 1941, что вызвало кучу негативных последствий для фронта, так многие до сего дня не поняли, что неверная оценка противника опасна вне зависимости от ее направления.

Полл> Ты про Mina? Человек, без сомнений, знающий, но его убеждения почему-то расходятся с наблюдаемой ситуацией по столкновению ПЛ друг с другом, включая последний британско-французский инциндент.
Да ничего они не расходятся. ПЛ стали настолько тихими, что в пассивном режиме им легче нащупать друг друга корпусом чем услышать.
Но!
-Группа заранее размещенных в море излучателей (установленных либо на дне, либо на заданной глубине или же буксируемых) посылает по заданной программе в установленных частотных диапазонах и интервалах времени акустические сигналы. Эти сигналы принимает целая сеть также заранее развернутых специальных антенн (они могут быть размещены на подводных лодках, надводных кораблях, системах сбрасываемых радиогидроакустических буев, антенных решетках, размещенных на дне, и т.д.). Эта группа работает как одно гигантское гидролокационное устройство, позволяющее в кратчайший срок по эхосигналам получить координаты зашедшей в зону ответственности системы цели. С командного пункта СОПО информация о цели с помощью космической связи передается на командный пункт объединенного оперативного формирования.(С)
Не вижу никаких причин для невозможности создания базы данных по отраженным сигнатурам всех ПЛ в мирное время. Чем собственно видимо и занимались США когда китайцы им показали что смогли
Не вижу никаких причин для невозможности скрытного развёртывания таких систем в мирное время у наших баз и активации их в период обострения.
Что само по себе станет средством политического давления на руководство страны - " мы знаем где ваши РПКСН и сидим у них на хвосте".
Полл> Так что я думаю, mina на сегодня путает рекламные заявления с реальностью. Болезнь обычная, у нас ей многие страдают. Тем более, опять же, mina страдает переоценкой противника, считая ее защитой от недооценки противника.
Т.е. стоит потратить кучу денег на систему которая войдёт в строй в лучшем случае через 5-10 лет и может оказаться совершенно неэффективной? С потерей скрытности ПЛ теряют свой смысл. Уж лучше переоценить, чем недооценивать. Тем более что морское ПРО районов тоже будет неизбежно развиваться. А стартующая МБР - весьма заметная во всех диапазонах и лёгкая цель.
Полл> Как в ВМВ мы переоценили численность Вермахта в 1941, что вызвало кучу негативных последствий для фронта, так многие до сего дня не поняли, что неверная оценка противника опасна вне зависимости от ее направления.
Ну тут аналогия весьма спорная..

S.I.> Но!
Без "Но!" Ты представляешь, сколько сигналов от хотя бы трех объектов даст подобная система? Причем сигналов в большинстве случаев - идентичных? Гораздо более простые системы радиоразведки высоколетящих ЛА до подобного уровня полистатической локации дойти не могут, в чем разница с работающей в более сложных условиях гидроакустикой?

S.I.> Ну тут аналогия весьма спорная..
Прямая аналогия - если мина и ты вслед за ним ошибаетесь в "легкообнаружимости" ПЛ, то ваше предложение исключить их из системы РВСН ошибочно.

Полл> Ты представляешь, сколько сигналов от хотя бы трех объектов даст подобная система?
А ты представляешь себе работу рентгеновского томографа? Сколько там сигналов надо обработать? И что единственное, что сейчас развивается бешеными темпами - это именно обработка информации.

Полл> Прямая аналогия - если мина и ты вслед за ним ошибаетесь в "легкообнаружимости" ПЛ, то ваше предложение исключить их из системы РВСН ошибочно.
А если не ошибаемся? Да никто и не предлагает исключать. Предлагают не напрягаться - а посмотреть, что будет. Есть Дельты пока - и слава Богу..
А вот БЖРК надо возрождать. И ПГРК, возможно на базе Булавы были бы компактнее.
Копировать вероятного - значит всегда отставать.
А романтикам моря - многоцелевой Борей для реальных конфликтов, а не ожидания Судного Дня. Не подходит он уже для судного - устарел морально.

