"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

S.I.> Во внутренних морях - да. Но тогда теряется смысл.
Поясните, пожалуйста, почему? Не понимаю, если честно...

S.I.> Есть смысл пропустить это поколение и разработать, что-то действительно эффективное. Тем более, что и договорная ситуация с мобильным базированием МБР поменялась.
Смысл? Может быть. А возможность такая есть? Ведь не за горами время, когда БДР и БДРМ не сморут выходить на партрулирование. Нужно чем-то заменить их? Или просто на десяток лет останемся без морской составляющей? Да, и денежки уже потраченные на Бореи не хочется выкидывать на помойку.

S.I.> Т.е. получается, что МСЯС РФ как инструмент ядерного сдерживания не могут выполнить свою задачу..
Точнее, вероятность выполнения ими своей задачи достаточно низкая при текущем техническом оснащении.
Но Вы ведь не станете отрицать, что ввод в строй Бореев повысит эту вероятность? Ведь, как ни смотри на них, но по сравнению с теми же БДРМ, Бореи - лодки несколько иного уровня.

S.I.>> Во внутренних морях - да. Но тогда теряется смысл.
alad> Поясните, пожалуйста, почему? Не понимаю, если честно...
Потому что для прибрежного плавания со скоростью 2-3 узла атомоходы слишком дорогое и опасное для своих берегов, в случае аварии, удовольствие. Анаэробные установки вполне могут обеспечить такое.
alad> Смысл? Может быть. А возможность такая есть? Ведь не за горами время, когда БДР и БДРМ не сморут выходить на партрулирование. Нужно чем-то заменить их? Или просто на десяток лет останемся без морской составляющей? Да, и денежки уже потраченные на Бореи не хочется выкидывать на помойку.
Эти деньги уже выброшены. И заменить БДР и БДРМ невозможно. Реальной морской составляющей СЯС всё равно не будет - если скрытность патрулирования в любой момент может быть ликвидирована противником.
Не стоит уподобляться страусу прячущему голову в песок.
И об этом пишут специалисты РФ, а не США.

alad> Но Вы ведь не станете отрицать, что ввод в строй Бореев повысит эту вероятность? Ведь, как ни смотри на них, но по сравнению с теми же БДРМ, Бореи - лодки несколько иного уровня.
Отрицаю не я, а специалисты работающие в этой области:
"Отдельный вопрос – соответствия проектов подводных лодок ВМФ, в том числе новых проектов, требованиям современного морского боя. Очевидно, что низкий уровень шумности проектов 877 («Варшавянка»), 971 «Барс», «Северодвинск», «Борей» уже не обеспечивает выживаемость наших подводных лодок. Требуется новое оружие, новая тактика, новые корабли".(С)
Практически, АПЛ сейчас годятся для конфликтов со странами "среднего уровня"- Китай, Индия, Пакистан, Иран, Израиль, Бразилия, но не НАТО-США.
Для таких стран "Булава" не нужна, а нужны КР.

S.I.> Т.е. получается, что МСЯС РФ как инструмент ядерного сдерживания не могут выполнить свою задачу без нанесения упреждающего удара по "по поражению системы освещения подводной обстановки противника" (США). Т. е. фактически начала морской войны со США.

Вовсе нет.
Вас же не удивляет, что РВСН прикрыты и ПВО и противодиверсионно. Также и с подводными крейсерами. Районы их развёртывания надо прикрывать.
Кстати, еслирайоны развёртывания в зоне хозяйственного применения (200 км от границы) то там есть очень хорошие шансы и разбомбить всё, что в воде установлено. Ибо, даже в мирное время такая деятельность приравнивается к диверсиям и минированию. В общем,чужим средствам в этот район, лучще, в "мирное время, не соваться. Во избежание подрыва "на собственных, незаконно выставленных минах".

S.I.> Потому что для прибрежного плавания со скоростью 2-3 узла атомоходы слишком дорогое и опасное для своих берегов, в случае аварии, удовольствие. Анаэробные установки вполне могут обеспечить такое
На данный момент анаэробные установки серьёзно проигрывают реактору. Это факт.
Опасность аварии существует даже при нахождении в базе. И для оружия она всегда имеет место.
Так что давайте не будем уподобляться здесь экологам.
Нам нужно оружие? Да. Нам нужна его максимальная эффективность? Да. Тогда к чёрту разговоры о ядерной безопасности - это технический вопрос. И не более.

