Новый Автомат для ВС РФ

U235> По сложности и цене неочевидно
Еще как очвидно. Можно условно считать, во сколько раз проще по конструкции, во столько раз дешевле в производстве.
U235> Даже по весу неочевидно: тот же ППШ потяжелее АК будет, да и MP-5 некоторых модификаций по весу к АК-74 приближаются.
И по весу очевидно. Сейчас уже не начало 40-х годов. Вес для тяжелых пистолетов-пулеметов крутится около цифры 2кг. Может чуть больше, может чуть меньше. Если не считать всяких обвесов типа фанарей. К тому же а у АК 200-й серии сколько масса?
U235> Саму оснастку скорее всего с нуля придется делать, а это очень немаленькие деньги.
Оснастка регулярно обновляется в течении производства - она быстроизнашиваема.
Российские патронные заводы прилично закупились по оборудованию. На выставках станков много раз приходилось наблюдать на самых супер-пупер-станках самых крутых мировых фирм самых последних иоделей таблички типа: "Дико извиняемся, но этот станок уже куплен таким-то патронным заводом". Так что перейти с патрона на патрон теперь проблем гораздо меньше. Главное разрабатывать ничего не надо для производства 7,62х25.

U235> Опять же: у ВДВшников свои минометчики и связисты есть?
Ну например 6-я рота, та самая - состояла из спешенных экипажей БМД и прочих боевых машин.

U235> Будем в том же парашютно-десантном батальоне два вида автоматов на вооружении иметь?
Вообще на сегодня у нас в парашютно-десантном батальоне от 2 (АК-74М и АКС-74У) до 6 и более видов автоматов на вооружении состоит. Но я, конечно же, за единообразие: десант должен быть поголовно оснащен оружием с коллиматорными прицелами, уж на уровне батальона - точно, причем желательно - малогабаритным.

U235> И главное: зачем искусствено занижать боевые возможности оружия, если полноценный механический прицел на АК вполне нормально размещается не мешая при этом оптическому? Это из серии сжигать за собой мосты что-ли? На такие смелые эксперименты вообще-то никто не пошел.
Затем, что на боевые возможности автомата с коллиматорным прицелом наличие запасного открытого прицела НИКАК не влияет. При этом открытый прицел все-таки занимает место и имеет вес. То есть для оружия с коллиматорным прицелом запасной открытый прицел это балласт, снижающий боевые качества. Я верю, что вместе с автоматом можно носить меч. Но бойцов, которые переживали бы из-за снижения их боевых качеств от замены полноценного меча штык-ножом мне не встречалось.

Alex_B> Еще как очвидно. Можно условно считать, во сколько раз проще по конструкции, во столько раз дешевле в производстве.

Как ты будешь считать, что и во сколько раз проще в производстве? По человеко-часам? Упоминавшийся уже MP5 ничерта не проще автомата Калашникова и имеет ту же схему автоматики, что и полноразмерные винтовки типа G3. MP7 вообще газоотводную автоматику имеет

Alex_B> И по весу очевидно. Сейчас уже не начало 40-х годов. Вес для тяжелых пистолетов-пулеметов крутится около цифры 2кг.

Вес тяжелых ПП - от трех кг. Меньше не получается без серьезных потерь в ТТХ. Хотя бы из-за того, что оружие слишком сильно прыгать начинает при стрельбе очередями. полноразмерный MP5A3 3кг без патронов весит. "Витязь" весит столько же. МР7 удалось сделать заметно легче, но только ценой разработки специального малоимпульсного патрона и применения автоматики с газоотводом. Так что на круг получилось подороже, чем нормальный автомат.

U235> Кроме мотострелков есть куча солдат, которые с очень малой вероятностью могут попасть в огневой контакт с противником, но тем не менее штатно вооружены АК. Мы пока что не настолько богаты, чтобы всех танкистов, связистов, саперов и тыловиков коллиматорами оснастить.
Ну мы действительно не слишком богаты. С другой стороны, давать всем им автомат без коллиматора, из которого они смогут стрелять только "в ту сторону" - тоже особого смысла нет. А оставлять их совсем без без оружия всё-таки нельзя.
Татарин> 1000$/прицел х 2000000 автоматов = ~2Г$
Если коллиматор выпустить таким тиражом - то стоить он будет не $1000, а $1

Полл> Ну например 6-я рота, та самая - состояла из спешенных экипажей БМД и прочих боевых машин.

Что это за рота такая, что в ней есть только механики-водители и наводчики-операторы БМД? Такого быть не должно. Или это просто переврали факт, что рота действовала в пешем порядке без боевой техники?