S.I.> А ты представляешь себе работу рентгеновского томографа? Сколько там сигналов надо обработать? И что единственное, что сейчас развивается бешеными темпами - это именно обработка информации.
Однако полистатическая радиолокация ЛА на сегодня по прежнему остается невозможной.

S.I.> А если не ошибаемся? Да никто и не предлагает исключать. Предлагают не напрягаться - а посмотреть, что будет. Есть Дельты пока - и слава Богу..
"Дельты" - это БРДМы? Побойся бога, они же старше меня в большинстве своем. Они уже сыплются, как я знаю, да и устарели по всем параметрам.

S.I.> А вот БЖРК надо возрождать. И ПГРК, возможно на базе Булавы были бы компактнее.
Ну с учетом современных "контейнерных" технологий вроде "Клаба-К" об этом возрождении могут и не заявлять.

S.I.> Копировать вероятного - значит всегда отставать.
Тут согласен.

S.I.> А романтикам моря - многоцелевой Борей для реальных конфликтов, а не ожидания Судного Дня. Не подходит он уже для судного - устарел морально.
Не уверен.

S.I.> -Группа заранее размещенных в море излучателей (установленных либо на дне, либо на заданной глубине или же буксируемых) посылает по заданной программе в установленных частотных диапазонах и интервалах времени акустические сигналы.

- Синхронизировать по времени размещенные на дне как будем?

S.I.> Эти сигналы принимает целая сеть также заранее развернутых специальных антенн

- Чем запитывать будем столь мощные узлучатели, переотраженый сигнал от которых принимается за сотни миль?
- Как получать информацию с устройств размещенных на дне?

S.I.> Не вижу никаких причин для невозможности скрытного развёртывания таких систем в мирное время у наших баз и активации их в период обострения.

- срок хранения в морской воде + приемник который должен получить сигнал активации должен постоянно работать - хорошая батарейка нужна.

S.I.> Что само по себе станет средством политического давления на руководство страны

Блеф тоже средство давления - Хрущевские ракеты.

xab> - Как получать информацию с устройств размещенных на дне?

и есть ли защита от лошариков?

S.I.> Система ADS принята на вооружение ВМС США в 2001 году, и на сегодняшний день изготовлено более десятка ее комплектов.

Для одноразовой системы это приговор - не вышла из стадии прототипа.

Полл> Однако полистатическая радиолокация ЛА на сегодня по прежнему остается невозможной.
Однако да И возможно вопрос здесь в возможности создания протяжённых антенн для радиодиапазона.
Акустические излучатели LELFAS имеют габариты половины торпеды MK-48 (длина около 3 м), размещаются в стандартном торпедном аппарате и рассчитаны на непрерывную работу в течение 30 суток. Их сигнал улавливают размещенные на дне моря шумопеленгаторные приемники ADS - оптические гидроакустические гирлянды антенн.

Эти приемники выглядят как кабель из оптоволокна диаметром 2 мм и длиной примерно 20 км. В каждой из приемных систем две секции по 10 км длиной, в каждой секции - до 26 модулей, в каждом модуле - чуть больше тысячи принимающих сигнал гидрофонов. Приемники ADS могут быть скрытно развернуты менее чем за пятеро суток, установка же излучателей требует еще меньшего времени (их изготавливают в виде специальных буев, которые могут быть установлены в том числе и с самолетов). Лежащие на грунте элементы ADS осуществляют связь с командными пунктами при помощи необитаемых подводных аппаратов - морских планеров Sea Glider, выполняющих функцию антенн(С)
Полл> "Дельты" - это БРДМы? Побойся бога, они же старше меня в большинстве своем. Они уже сыплются, как я знаю, да и устарели по всем параметрам.
Ну вот и надо хорошо проанализировать чем их заменять. ИМХО, ПЛАРБ должны нести службу у берегов противника, а не у своих берегов потому, что им без прикрытия не выжить. Нету денег ещё и на прикрытие прилегающих акваторий. Дай Бог территорию прикрыть.
Возможно, раз пошло развитие активных систем обнаружения, это должны быть совсем небольшие, глубоководные, возможно одноракетные (ибо вторую уже не пропустят) аппараты.
А у своих берегов - так проще по бережку БЖРК пустить. Во всяком случае сопутствующие мероприятия - усиление мостов, рельсов и т.п. хозяйству РЖД будут не лишние. Да и свою территорию в любом случае прикрывать надо.

