Развитие морского оружия [2]

alexNAVY> Спасибо ув. публике за обсуждение.
alexNAVY> Побудило меня обратиться к Вам размещение алмазом на 20385 двух мтпу.

Алекс, 20385 - это Вы описАлись, или это шифр модернизированого 20380??
Как я понял, за АУ будет ВПУ Редута, от "Урана" вроде бы не отказывались, а куда Клаб всунули?

Интересующийся87> Алекс,...

alexNAVY>

Эммм... А чего так удивляемся?? Я наверное чего-то напутал...

tramp_> и 5(!) 12,7-мм RCWS на каждый фрегат

Это RCWS ещё и в трёх вариантах доступна: 7.62, 12.7 и 40мм гранатомёт.

alexNAVY> Причем прикиньте по краям от увп клаба.
Да х.. с этим УВП, матроса сиреной отогнать можно, думаю при старте не до мелочи будет. Но бак же заливает и забрызгивает по конски если речь идет о необходимости стабилизации, то стрельба на зыби и волнении с фонтанами брызг обычное дело. Да и углы обстрела с бака 20380 не айс.
Хотя я подозреваю, что клаб стоит совсем не там где все его ждут Да уж надо было все таки нарисовать свой "мегапроект"...

alexNAVY> пора разгонять контору.

На этой фоте кстати видно, что вместили бы 4-ре ПУ ЗРК если бы отказались от АУ в пользу 57-мм, которая бы и сняла вопрос с МТПУ на баке.

au> Это RCWS ещё и в трёх вариантах доступна: 7.62, 12.7 и 40мм гранатомёт.
Речь шла о целесообразности установки на корабле именно 12,7-мм варианта ДУ.

alexNAVY> Как стрелял то? Со стопа или с стабилизацией?
КПВТ - БРДМ-2, стрельба с ходу и со стопа.
НСТ - стрельба с пехотного станка.

alexNAVY>

Не-не, сказамвши "а" говорите "б"!

Raytheon, вслед за Локхидом и Боингом, вступает в конкурс на разработку комплекта модификации торпед Mk.46/48 для пусков с большой высоты, с самолетов P-8 Poseidon.

au> "Блитцер" от Дженерал Атомикс....

Мы в курсах.

Весьма перспективное инастолько же проблематичное напраление.
По моим прикидкам от этих лабораторных рельсотронов до стрельбового модуля на корабле с соотв. пушкой лет 20-25.

alexNAVY> По моим прикидкам от этих лабораторных рельсотронов до стрельбового модуля на корабле с соотв. пушкой лет 20-25.

На что именно нужно столько времени? В чём именно заключены проблемы?

au> На что именно нужно столько времени? В чём именно заключены проблемы?

Ну давай с начала.
Для чего нужен комплекс ПВО/ПРО с рельсотроном, или как его называют у нас электродинамическим ускорителем масс (ЭДУМ)?
Чтобы заменить зенитную артиллерию и комплексы ближайшего рубежа - вулкан-фаланкс, голкипер, палаш, кортик, миллениум, мк110 и в конце концов - панцирь
Что может служить причиной замены - некое существенное превосходство, качественный или количественный скачок.
А вот теперь перечислим примерные качества панциря (морского)
1. Двухрубежная оборона - дострел автоматами того, что не сбили ракетами.
2. Одновременный обстрел целей в секторе 90
3. высокие горизонтальные скорости наведения
4. масса модуля- 5-6тонн
5. стоимость модуля - намного меньше пол-милиарда
6. количество гарантированно поражаемых готовым боекомплектом целей типа пкр 300м/с - больше 10
7. вероятность поражения цели типа гарпун за проход зоны поражения сравнима с надежностью изделия 11А511
8. средние скорости средств поражения по их зоне - в районе 1км/с(сейчас) и до 1,5 на дальности 15км - очень скоро.
9. Средняя стоимость поражения цели типа гарпун - на уровне 3млн.руб.
А вот теперь скажи - что дает для пво корабля система с эдум по сравнению с панцирем.
НИЧЕГО
Пока ствол эдум весит 2-3 тонны, а значит модуль будет все 15.
Пока система электропитания тянет на 20 плюс твд класса ТВ3-117
Все это - эксперименты
Или эти, как его...... экскременты

alexNAVY> Для чего нужен комплекс ПВО/ПРО с рельсотроном, или как его называют у нас электродинамическим ускорителем масс (ЭДУМ)?
alexNAVY> Чтобы заменить зенитную артиллерию и комплексы ближайшего рубежа - вулкан-фаланкс, голкипер, палаш, кортик, миллениум, мк110 и в конце концов - панцирь

