"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

S.I.> А зачем они? В США нет мобильных МБР наземного базирования - в РФ не будет морского.

Да конечно проще Тополя разместить в ангарах на баржах на Байкале. И играть в наперстки с супостатами. Да и к Китаю поближе будет...

geograf> Неуязвимость тополя относительна... При современных средствах разведки и зная примерный примерный район патрулирования можно нейтрализовать большинство ПУ.
Это миф-усиленно навязываемый судя по всему. И то что:Изначально США предлагали условия по контролю за ними вынести отдельной строкой. Американцы, как и раньше, хотели бы ограничить районы и маршруты их патрулирования, количество одновременно находящихся на дежурстве машин и т.д.- т.е. как было по скончавшемуся договору СНВ, говорит само за себя.
Нужно вкладывать деньги в то оружие, которое больше всего доставляет неудобств противнику. Тем более, что РС-24 летает в отличие от Булавы. РС-24 — Википедия
Неуязвимых систем вообще не существует и РПКСН здесь не исключение. Во всяком случае США не требовали никогда ограничить их районы развёртывания и т.п.
http://www.rian.ru/analytics/20091113/193416806.html
Особенно значение мобильных комплексов повысилось после появления «Тополя-М» в подвижном варианте, и, наконец, возникновения РС-24 «Ярс», оснащенной разделяющимися головными частями индивидуального наведения. Исходя из имеющихся тенденций, мобильные наземные комплексы в течение ближайших 20 лет будут составлять подавляющее большинство группировки РВСН. Возможно и новое развертывание железнодорожных комплексов. В этих условиях ограничения на районы развертывания и перемещение мобильных комплексов лишает российскую группировку РВСН главного ее преимущества – подвижности, обеспечивающей неуязвимость в случае первого удара противника. При этом шахтное базирование ракет в условиях постоянного роста точности головных частей уже не гарантирует их выживания в случае внезапного первого удара.
В то же время для США основу боевой мощи стратегических ядерных сил (СЯС) составляет морской компонент триады: 14 атомных подводных ракетоносцев типа «Огайо» с ракетным комплексом Trident II – в общей сложности 336 ракет, с 8 разделяющимися головными частями индивидуального наведения каждая. В условиях дальнейшего сокращения СНВ США планируют сократить число головных частей на каждой ракете, однако общее число ракет и подлодок сокращаться не будет. При этом вводить ограничения на базирование и передвижение подлодок по большому счету не имеет смысла – контролировать выполнение этих ограничений практически невозможно.

Россия, со своей стороны, не имеет возможности резко увеличить значение морского компонента СЯС – это требует огромных затрат, и не только на строительство дополнительного числа АПЛ, но и на обеспечение их базирования, охранения, и т.д, поэтому наземный компонент СЯС будет по-прежнему играть значительную роль. В этих условиях ограничения не развертывание и перемещение мобильных ракетных комплексов выглядят несправедливыми, односторонним образом ограничивая боевые возможности российских ядерных сил, чем и объясняется стремление российской дипломатии устранить эти ограничения из текста нового договора.(С)

geograf>> Неуязвимость тополя относительна... При современных средствах разведки и зная примерный примерный район патрулирования можно нейтрализовать большинство ПУ.
S.I.> Это миф.

В чём миф?

S.I.> Неуязвимых систем вообще не существует и РПКСН здесь не исключение.

Не спорю. Но, кто имеет большие шансы на выживание: подводная лодка или наземная установка с ограниченной подвижностью по грунту?

Кстати, БЖРК давно разоружили.

geograf> Не спорю. Но, кто имеет большие шансы на выживание: подводная лодка или наземная установка с ограниченной подвижностью по грунту?
Для ситуации РФ после снятия ограничений на базирование - безусловно наземная установка. Для ситуации США - ПЛАРБ.
Подвижность должна позволять установке перемещаться между множеством заранее подготовленных лёгких укрытий на расстояниях больших радиуса поражения одним ЯВ.

geograf> Кстати, БЖРК давно разоружили.