S.I.> Эти деньги уже выброшены. И заменить БДР и БДРМ невозможно. Реальной морской составляющей СЯС всё равно не будет - если скрытность патрулирования в любой момент может быть ликвидирована противником.
S.I.> Не стоит уподобляться страусу прячущему голову в песок.
S.I.> И об этом пишут специалисты РФ, а не США.
Уподобляться страусу - это фразы типа "всё пропало" и "мы ничего не можем противопоставить вундервафлям развитого капитализма".
А поиск решения поставленной задачи имеющимся набором сил и средств - это нормальная работа по обеспечению безопасности страны.
Есть лодки которые не до конца отвечают современным или будующим требованиям? Хорошо. Нужно найти способ использовать их с максимальной эффективностью. А не выкидывать на помойку и начинать лепить новые.
И "если скрытность патрулирования в любой момент может быть ликвидирована противником"(с), то нужно всего лишь создать в ограниченном районе с оптимальными естественными условиями ситуацию, при которой скрытность патрулирования будет обеспечена на достаточном уровне, чтобы противник сомневался в своей способности её нарушить в решающий момент.

alad>> Но Вы ведь не станете отрицать, что ввод в строй Бореев повысит эту вероятность? Ведь, как ни смотри на них, но по сравнению с теми же БДРМ, Бореи - лодки несколько иного уровня.
S.I.> Отрицаю не я, а специалисты работающие в этой области: "Отдельный вопрос – соответствия проектов подводных лодок ВМФ, в том числе новых проектов, требованиям современного морского боя. Очевидно, что низкий уровень шумности ... уже не обеспечивает выживаемость наших подводных лодок. Требуется новое оружие, новая тактика, новые корабли".(С)
Ни один специалист никогда не скажет НННШ. Специалист может говорить только о вероятностях того или иного события. А вопрос обеспечения устойчивости МСЯС безумно многогранный и зависит от огромного кол-ва факторов.
Незря в Вашей цитате упомянута "новая тактика", а не только новые корабли. Это значит, что используя, например, новые тактические приёмы ПЛО в районах патрулирования можно обеспечить повышение скрытности МСЯС, даже старых проектов. Пусть и на десяток процентов. А если говорить о Бореях, то их характеристики добавят ещё десяток процентов. И именно так, по крупинкам, можно довести характеристики всеё системы в целом до минимально устойчивого уровня.
Ведь, это же очевидно!
И именно во внутренних/прибрежных морях это проще всего реализуется.

S.I.> Практически, АПЛ сейчас годятся для конфликтов со странами "среднего уровня"- Китай, Индия, Пакистан, Иран, Израиль, Бразилия, но не НАТО-США.
S.I.> Для таких стран "Булава" не нужна, а нужны КР.
Расскажите это США. А то они не торопятся перевооружать все РПКСН на КР Вот глупцы, а?!

Andru>> Пипец- "если вы такие умные,чего не ходите строем". Заумь предельная. По поводу районов патрулирования РПКСН- есть такое Белое море, где влет можно обеспечить скрытность хоть 3(трем) дивизиям лодок с БР.
S.I.> Это конечно шедевр военно-морской мысли будет.. Построить три дивизии атомных Ракетных Подводных Крейсеров Стратегического Назначения (сиречь РПКСН) для прибрежного плавания и пустить их в Белое море. Хорошо, что не в Байкал.. А на фуя они там - атомные?
Это для того,что бы ГАРАНТИРОВАННО захреначить супостату, а не ходить оглядываться.А вы думали атомные РПКСН в атономке уходят к экзотическому лимонно-мандаринову Гонконгу, что бы скрытно по сигналу "7 зеленых свистков" выпустить ракетный залп? Только с защищенных и обеспеченных стартовых районов, с уточненной привязкой.

alad> Расскажите это США. А то они не торопятся перевооружать все РПКСН на КР Вот глупцы, а?!

А зачем им-то? Их МСЯС ничто не угрожает. Или вы сравниваете флот США и РФ?