При заявке на 100км дальности он уже принципиально конкурирует с большими радиокомандными ЗУР, а не только с ближними.

alexNAVY> Что может служить причиной замены - некое существенное превосходство, качественный или количественный скачок.
alexNAVY> А вот теперь скажи - что дает для пво корабля система с эдум по сравнению с панцирем.
alexNAVY> НИЧЕГО

Кроме единой артсистемы на все 100км дальности, добавляется ещё желанный ими "глубокий магазин", т.к. снарядов для такого Блитцера влезет куда больше чем ракет, и по цене они на порядок дешевле как минимум за счёт отсутствия ТТРД.

alexNAVY> Пока ствол эдум весит 2-3 тонны, а значит модуль будет все 15.
alexNAVY> Пока система электропитания тянет на 20 плюс твд класса ТВ3-117

А если сравнивать его не с Панцирем, а со средним ЗРК? Точнее с его пусковой и боезапасом. Если ракета около 1~2т и их там два десятка, плюс сама ПУ, то это уже перевесит 15т. К тому же рельсотрон автоматом заменил бы пушку — тоже минус масса и пространство. Массовое ВТО сбивать, тот же JSOW.

Но я всё же не понял на что именно нужно потратить 20~25 лет чтобы Блитцер сделал то что обещано: попадал на 100км в самолёт или корабль (а ля HARM)? Или я упустил мысль?

au> При заявке на 100км .
Да ну брось. На 100? Не смеши. Да еше и радиокомандная система.
на скоростях метания (2-3км/с) все на хрен сгорит.
Через 15с уже лететь будет расплавленная болванка.
Есть разница - закинуть сразу в верхние слои - чтоб подальше улетела.
Или лупить настильно.
Реально - 10-15км.
Причем, я так думаю , поражать цель надо двумя типами боеприпасов - на дальностях от 15 до 3-2 - корректируемый гиперскоростной снаряд.
с ГПЭ конечно.
Чтоб скорректировать ошибки 2 и 3 группы. Ибо с первой все будет говорят гут.
Способ коррекции тоже тема для обсуждения.
На ближнем рубеже - бронебойный. Причем здесь скорости можно снижать в зависисмоти от скорости цели. Ибо скорости соударения больше 3-х нам не особо нужны.

au> Кроме ...
см. выше. А по хранению бк - согласен.
Еще раз для непонятливых. Единую систему по бц и для пво сделать нельзя.

au> А если сравнивать ...

1. Средний зрк буквально со сл. года на все последующие времена - это системы с 96-ми машинами. А это что-то около килограмм 300 ракета.
2. + ПУ + пульты и самое главное -лок. (Причем вовсе не Джон Лок )
Ну да тонночки наползут. Но это не 20лет назад.
Знаешь, когда я посчитал экономию помещений от замены старых кортикянов на панциряхи - да там можно билиардные с теннисными столами ставить.
3. Рельсотрон автоматом пушку не заменит. См. выше. Скорость снаряда - не самое важное. Главное этот самый снаряд на этой самой скорости доставить до ВВ БЧ гаденышей подлетающих
4. Твой любимый ДЖСОВ - и для палаша с панцирем не цель а огурчик с водочкой.

au> Но я всё же не понял на что именно нужно потратить 20~25 лет чтобы Блитцер сделал то что обещано: попадал на 100км в самолёт или корабль (а ля HARM)? Или я упустил мысль?