Полл> Но я, конечно же, за единообразие: десант должен быть поголовно оснащен оружием с коллиматорными прицелами, уж на уровне батальона - точно, причем желательно - малогабаритным.

А еще желательно всю роту терминаторами из жидкого металла заменить . Деньги где найдешь на всю эту красоту? Они и для более важных вещей нужны, чем коллиматор у солдата-минометчика. На те же деньги вместо коллиматорного прицеля для минометчика лучше лишних управляемых мин закупить, или минометы какие-нибудь модифицированные. Ему оно нужней, чем стекляшка на автомате.


Полл> Затем, что на боевые возможности автомата с коллиматорным прицелом наличие запасного открытого прицела НИКАК не влияет.

А на боевые возможности автомата без коллиматорного прицела ублюдочный механический прицел влияет еще как, что сильно ограничивает боевые возможности выпускаемого автомата. Автомат ведь выпускается для вооружения всех родов войск, а не только спецуры и мотострелков. Экономия на весе и габаритах получается копеечной. По факту - вообще никакой. Прицел с короткой прицельной линией занимает столько же места, сколько и прицел с длинной прицельной линией, т.к. в любом случае на габариты автомата он не влияет. По весу же даже сотни грамм экономии наскрести не удастся. А вот по универсальности автомата сразу теряем очень много, так как фактически теряем возможность полноценно использовать автомат в бюджетном варианте без навесных прицельных приспособлений. Поэтому даже в самых богатых армиях мира так не делают и используемые там автоматы помимо навесных прицелов имеют и полноценные механические позволяющие точно стрелять на весь диапазон дальности оружия.

Dem_anywhere> Ну мы действительно не слишком богаты. С другой стороны, давать всем им автомат без коллиматора, из которого они смогут стрелять только "в ту сторону"

АК-74 и с механическим прицелом достаточно точное оружие чтобы стрелять прицельно. Не надо тут сказок про "ту сторону".

U235> Что это за рота такая, что в ней есть только механики-водители и наводчики-операторы БМД? Такого быть не должно. Или это просто переврали факт, что рота действовала в пешем порядке без боевой техники?
Ты что, историю 6-ой роты не знаешь? Это именно спешенные экипажи БМДшек большей частью, организационный резерв, который использовали на второстепенном направлении.

U235> А еще желательно всю роту терминаторами из жидкого металла заменить . Деньги где найдешь на всю эту красоту? Они и для более важных вещей нужны, чем коллиматор у солдата-минометчика. На те же деньги вместо коллиматорного прицеля для минометчика лучше лишних управляемых мин закупить, или минометы какие-нибудь модифицированные. Ему оно нужней, чем стекляшка на автомате.
Коллиматорный прицел стоит до 1000$. Управляемые мины стоят от 3000$. Я конечно понимаю славную и древнюю русскую традицию экономить на спичках и гвоздях, но давайте все же за ум возьмемся.

U235> А на боевые возможности автомата без коллиматорного прицела ублюдочный механический прицел влияет еще как, что сильно ограничивает боевые возможности выпускаемого автомата. Автомат ведь выпускается для вооружения всех родов войск, а не только спецуры и мотострелков.
Автомат АК 20х на ближайшие десять лет выпускаться будет исключительно для спецуры и пограничников, при хорошем положении дел к ним добавятся десантники, при отличном - мотострелки.

U235> Экономия на весе и габаритах получается копеечной. По факту - вообще никакой.
На цене коллиматорного прицела - так же.

U235> Прицел с короткой прицельной линией занимает столько же места, сколько и прицел с длинной прицельной линией, т.к. в любом случае на габариты автомата он не влияет.
U235, ты прицельные приспособления пистолета видел? А АКМ - вместе с основанием мушки? Они что, одинаковые по массе и размерам?

U235> По весу же даже сотни грамм экономии наскрести не удастся.
Лукавая цифирь. Ведь кроме веса самого открытого прицела нужно учитывать экономию веса за счет более удобного расположени коллиматорного прицела.

U235> А вот по универсальности автомата сразу теряем очень много, так как фактически теряем возможность полноценно использовать автомат в бюджетном варианте без навесных прицельных приспособлений.
А она нам сегодня, эта возможность, нужна? При наших российских запасах АКМ/АК-74/АК-74М?

U235> Поэтому даже в самых богатых армиях мира так не делают и используемые там автоматы помимо навесных прицелов имеют и полноценные механические позволяющие точно стрелять на весь диапазон дальности оружия.
Гы-гы, с меня бутылка коньяка по твоему выбору, если ты мне покажешь "полноценный механический прицел" на: HK G36, Steyr AUG, FN F2000, Enfield L85A2, Tavor TAR-21, ST Kinetics SAR-21.
Армии, в которых данное оружие принято на вооружение - перечислять?
Повторю еще раз свой тезис: новые АК 20х и любую другую новую модель индивидуального оружия сегодня в России нужно рассматривать исключительно как оружие спецназа, пограничников, десантуры и самый минимум - мотострелков.