Kuznets> и есть ли защита от лошариков?

Это дело тёмное и на него лучше не полагаться всерьёз.

Kuznets>> и есть ли защита от лошариков?
S.I.> Это дело тёмное и на него лучше не полагаться всерьёз.

ага. глубинные бомбы тоже дело темное. ну, упала, бывает, фигли...

xab> - Синхронизировать по времени размещенные на дне как будем?
А ХЗ, должно быть как-то справляются. Атомные часики, оптоволокно в пределах одной антенны - не должно быть проблем
xab> - Чем запитывать будем столь мощные узлучатели, переотраженый сигнал от которых принимается за сотни миль?
А кто сказал что они мощные? Это первые образцы глушили рыбу - техника приёма с тех пор продвинулась.
xab> - Как получать информацию с устройств размещенных на дне?
Буй на кабеле всплыл передал на спутник- потом потонул до следующего раза. Или прямым подключением лодки к кабелю под водой, как тут пишут..
xab> - срок хранения в морской воде + приемник который должен получить сигнал активации должен постоянно работать - хорошая батарейка нужна.
Ну да, хорошая. Одну такую случайно на кабеле камчатском когда-то обнаружили. В прочем батарейки буржуйские с тех пор сильно продвинулись.
xab> Блеф тоже средство давления - Хрущевские ракеты.
Ну да, звёздные войны Рейгана и т.п. вообще Америка - возможно деза сработанная ещё Колумбом

Противолодочная оборона - читать до просветления.

Подводные лодки обнаруживаются на все больших расстояниях
Значительное уменьшение шумности современных надводных кораблей, распространение систем пневмообмыва корпуса и винтов (типа «Прерия-Маскер») сегодня делают ситуацию такой, что надводный корабль может иметь упреждение в обнаружении подводной лодки. Например, при поиске без излучения с использованием гидроакустического «подсвета» с другого корабля или позиционно-маневренных гидроакустических средств.


Фактически новые средства поиска подводных лодок, требует еще более кардинального изменения принципов подводной войны, чем это произошло после поражения подводных лодок Германии в Атлантике в мае 1943г.
Для ВМФ России речь сегодня идет не о том что бы поставить вопрос о новом поколении средств обнаружения ПЛ.. Вопрос уже стоит, во всей остроте, и к сожалению поставлен не нами а НАМ - как фактор значительного снижения боевых возможностей наших подводных сил, снижения практически ставящего под сомнение возможность успеха в современном морском бою для наших ПЛ с торпедным вооружением, возможность обеспечения боевой устойчивости МСЯС. Задача обеспечения боевой устойчивости МСЯС, группировки ПЛА с ПКР оперативного назначения однозначно требует проведения специальных мероприятий по поражению системы освещения подводной обстановки противника, в первую очередь СГАР с ГАС «подсвета» AN/WQT-2, противодействия развертыванию противником позиционных средств освещения подводной обстановки.
Активный подсвет, «сеть» многопозиционных разнородных гидроакустических систем – краеугольный вопрос ПЛО и альтернативы тому, что бы нам работать в этом направлении - нет.
ФГУП «Океанприбор» предлагается на экспорт новая ГАС «Виньетка» имеющая «активный» подсвет от буксируемого излучателя. Проектантами предлагается на основе ГАС «Виньетка» создание региональной системы освещения подводной обстановки («Морской сборник» №6 2007г.). Однако для условий глубокого моря целесообразен переход на частоты «подсвета» 500 Гц – 2 Гц, вместо 1- 2 КГц реализованных сегодня на ГАС «Виньетка», 1-2 КГц не что иное как «фобия Баренцева моря» с его мелководьем и скальным дном, дающим большую реверберацию, океан, «глубокое море» требует значительно более низких частот, в первую очередь для «пронизвывания» «тонкой структуры», что особенно важно в южных морях (в т.ч. Японском).
Морской бой сегодня и завтра требует совершенно иных подводных лодок, и этот поиск идет (например французский проект SMX-22), однако для существующих подводных лодок главным направлением модернизации должно быть значительное увеличение эффективных дальностей применения оружия, применения для поражения надводных целей ПКР, подводных лодок – ПЛР.