См. Выше.
+ В кораль до радиогоризонта (а не на 100) из рельсотрона шмалять буде легко.
Более или менее нескоростной. Ну попадем мы в него.
Прохреначим насквозь - и чего. Дыра 57-76мм.
В самолет тяжелее, особенно бла - ибо они представь себе маневрируют.
25 лет надо потратить на:
1. Создание ствола с охлаждением и т.д. на 5-10 тыс выстрелов - это лет 5-10
2. Система подачи снарядов в эти вот рельсотроны для обеспечения потребной скоротсрельности- лет 5-10 (разработка и испытания)
3. Энергетическая подсистема. Адекватная. На тонн 5 для 100-200 выстрелов - лет 10-15.
4. Параллельно нужно делать модуль. Лучше из панциря. А тут поползет - привода, все дела... - лет 5.
6. Снаряды. Это полный....писец. Может очень-очень долго.
Так посчитаем. Все собрать до кучи. На коэффициент неувязок и долбо..бизма...
Ну ладно не 25. Но 20 - верняк.
И еще нужен кораль.
Лучше с термоядерной СУ.
Как раз к тому времени создадут.

Однако - рельсотрон в морских условиях штука намного более практичная чем лазер.
В лазеры на море я не верю

alexNAVY> Да ну брось. На 100? Не смеши. Да еше и радиокомандная система.
alexNAVY> на скоростях метания (2-3км/с) все на хрен сгорит.

Ну сгореть-то может и не сгорит, если всё сделать аккуратно и вдумчиво (2-3 км/с это еще не так уж и много, 6-9 М, правда в плотной атмосфере), но... Проблем будет немало, да.
И затормозится ощутимо. Причём тут безрадостная дилемма - чем меньше тормозится, тем больше греется, так примерно
Так что какая там будет скорость у цели за 100 км - баааальшой вопрос.
И точность стрельбы на большие дистанции сомнения вызывает большие.

alexNAVY> Через 15с уже лететь будет расплавленная болванка.

Не. Вот такое всё же сделать сильно трудно. "Обгореть", частично оплавиться может. Целиком поплавиться - вряд ли, очень вряд ли, ну разве только совсем уж неудачные что форма, что материал.

alexNAVY> Есть разница - закинуть сразу в верхние слои - чтоб подальше улетела.
alexNAVY> Или лупить настильно.
alexNAVY> Реально - 10-15км.

Правдоподобно, согласен.
А может, и того меньше

alexNAVY> 6. Снаряды. Это полный....писец. Может очень-очень долго.

Сами снаряды, если просто болванки разрабатывать - может и ничего.
Но вот о чём мне страшно подумать - так об износе "ствола", когда стрельба ведётся одновременно с мало-мальским перенацеливанием. При желаемой сверхвысокой скорострельности, скоростях снаряда и угловых скоростях сопровождения цели - да там одни кориолисовы силы будут порядочные.

alexNAVY> Однако - рельсотрон в морских условиях штука намного более практичная чем лазер.

ИМХО, наоборот. Хотя и лазер отнюдь не вундерваффе.

au>> При заявке на 100км .
alexNAVY> Да ну брось. На 100? Не смеши. Да еше и радиокомандная система.
alexNAVY> на скоростях метания (2-3км/с) все на хрен сгорит.
alexNAVY> Через 15с уже лететь будет расплавленная болванка.

100км (60 миль, не знаю каких) — это слова справочного мужика из выставочного ролика.
Температура как раз не проблема. Гореть может тонкое абляционное покрытие, а под ним быть тонкий слой теплоизолятора (thermal barrier coating): ULTRAMET - Refractory Metal Coatings & Freestanding Structures
Либо это может быть единый материал, который не горит: ULTRAMET - Thermal Protection Systems
Была у них ещё страница про покрытие Ultra2000: слоёный композит HfC-SiC, я себе сохранил данные, а то они почему-то пропали с сайта &nbsp[показать]

Суть тезиса в том, что теплозащита такого снаряда уже не проблема, по крайней мере у них. Он не железный. Материалы эти уже есть, и были ещё вчера.

alexNAVY> 3. Рельсотрон автоматом пушку не заменит. См. выше. Скорость снаряда - не самое важное. Главное этот самый снаряд на этой самой скорости доставить до ВВ БЧ гаденышей подлетающих

Я имел ввиду замену 5" пушки носовой. Всё равно нормальных мест для пушки на корабле только два, и одно из них всегда занято вертолётом.

alexNAVY> 4. Твой любимый ДЖСОВ - и для палаша с панцирем не цель а огурчик с водочкой.