U235> АК-74 и с механическим прицелом достаточно точное оружие чтобы стрелять прицельно. Не надо тут сказок про "ту сторону".
В тире - да.

U235> Как ты будешь считать, что и во сколько раз проще в производстве? По человеко-часам?
Можно и по человеко-часам. Какая разница в человеко-часах между ППД и ППШ? И который из них пошел в нормальную серию?
U235> Упоминавшийся уже MP5 ничерта не проще автомата Калашникова и имеет ту же схему автоматики, что и полноразмерные винтовки типа G3. MP7 вообще газоотводную автоматику имеет
При желании всегда можно кукушку с часами нагородить. Но можно и не нагородить. Пистолетов-пулеметов со свободным затвором гораздо больше и стреляют они вполне нормально.
U235> Вес тяжелых ПП - от трех кг.
При сегоднышнем уровне технологий в 2кг уложиться вполне можно. Или в 2 с хвостиком.
U235> Меньше не получается без серьезных потерь в ТТХ. Хотя бы из-за того, что оружие слишком сильно прыгать начинает при стрельбе очередями.
У свободного затвора, в отличие от несвободного, удар от отдачи происходит когда пуля уже давно улетела. Значит разобраться с кривой отдачи куда проще. Даже всяких лафетов, сдвоенных затворов и прочих выкрутасов городить не надо.
U235> "Витязь" весит столько же.
А если делать пистолет-пулемет без жесткой привязки к существующему производству, то речи про 3кг и близко не идет.

Alex_B> Можно и по человеко-часам. Какая разница в человеко-часах между ППД и ППШ? И который из них пошел в нормальную серию?
Разница по человеко-нормо-часам примерно в двадцать раз.
В нормальную серию пошел ППД, если что. ППШ гнали масштабами мобилизованной для войны промышленности, так же как М3 и Sten.

Полл> В нормальную серию пошел ППД, если что. ППШ гнали масштабами мобилизованной для войны промышленности
Под ППШ полностью отдали завод в Загорске еще до войны. А под ППД? О какой нормальной серии для ППД может идти речь?

Alex_B> Под ППШ полностью отдали завод в Загорске еще до войны.
А что выпускал завод в Загорске до ППШ? Под производство какой марки оружия он был запланирован и построен?

Полл> заменить пистолетным нерегулируемым целиком на установке "П" с мушкой на газовом двигателе
20см прицельная база, без коллиматора это все равно, что нет.

spam_test> 20см прицельная база, без коллиматора это все равно, что нет.
Примерно такая же прицельная база у механического прицела "Тавора", чуть поменьше - у открытого прицела поверх оптического у FN F2000, про то пистолетное недоумение, что числится резервным открытым прицелом на SUSAT-е Энфилда вспоминать не будем. У HK G36 открытого прицела нет совсем.

Dem_anywhere>> давать всем им автомат без коллиматора, из которого они смогут стрелять только "в ту сторону"
U235> АК-74 и с механическим прицелом достаточно точное оружие чтобы стрелять прицельно. Не надо тут сказок про "ту сторону".
Для того чтобы выстроить три точки, из которых чётко видна только одна, в одну линию - нужна некая тренировка. Которая у упомянутого контингента по понятным причинам отсутствует.

Полл> Примерно такая же прицельная база у механического прицела "Тавора"
кроме него, у всех, механика - резерв. При условии комплектования коллиматором не всех автоматов, не пойдет.

spam_test> кроме него, у всех, механика - резерв. При условии комплектования коллиматором не всех автоматов, не пойдет.
Кроме "Тавора", у всех остальных резервный прицел - открытый нерегулируемый. Вроде бы такие называть механическими прицелами не принято?
У "Тавора" открытый прицел - тоже строго резервный, ИМХО.
Кто-нибудь из израильтян может рассказать об курсе обучения стрельбе из "Тавора", учат ли в АОИ вообще пользоваться открытым прицелом этого автомата?

По-моему условие, введенное тобой, не действует для новой модели индивидуального оружия в современных условиях.

Полл> А что выпускал завод в Загорске до ППШ? Под производство какой марки оружия он был запланирован и построен?
Любой завод до перепрофилирования на что-то чисто военное, делал до этого что-то чисто гражданское. Что делало предприятие, которое потом перепрофилировали в НПО Машиностроения в Реутове, например?

Интересующийся87> Коллиматор и "толстый" магазин...