Естественно, на условиях СНВ-1 (дежурство только в базах) они потеряли смысл. И те что были - выпущены не в РФ.
Головным разработчиком было назначено конструкторское бюро «Южное». По замыслу разработчиков, БЖРК должен был составлять основу группировки ответного удара, поскольку обладал повышенной живучестью и с большой вероятностью мог уцелеть после нанесения противником первого удара.
Лётные испытания ракеты РТ-23УТТХ (15Ж61) производились в 1985—1987 годах на космодроме «Плесецк» (НИИП-53), всего было произведено 32 пуска. Осуществлено 18 выходов БЖРК по железным дорогам страны (пройдено более 400 тысяч километров). Испытания проводились в различных климатических зонах страны (от тундры до пустынь).
Первый ракетный полк с ракетой РТ-23УТТХ встал на боевое дежурство в октябре 1987 года, а к середине 1988 года было развернуто 7 полков (всего около 20 пусковых установок, все в районе Костромы). Составы находились на расстоянии около четырех километров друг от друга в стационарных сооружениях, а при заступлении на боевое дежурство составы рассредотачивались.
К 1991 году развернуто три ракетные дивизии, вооруженных БЖРК и МБР РТ-23УТТХ (в Костромской области, Пермской области и Красноярском крае), в каждой из которых по четыре ракетных полка (всего 12 составов БЖРК, по три пусковых установки в каждом). В радиусе 1500 км от мест базирования БЖРК были проведены совместные с Министерством путей сообщения России мероприятия по модернизации железнодорожного полотна: уложены более тяжелые рельсы, деревянные шпалы заменены на железобетонные, выполнено укрепление насыпей более плотной щебенкой.
С 1991 года, по договоренности с США[обтекаемые выражения], БЖРК несли боевое дежурство на базе, без выезда на железнодорожную сеть страны.
Согласно договору СНВ-2 (1993 год), Россия должна была снять с вооружения (и уничтожить) все ракеты РТ-23УТТХ до 2003 года. На время снятия с вооружения у России имелось 3 дивизии (Кострома, Пермь и Красноярск), по 4 полка с тремя пусковыми установками в каждом, всего 12 поездов с 36 пусковыми установками. Для утилизации «ракетных поездов» на Брянском ремонтном заводе РВСН была смонтирована специальная «разделочная» линия. На протяжении 2003—2007 годов были утилизированы все поезда и пусковые установки,

Источник Боевой железнодорожный ракетный комплекс — Википедия

S.I.> Для ситуации РФ после снятия ограничений на базирование - безусловно наземная установка.
S.I.> Подвижность должна позволять установке перемещаться между множеством заранее подготовленных лёгких укрытий на расстояниях больших радиуса поражения одним ЯВ.

А теперь просто посчитайте: шасси - полная масса 43,3 тонны + ракета 47,1 тонны. После этого вспомните состояние грунтовых дорог и представте установку не в подмосковном лесу, в где-нибудь в районе Урала. Тополю либо придётся патрулировать по шоссе, что равно самоубийству, либо только по хорошим грунтовкам, что резко ограничивает район патрулирования и тоже не повышает скрытность.

geograf> Тополю либо придётся патрулировать по шоссе, что равно самоубийству, либо только по хорошим грунтовкам, что резко ограничивает район патрулирования и тоже не повышает скрытность.
Зачем ему патрулировать? На один Тополь - 10 укрытий на расстоянии 5км друг от друга. Переезд - ночью вне времени пролёта спутников. В конце концов на одну настоящую установку можно несколько самодвижущихся макетов. Да и проходимость не такая уж плохая и без мостов -

geograf> В чём миф?

Миф - это высокие возможности разведки мобильных комплексов.
Даже в Ираке, с его практически идеальными, для разведки, условиями, фактически ничего не удалось.
В районах патрулирования Тополей полно лесных дорог, где кроны деревьев сходятся и с воздуха ничерта не видно. Ни в каком диапазоне.

S.I.> Источник Боевой железнодорожный ракетный комплекс — Википедия

серж, друже, а можно поменьше копипаста общеизвестных простыней и стократных повторений одних и тех же фото, плиииииз?....

S.I.> Зачем ему патрулировать? На один Тополь - 10 укрытий на расстоянии 5км друг от друга.

Получаетя ничего себе сеть инжинерных сооружений. А смысл тогда секретность разводить, если при такой плотности (каждые 5 км) об этих укрытиях все местные собаки знать будут?

S.I.> Переезд - ночью вне времени пролёта спутников.

Так сейчас со спутников не только оптическая разведка ведётся

S.I.> В конце концов на одну настоящую установку можно несколько самодвижущихся макетов. Да и проходимость не такая уж плохая и без мостов -

Проходимость в условиях хорошего грунта да, не плохая. Но высокий центр тяжести всей системы на слабом грунте ограничивает манёвр. Напомню, ракета на 3 тонны тяжелее шасси.

Kuznets>а можно поменьше копипаста общеизвестных простыней
Можно, но похоже, простыни не общеизвестные

Бяка> Миф - это высокие возможности разведки мобильных комплексов.
Бяка> В районах патрулирования Тополей полно лесных дорог, где кроны деревьев сходятся и с воздуха ничерта не видно. Ни в каком диапазоне.

Вот именно, что в лесу не на шоссе... Установка под 5 метров высотой не взде пройдет да и лесная дорога не полигон, поверьте механику-водителю.