Представляется, что с ВМФ надо снять фактически невыполнимые сейчас задачи борьбы с ПЛАРБ ВМС США в районах их боевого патрулирования и нарушения океанских экономических и воинских перевозок противника.(С)

Источник <http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/zarchiv/1096/kv200-42.htm>


Специалисты ФГУП «Океанприбор» пишут -Задача обеспечения боевой устойчивости МСЯС, .. однозначно требует проведения специальных мероприятий по поражению системы освещения подводной обстановки противника.(С)
Не думаю что перед флотом США стоит аналогичная задача.
Конечно можно ссылаться на некие тайные знания - "у нас есть такие приборы! - но мы вам оних не расскажем" . Но это обоюдно..
"Вы, наверное, будете смеяться, но РПКСН патрулируют именно с такими скоростями. У своих берегов. Уже давно. Для этого ракетам и дальность 10000 км делают - чтобы стрелять из Белого моря а не тащиться под берег к амерам."- а ведь это действительно смешно если вдуматься..
Зачем собирать 16 ракет в одну лодку, половину этих лодок держать в одной базе, вторую половину в ограниченном районе (по площади гораздо меньше к примеру Сибири)? Зачем все яйца складывать в одну корзину? Для удобства уничтожения супротивником?
Почему те же ракеты нельзя рассредоточить по всей стране, к примеру, в трейлерах?
Да, ещё недавно договор по СНВ не позволял этого - "спасибо" Горби и Шеварнадзе, но срок его истёк. Инерция мысли?
Сравните районы патрулирования ПЛАРБ РФ с её территорией и районы патрулирования ПЛАРБ США, Англии или Франции с их территориями- не говоря уже о плотности населения на этих территориях..
Стоит ли при ограниченных ресурсах их копировать?

Какое забавное предложение 1996г - "Съесть то он съест - да кто ж ему даст?":
"Кроме того, необходимо подписать соглашение между правительствами России и США по предотвращению опасной военной деятельности методом установления согласованных "зон безопасности и доверия" у берегов США и России, где осуществляется деятельность подводных лодок другой стороны. Этот пункт надо включить одним из условий ратификации Федеральным Собранием РФ Договора СНВ-2."

Источник <http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/zarchiv/1096/kv200-42.htm>

S.I.>>> Во внутренних морях - да. Но тогда теряется смысл.
alad>> Поясните, пожалуйста, почему? Не понимаю, если честно...
S.I.> Потому что для прибрежного плавания со скоростью 2-3 узла атомоходы слишком дорогое и опасное для своих берегов, в случае аварии, удовольствие. Анаэробные установки вполне могут обеспечить такое.

Вы, наверное, будете смеяться, но РПКСН патрулируют именно с такими скоростями. У своих берегов. Уже давно. Для этого ракетам и дальность 10000 км делают - чтобы стрелять из Белого моря а не тащиться под берег к амерам.

S.I.> Отрицаю не я, а специалисты работающие в этой области:

А что за специалисты?
Есть один известный специалист по всем вопросам - предлагает отрезать хвосты Антеям и класть их рядами на дно. А Орланы перестроить в авианосцы. Любит сетецентричность и несоответствие российских АПЛ ничему. Не он?

S.I.> Так посоветуйте ссылочкой, если можете конечно


Боюсь вам не выдадут....
Поверьте большая часть тех ссылок что можно нагуглить в сети даст не совсем верную картину.

Большая часть это либо рекламные материалы, либо прожекты, где желаемое выдается за действительное (гранты то нужны), либо сознательная дезинформация, и больше всего - измышления журналистов начитавшихся мурзилок.
Сравните с информацией о глобальном потеплении, хотя бы например

3X> испытания и закладку очередного Борея приостанавливают
3X> до выяснения..........

не совсем так. Скажем, "закладку очередного Борея приостанавливают" из-за переноса рассходов по нему на следующий финансовый или отчётный (как кому нравится) год. А испытания... ну да, до выяснения и рассмотрения Договора с американцами. Мы ведь сейчас им ни чего не должны. Вот и маленький козырь, наверное)))

userg> Вроде свежее:
userg> Пуск "Булавы". Кадр видеозаписи Московского института теплотехники

Это точно не с последнего запуска: пускали в декабре, а море свободно ото льда и слишком светло для зимы

userg> Вроде свежее:
userg> Пуск "Булавы". Кадр видеозаписи Московского института теплотехники
Это бросковые испытания семилетней давности.

userg>> Вроде свежее:
Диагноз «Булавы»: «плавающий» сбой


Возобновление испытаний межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования «Булава» должно состояться летом 2010 года. Об этом сегодня сообщил ИТАР-ТАСС со ссылкой на главный штаб ВМС России.


В ходе испытаний с борта тяжелого ракетного подводного крейсера стратегического назначения «Дмитрий Донской» будет выполнено как минимум два пуска этой ракеты. В случае удачных летних испытаний «Булавы» уже осенью они продолжатся с борта ее «штатного носителя» - атомного подводного крейсера «Юрий Долгорукий»

- Сначала пройдет одиночный пуск ракеты, а затем, в случае успеха, - залповый пуск. Ракеты стартуют одна за другой с интервалом в несколько секунд, - разъяснил представитель главного штаба ВМФ агентству ИТАР-ТАСС.