Отдельный вопрос – соответствия проектов подводных лодок ВМФ, в том числе новых проектов, требованиям современного морского боя. Очевидно, что низкий уровень шумности проектов 877 («Варшавянка»), 971 «Барс», «Северодвинск», «Борей» уже не обеспечивает выживаемость наших подводных лодок. Требуется новое оружие (в первую очередь ПКР), новая тактика, новые корабли.(С)

Kuznets>> и есть ли защита от лошариков?
S.I.> Это дело тёмное и на него лучше не полагаться всерьёз.
Да и замучится пассивные антенны искать.
Ядерные глубинные бомбы - это конечно выход. Но нафига такой носитель ЯО, который без ЯО не защитить?



К ситуации с АПЛ ВМФ - «некоторые карандашные наброски»

1. Ограниченные возможности науки и промышленности в разработке и производстве современных ВиВТ (в масштабе всех ВС, а не только проблемы 4 поколения)
2. Количественное соотношение сил на ТВД – «не будем о грустном»
3. Наличие у противника отработанной системы противолодочной войны (ASW) на ТВД, причем в последнее время в т.ч. на основе активного подсвета и сетецентрической многопозиционной ASW
4. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля (ПГАП) уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ")


ЧД?

1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).
2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что в дальнейшем будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.). «Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет. Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М», а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ
- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда. Малое водоизмещение ПЛ исключает большой БК ПКР необходимый для количественного подавления ПВО-ПРО современных кораблей, и здесь гораздо целесообразнее может оказаться торпеда. Малая заметность по вторичному ГАП позволяет новой ПЛ сближаться с БНК на меньшие дистанции для применения торпедного оружия, одним из вариантов также является «промежуточный носитель торпедного оружия» в виде НПА (UUV)
- для серийной постройки необходимо – предельно простое устройство корпуса, систем, что в т.ч. позволяет оперативно внедрять новейшие достижения технического прогресса (резкое сокращение цикла разработки-строительства), модульная ГЭУ (малая АЭУ, AIP, даже ДЭ – для ускоренной отработки «систем боя»)
- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

ИМХО, существующие проекты многоцелевых АПЛ:
971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)
671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный 955
941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Разумеется все это с учетом ресурсов (понятно что модернизация всех заказов невозможна) и ситуации.
С уважением, 2503
(С)

S.I.> А ХЗ, должно быть как-то справляются. Атомные часики,

Почитайте про синхронизацию GPS, не все так просто.

S.I.> оптоволокно в пределах одной антенны - не должно быть проблем

А излучатели?
Десятки километров оптоволокна?

S.I.> А кто сказал что они мощные? Это первые образцы глушили рыбу - техника приёма с тех пор продвинулась.

А как продвинулась мощность подкильных ГАС например?

S.I.> Буй на кабеле всплыл передал на спутник- потом потонул до следующего раза.

Ага реалтайм работа сецентрической системы:)
И сколько циклов выдержит и каковвремя поднимания с глубины хотя бы 100м ( про большие я молчу )

S.I.> Или прямым подключением лодки к кабелю под водой, как тут пишут..