На все огурчики может не хватить здоровья, если их слишком много одновременно. Когда на одном пилоне их висит по паре, а пилонов под них 7 — и это всего лишь один Ф-18. А если даже один пролетит — снесёт бомблетами всё мягкое с надстройки. Потому JSOW и "любимый".

alexNAVY> См. Выше.
alexNAVY> + В кораль до радиогоризонта (а не на 100) из рельсотрона шмалять буде легко.
alexNAVY> Более или менее нескоростной. Ну попадем мы в него.
alexNAVY> Прохреначим насквозь - и чего. Дыра 57-76мм.

Если магазин глубокий, там этих дыр можно наделать как в детском конструкторе. Каждое попадание — не просто дырка, а потенциальный пожар, обрыв кабелей, вторичные осколки, раненные, повреждённое оборудование и т.п. И вообще, глядя на картинки испытаний ПКР с инертными БЧ, диаметр дырки на выходе раза в 3 больше диаметра дырки на входе, который сам больше чем диаметр ракеты. Так что эффект будет не точечный.
А палить из рельсотрона можно более точно, чем просто "попасть в корабль". По рубке, по мачте/антеннам РЛС, по ангару вертолёта, по пушке и т.д. По-моему заменяет 5" в море полностью, а больше от неё и не требуется ничего сегодня. Местные вот по берегу постреляли в 2003 в Ираке — как дети радовались, в первый и последний раз в жизни довелось поди.

alexNAVY> Так посчитаем. Все собрать до кучи. На коэффициент неувязок и долбо..бизма...

А, понял. Вы о российском аналоге рельсотрона. Я вообще спросил про Блитцера, амовского, чего ему по-вашему не хватает, чего нужно ждать 20-25 лет. Тогда другое дело.

Fakir> Ну сгореть-то может и не сгорит,

Вот кбп тож так думали когда своей гиперзвуковой замахнулись на два с хвостиком...
И долго - долго с этим тр...лись.
пока экспериментально не с оптимизировали нач скорость.
И чтоб матчасть не сгорала и чтоб по цели работала внж там всякая...

Fakir> Не.

Ну ладно. Не "расплавленная" а "поплавленная".
Разницы с точки зрения существа дела никакой.
Бритва этого, как его, Оккама, во!

Fakir> Но вот о чём мне страшно подумать..

Я про это и говорил выше.

Fakir> ИМХО, наоборот. Хотя и лазер отнюдь не вундерваффе.

С точки зрения энергетики лазеру нужно меньше.
Но. Как боевая система в условиях атмосферы - это нонсенс.
Давай делать воздушно-космический флот.
И лазэрные мечи.
(У нас тут по тнт сразу шесть серий ЗВ прогнали.)

alexNAVY> С точки зрения энергетики лазеру нужно меньше.
alexNAVY> Но. Как боевая система в условиях атмосферы - это нонсенс.

Да почему. Атмосфера имеет окна пропускания.
Конечно, всякая облачность и прочие туманы жизнь осложнят, ну так погода-климат на многие системы оружия влияют, это ж не значит, что они все совершенно неприменимы.
Для умеренных дальностей, для отдельных задач - почему бы и нет? Несколько разных прототипов разных стран есть (от экспериментальных военных США и Израиля до промышленных отечественных ), с разными мощностями, разными дальностями... Для корабля, опять-таки, ограничений по массогабаритам и энергетике куда меньше, чем для танкового шасси или самолёта (взять хоть ABL пресловутый). То есть технически вполне реально.
Осталось сравнить с другими системами, выполняющими те же задачи

alexNAVY> Вот кбп тож так думали когда своей гиперзвуковой замахнулись на два с хвостиком...
alexNAVY> И долго - долго с этим тр...лись.
alexNAVY> пока экспериментально не с оптимизировали нач скорость.