Сбой в работе «Булавы» представителями главного штаба ВМС называется «плавающим», то есть он возникает каждый раз в новом месте.

По планам Министерства обороны «Булава» должна составить основу перспективной группировки Стратегических ядерных сил России до 2040-2045 годов. Испытания этой ракеты проводятся с борта тяжелого атомного подводного крейсера «Дмитрий Донской». Пока из 11 испытательных пусков «Булавы» только пять признаны успешными или частично успешными.

userg> В ходе испытаний с борта тяжелого ракетного подводного крейсера стратегического назначения «Дмитрий Донской» будет выполнено как минимум два пуска этой ракеты. В случае удачных летних испытаний «Булавы» уже осенью они продолжатся с борта ее «штатного носителя» - атомного подводного крейсера «Юрий Долгорукий»
userg> - Сначала пройдет одиночный пуск ракеты, а затем, в случае успеха, - залповый пуск.

отсюда я могу сделать предположение, что с ракетой "Булава" всё в порядке.
Получается, действительно запуски ракеты были не просто испытательными или пробными, они выполнялись для отработки конкретных решений, технологий и задач. К примеру, надо отработать работу второй ступени, значит запускаем ракету с рабочими первой и второй ступенью, а всё остальное - болванка, подрываем болванку и говорим, что испытания были неудачны поскольку полигона Кура не достигли. И, о ужас, телеметрия накрылась, и американцам нечего передавать. Было такое? Было. С отменой старого Договора СНВ в новом договоре вычеркнут пункт о передаче телеметрии.
Вот теперь, судя по всему, ракеты и полетят))) Два пробных комплексных пуска (а может сдаточных ракетных) и приёмные лодочные. Во как!

userg>> - Сначала пройдет одиночный пуск ракеты, а затем, в случае успеха, - залповый пуск.
KuLakoff> отсюда я могу сделать предположение, что с ракетой "Булава" всё в порядке.
KuLakoff> С отменой старого Договора СНВ в новом договоре вычеркнут пункт о передаче телеметрии.
KuLakoff> Вот теперь, судя по всему, ракеты и полетят))) Два пробных комплексных пуска (а может сдаточных ракетных) и приёмные лодочные. Во как!

Я вот тут под конъячок, целых четыре дня общался с одним из работников нашего ВПК.
С простым, так сказать, инженером от "чертежной доски", делающим свою работу и у кульмана и в цехе.
От рассказанного лезут на лоб глаза, а челюсть отрывается и падает на пол.
И самое главное, что руководству его предприятия конкретно пофиг на результат. Выводов не делается, мер для нормализации ситуации не принимается никаких. Эффективные манагеры, нифуя не знают, о том, как эффективно наладить СЕРИЙНОЕ производство. Главное бабки.


Можно предположить, что в ситуации с Булавой, причины неудач, АБСОЛЮТНО такие же.

Если да, то эта штука не полетит никогда. И даже конфискация имущества и расстрел руководства не помогут.
Но будем конечно надеятся на лучшее.

Им просто с ВП не повезло. Более нудных людей встретить сложно...

Серокой> Им просто с ВП не повезло. Более нудных людей встретить сложно...

Не подмажешь, не поедешь.
Подмазали и поехали.
Да там такое понарассказывали... Уууууу. Хочется убиться об стену.

Andru> Пипец- "если вы такие умные,чего не ходите строем". Заумь предельная. По поводу районов патрулирования РПКСН- есть такое Белое море, где влет можно обеспечить скрытность хоть 3(трем) дивизиям лодок с БР.

http://www.gzt.ru/topnews/politics/281581.html
«Ввиду наступления сильных морозов Белое море уже покрылось льдами, поэтому первые пуски „Булавы“ планируется провести в конце мая — начале июня, когда будут вскрыты паковые льды»,— рассказал источник.

По его словам в 2010 году будут проведены более двух пусков ракет. «Для этого подготовлен необходимый запас ракет, который позволит провести необходимое количество испытаний»,— передает слова источника(С)

Andru> Торпедой в лед, и ледовые подкрепления ограждения рубки

Необходимый запас торпед не подготовлен!

Andru> Торпедой в лед,

жирно будет. у берега динамитом обойтись можно, на месте - чугунками с авиации.
но дешевле тупо подождать пока растает