получше фото

U235>> АК-74 и с механическим прицелом достаточно точное оружие чтобы стрелять прицельно. Не надо тут сказок про "ту сторону".
Dem_anywhere> Для того чтобы выстроить три точки, из которых чётко видна только одна, в одну линию - нужна некая тренировка. Которая у упомянутого контингента по понятным причинам отсутствует.
И у того "контингента у которого есть некоторая тренировка" один разрыв 82мм мины или, не дай Перун, 120мм или 152 мм снаряда в 50 метрах эта тренировка вылетает в протиположное от взрыва ухо с релятивистской скоростью.
Есть и такой контингент, у которого ничего никуда не вылетает, даже если этим взрывом ему оторвет ногу...но "крайне мало их и страшно далеки они от народа"(с) Иметь такого контингента в войсках более чем 1:100 не может себе позволить ни одна страна. Но и этот контингент с огромным удовольствием воспользуется коллиматором. Зуб даю

Полл>> А что выпускал завод в Загорске до ППШ? Под производство какой марки оружия он был запланирован и построен?
Alex_B> Любой завод до перепрофилирования на что-то чисто военное, делал до этого что-то чисто гражданское.
В случае Загорского Оружейного завода это не так. Завод строился специально для производства ППД. Большую часть их 80 000 поголовья он и сделал. До перевода на производство ППШ.

Полл> В случае Загорского Оружейного завода это не так. Завод строился специально для производства ППД. Большую часть их 80 000 поголовья он и сделал. До перевода на производство ППШ.
Немного истоии:
26 апреля 1940 года согласно Указу Президиума Верховного СССР Загорский скобяной завод был преобразован в завод №367 по производству пистолетов-пулеметов системы Г.С.Шпагина. Тогда же сразу туда был направлен и Шпагин на постоянную работу. Там же работал и Макаров, если интересно.
А ППД в истории этого завода не упоминается.

Alex_B> 26 апреля 1940 года согласно Указу Президиума ... А ППД в истории этого завода не упоминается.



Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил завод НКВ СССР в г. Загорске Московской области, первоначально предназначавшийся для изготовления ППД.
З.Ы. Извиняюсь перед ковровцами - основной выпуск ППД до войны был у них, а не в Загорске.

Полл> Кто-нибудь из израильтян может рассказать об курсе обучения стрельбе из "Тавора", учат ли в АОИ вообще пользоваться открытым прицелом этого автомата?
Вот что пишет камрад Yaf с В-лайна:
Во! Вчера добрался до Тавора. Вернее микро-Тавора.

10 минут ощупывания и стрельба. Дистанция совсем короткая - до 15метров. Никаких намерений испытывать целкость не было. Просто подержать в руках, познакомиться.

Понравилось. С точки зрения эргономики - очень вкусно. Удобный, прикладистый, по современному продуманный. Никаких (почти) проблем со сменой магазинов. Все кнопки/рычажки на месте, под рукой. Короче видно, что делали не второпях.

Не совсем понравился "переключатель скоростей" - предохранитель. У М-16 достаточно положить палец на рычажок и знаешь в каком положении оружие. А тут не всё однозначно. Угол поворота сектора управления огнём небольшой и можно ошибиться.

Не очень понравилось питание. Вместе с магазинами от М16 Тавор получил застарелые болезни - т.е. если магазин не качественный, потрёпанный, то возможны проблемы.

Задержка затвора просто классная, хотя у М16 чуток удобнее.

Конечно за 2 часа не очень то поймёшь такую машину. Ни в темноте, ни в грязи не опробовал, на самоходке по пыли не ездил, на ремне не таскал. Но по большому счёту, а особенно на коротких дистанциях, это действительно выше всяких похвал.

Да, кнопка под пальцем. Очень удобно. Лучше, чем у М16 - большая удобная кнопка. Мягкое нажматие и магазин отскакивает. Затворная задержка за магазином- под мышкой. Ничего искать не надо.

Понравился открытый прицел. На первый взгляд - кусок пластика. А (на короткой дистнции) куда прицелил - туда и положил. Мне, без привычки, кулиматорный прицел был не совсем удобен - к нему присноровиться надо. Хотя Тавр сделан так, что если правильно приложился, то красная точка уже там, где надо. Однако и "открытый" прицел для быстрой стрельбы на короткой дистанции оказался просто конфеткой.

alexx188> [i]Во! Вчера добрался до Тавора. Вернее микро-Тавора.

Где то в каком то топике выкладывали техническое описание Тавора, не могу найти, никто не запомнил?

ttt> Где то в каком то топике выкладывали техническое описание Тавора, не могу найти, никто не запомнил?
Я выкладывал.
Тавор мануал