А тут всегда сложная комплексная проблема и скорости, и формы (от них зависят теплопотоки на снаряд), и дальности (от неё вместе со скоростью будет зависеть время прогрева, и суммарное тепло, которое "высыпется" на конструкцию), и свойств материалов и т.д. и т.п.
Я не знаю, что там конкретно было у КБП, но есть подозрение, что там дальности были побольше 100 км, так?
В общем, на круг тупой болванке для рейлгана жить может оказаться проще - а может и не оказаться. Навскидку и на пальцах это определить невозможно.
Задача в принципе решаема в любом случае, но целесообразность - сильно неочевидна. Хотя и не исключена.

au> ...это слова справочного мужика....
Пи..дят генеральные атомики. Разводят ихних лошар женералей на бабло.
Женерали видимо не очень разводятся
Гейтса на него нет. Не Билла конечно.

au> Температура как раз не проблема.

Да нет, дорогой, проблема - если не выходить из разумной себестоимости изделия.

au> Я имел ввиду...
Замену носовой пушки делает не ГА. А пацаны из далгрена. По ним инфы до хрена.

au> На все огурчики ....

Хватит. У нас его огого.
По уабу ваще больше 60-100 бптс можно не стрелять.
А ф-18 никогда теперь ближе ста с гулькой км к нам не подлетит.
Ибо все амы, читающие наш форум знают - там всем "КАПУТ".
Который многомент.

au> ... И вообще, глядя на ....

Пкр они со сокростью 200м/с подлетают. Потому и успевают тама понаделать.
А 2 км/с - это он метров через дцать ваще почуит, что через что-то пролетел.
Знаешь как выглядел БКЩ после стрелбы по нему шалашовских бптс?
Когда немного мазанули мимо фанеры?
Бойцы пролетели через четыре листа стали и даже не почуяли ничего.
И это - 1км/с

au> А палить из рельсотрона можно более точно,

Да брось. Да рассеивание у него гут. По крайней мер обещають.
Обычной артиллерией не достижимое.
Но точнсть или даже правильнее эффективость арткомплекса - понятие не эквивалентное точности или техрассеиванию пушки.

au> А, понял. .

По блитцеру инфы с гулькин хрен.
Я предлагаю альтернативный подход.
Делать рельсотрон с начскоростью не более 1 кмс.
Для стрельбы штатными (ко времени создания оного) уасами.
Изза более щадящей внутренней баллистики теми же уасами сможем на твои 100 легко.
К тому времени и головы у них будут нетолько подстветные
Вот ими то мы по инсургентским рубкам и пошарашим
И выгоды будет до хрена. Ибо такой рельсотрон много места не займет.
В аккурат - с 192м размером.

Fakir> Я не знаю, что ...

Меньше. Ибо делается вторая зур для панциря

Fakir> (взять хоть ABL пресловутый).

У них боевое зеркало больше двух выстрелов не держит. "говорят"

Fakir> Осталось сравнить с другими системами, выполняющими те же задачи

Вот мы тут с братвой сравнили и прослезились

au>> ...это слова справочного мужика....
alexNAVY> Пи..дят генеральные атомики. Разводят ихних лошар женералей на бабло.

Не. Такие вопросы на пальцах и по аналогиям однозначно просто не решаются.
Только тщательный счёт + эксперимент.
Иначе достоверность "оценок" - всё равно что монетку бросать.

Fakir>> (взять хоть ABL пресловутый).
alexNAVY> У них боевое зеркало больше двух выстрелов не держит. "говорят"

Да пусть даже и так. Это 1) прототип и 2) агрегат "переразмеренный". На корабль можно бы поставить потяжелее-послабее-помедленнее... И с ресурсом было бы приемлимо. Технически.
А в сравнении - опять-таки... Кто-то тут должен много-много думать и считать для сравнения На пальцах путно не выйдет.