Kuznets>>а можно поменьше копипаста общеизвестных простыней
S.I.> Можно, но похоже, простыни не общеизвестные

Так эти простыни на всех новостных и аналитических сайтах висят. Журналисты их переписывают, не утруждая себя тем, чтобы просто посмотреть любой доступный справочник.

geograf> Получаетя ничего себе сеть инжинерных сооружений. А смысл тогда секретность разводить, если при такой плотности (каждые 5 км) об этих укрытиях все местные собаки знать будут?
Смысл что не будут знать в каком именно укрытии находится настоящая ракета, а все одновременно уничтожить невозможно.
geograf> Так сейчас со спутников не только оптическая разведка ведётся
Но отнюдь не круглосуточно, время наблюдения с одного спутника определённого района измеряется минутами.
geograf> Проходимость в условиях хорошего грунта да, не плохая.
Так и не надо лезть в барханы. Китайцы вообще, судя по пусковой, по шоссе возить собираются свою МБР, размерами и массой не меньше Тополя-

S.I.> Смысл что не будут знать...
S.I.> Но отнюдь не круглосуточно...

Всё это понятно и я не собираюсь спорить по этому поводу. Вопрос в том , где это всё устроить. Фактически, район патрулирования Тополя только европейская часть России.

S.I.> Так и не надо лезть в барханы. Китайцы вообще, судя по пусковой, по шоссе возить собираются свою МБР-

Ещё раскрасить поярче и поставить на одном месте. Патрулирование по шоссе имеет смысл, если ракету спрятать в обычный трейлер. Вот тогда, любая разведка голову сломает.

П.С. как-то мы в сторону от Борея ушли...

geograf> Вот именно, что в лесу не на шоссе... Установка под 5 метров высотой не взде пройдет да и лесная дорога не полигон, поверьте механику-водителю.

Лесных дорог в России полно. Да и на обычной дороге эту установку найти очень не просто. Маскируется она очень легко. Тканевыми накидками. Время обработки картинки с высоким разрешением и высокой чёткостью занимает много часов.

Вот, помните, лесовоз российский угнали. Двое суток потребовалось, чтобы такую дуру на фоне вполне спокойного океана найти. АУГи, в море, тоже, скорее невидимыми считаются, чем видимыми.

Бяка> Лесных дорог в России полно. Да и на обычной дороге эту установку найти очень не просто. Маскируется она очень легко. Тканевыми накидками.

На дороге? Накидками?

Бяка> Вот, помните, лесовоз российский угнали. Двое суток потребовалось, чтобы такую дуру на фоне вполне спокойного океана найти.

Так, если верить дядькам из НАТО, они его и не теряли. Посмотрите заявления по этой теме.

П.С. Топчемся вокруг да около и не по теме. Прав Серж, давайте заканчивать про Тополь

geograf> П.С. как-то мы в сторону от Борея ушли...

Ну так вот и получается, что Борей в том виде как он задумывался скорее всего реализован не будет. Но многое в его судьбе будет зависеть, как ни странно, от работы дипломатов. Выйдут на хороший для РФ договор без ограничений для БЖРК, ПГРК - от ПЛАРБ РФ вообще может отказаться. Тем более в свете перспектив развития морской ПРО США..
Что из него можно сделать - много чего. Минный заградитель, носитель не ядерных КР-в том числе ПКР, носитель спецназа и т.п.
48 Ониксов в шахты запихнуть или 112 Клабов. БПЛА для целеуказания.

S.I.> Для ситуации РФ после снятия ограничений на базирование - безусловно наземная установка. Для ситуации США - ПЛАРБ.
S.I.> Найти невидимку: Системы обнаружения субмарин — Популярная механика

Безусловно для кого? Для сенатора Лугара?
Еще бы на Мурзилку сослались...

Если подводная составляющая исчезнет - сенатору стены не хватит на фото всех ПЛ...

S.I.> Ладно, всё это здесь - офтоп. Смысл в том, что одиночный РПКСН без системы прикрытия и защиты - вещь весьма сомнительная. А прикрытие морских районов стоит дорого.
чего то французы с англичанами с вами ниразу не согласны...

matelot> Еще бы на Мурзилку сослались...

Так потрудитесь найти получше - тем более, что и на Морском достаточно писано...

mina, 28.09.2009 12:02(ответ на Serg Ivanov, 21.08.2009 21:25)


mina
Опытный
S.I.> Найти невидимку: Системы обнаружения субмарин « журнал «Популярная механика»

mina> статья кстати, очень неплохая, хотя и испорчена редакторской правкой человек ее писавший более чем "в теме" ...

ko4evnik> чего то французы с англичанами с вами ниразу не согласны...
А от кого им прикрывать свои ПЛАРБ? Неужели от систем обнаружения и ПЛО РФ?
ИМХО, РФ по своему стратегическому положению гораздо ближе к Китаю, чем к французам с англичанами.

matelot> Если подводная составляющая исчезнет
Исчезнуть не исчезнет, но сократится и в этом нет ничего страшного для РФ.
Ибо ценность её и сейчас сомнительна, а в будущем тем более. Над морем даже выпущенные МБР могут быть легко сбиты. А патрулировать у своих берегов - так дешевле на берегу прикрытом ПВО. Какая разница Борей в Белом море или БЖРК где-то на просторах РЖД?