Цирк нереальный.

S.I.> 3. Наличие у противника отработанной системы противолодочной войны (ASW) на ТВД,

Отработанной на каком противнике?

S.I.> причем в последнее время в т.ч. на основе активного подсвета и сетецентрической многопозиционной ASW[/b]

Как люди любят красивые слова не вдумываясь в их смысл.
Сицентрические системы появились довольно давно, называются они комплекс РГБ, революции не сделали, хотя жизнь усложнили.

KuLakoff>> вопрос рчень серьёзный! Вы предлагаете прекратить испытания ракетного комплекса и разрезать готовые подводные лодки? А взамен что?

испытания и закладку очередного Борея приостанавливают
до выяснения..........

Andru> Пипец- "если вы такие умные,чего не ходите строем". Заумь предельная. По поводу районов патрулирования РПКСН- есть такое Белое море, где влет можно обеспечить скрытность хоть 3(трем) дивизиям лодок с БР.
Это конечно шедевр военно-морской мысли будет.. Построить три дивизии атомных Ракетных Подводных Крейсеров Стратегического Назначения (сиречь РПКСН) для прибрежного плавания и пустить их в Белое море. Хорошо, что не в Байкал.. А на фуя они там - атомные?

xab> Отработанной на каком противнике?
CCCР/РФ.
Я надеюсь, боевая отработка не требуется?
xab> Сицентрические системы появились довольно давно, называются они комплекс РГБ,
Хрен с пальцем сравниваем?

S.I.>Построить три дивизии атомных Ракетных Подводных Крейсеров Стратегического Назначения (сиречь РПКСН) для прибрежного плавания и пустить их в Белое море. Хорошо, что не в Байкал.. А на фуя они там - атомные?
Например, чтобы 5 месяцев лежать на дне, прикинувшись камушком?

alad> Например, чтобы 5 месяцев лежать на дне, прикинувшись камушком?
Чтоб какой нибудь рыбак тралом или якорем зацепил? Вот весело будет в беломорья с реакторами.. Да и не могут атомные лежать зарывшись в ил - реактор охлаждать надо.
Ну а главное - почём такие "камушки" выйдут? Те же ракеты могут прикидываться камушками на берегу, гораздо дешевле и разбросанные, а не в куче по 16 штук..
Булава и в трейлер нормально помещается-
А лодка эта, увы, морально устарела. Лет 10-15 назад была бы к месту - сейчас никак...

С "камушком" я переборщил с гиперболой. Каюсь
Но ходить по маршруту боевого патрулирования (или как там оно правильно называется?) со скоростью в пару узлов, оставаясь СОВЕРШЕННО незамеченными для потенциального противника они могут.
Это гарантируется отсечением "хвоста" при выходе из базы, и ПЛО деятельностью СФ в районах патрулирования.
И не нужно снова противопоставлять друг-другу землю и море. Они работают в месте. И только вместе.

alad> Но ходить по маршруту боевого патрулирования (или как там оно правильно называется?) со скоростью в пару узлов, оставаясь СОВЕРШЕННО незамеченными для потенциального противника они могут.
Во внутренних морях - да. Но тогда теряется смысл.
Во внешних - уже сомнительно, а в обозримом будущем - нет.
alad> Это гарантируется отсечением "хвоста" при выходе из базы, и ПЛО деятельностью СФ в районах патрулирования.
Это не было гарантировано и в 20 веке. Сейчас ситуация с ПЛ кардинально меняется. Если прочитать предыдущую станицу - то можно понять почему.
alad> И не нужно снова противопоставлять друг-другу землю и море. Они работают в месте. И только вместе.
А я и не противопоставляю. Речь идёт о конкретном проекте лодки 4 поколения, задержавшемся по известным причинам минимум на 15 лет, а с учётом проблем Булавы и на все 20. Есть смысл пропустить это поколение и разработать, что-то действительно эффективное. Тем более, что и договорная ситуация с мобильным базированием МБР поменялась.