Идиот-клуб нумер [7]

Татарин> Это означает, что синхронизация часов не имеет к вопросу никакого отношения.
Напомню вопрос, с которого началось это обсуждение.
Вы утверждаете, что можно синхронизировать часы в любой инерциальной системе отсчёта без использования световых сигналов (метод синхронизации часов по Эйнштейну).
То есть, можно использовать любой способ - почту, звуковой сигнал или тот же стержень. Таким образом, зная расстояние и соответственно задержку сигнала, можно ввести абсолютное время во всех инерциальных СО. Это противоречит определению относительности одновременности, основанном на синхронизации часов при помощи световых сигналов, которым придаются специфические свойства - постоянство скорости света, независимо от источника и приёмника. Например, в то время, как скорость звука не обладает такими специфическими свойствами.

Татарин> Первично - да - требование к одинаковости физики во всех инерциальных ТО. Откуда уже (математически) следует требование к постоянству скорости света во всех ТО. Из чего в свою очередь (математически) следует скорость света как предельная скорость взаимодействий и её наличие в преобразованиях Лоренца.

Предельная скорость электромагнитных взаимодействий понятна и может быть, некоторым образом, применима для уравнений Максвелла. Но, каким боком, стали применять в механике эти преобразования? Что, теоретически, может ограничить скорость перемещения материального тела в этом случае? Только то, что преобразования Лоренца теряют при этом свой смысл? Если разгонять частицу электромагнитным полем, то понятна, что её скорость не может превысить скорость света. Но, каким образом скорость света может ограничить скорость передвижения тела - в случае реактивного движения? Кто, экспериментально, проверил такой случай?

Татарин> Затем, что моя фраза как раз-таки имеет смысл. Если система отсчёта связана со средой, то скорость этой среды относительно любой другой системы отсчёта не имеет значения, уравнения, связаные со звуком будут всё так же инвариантны.
Татарин> Свет, требует особого отношения: среды нет, а инвариантность по-прежнему требуется.
Кто сказал, что среды нет? А как же, любимый, столь многими физиками - "физический вакуум" с его "нулевыми колебаниями полей"?

Татарин> ?! Это как это он "опровергнут"?
Опровергнут так же как и введён - мысленно.

Татарин> Опровергнута (экспериментально) может быть только ТО, в рамках которой мы его проводим. Сами рассуждения в рамках ТО верны и опровергнуты быть не могут.

Если рассуждения в рамках теории противоречивы для общего случая, то и теория противоречива и не может считаться физической - несмотря на всю её математическую стройность для частного случая.

Татарин> Непонимание или незнание какой-то конкретной личностью чего-то не является опровержением.

По Вам заметно...

Татарин> Вообще, парадокс близнецов подробнейшим образом, во всех вариациях разобран в литературе... я уж и не знаю, кем нужно быть, чтобы опровергать ТО на его основе...

Да неужели?

Татарин> Да. С точки зрения ТО - пофигу, наблюдатель движется относительно частицы или частица относительно наблюдателя.
Татарин> Правда "все" - это в общении с опровергателями как-то подозрительно много.

Да неужели. То есть, можно ввести общую физическую теорию, "проверить" частный случай её применимости и утверждать, что она применима для всех остальных случаев без какой-либо дополнительной проверки?

Татарин> Признаюсь сразу, сокращение зелёного крокодила относительно пролетающего с околосветовой скоростью относительно него Васи Попова в условиях действия абсистентного синдрома (и тому подобные случаи) не проверялось.

Таким образом, Вы хотите заявить что ТО - это есть рассмотрение сокращения зелёных крокодилов, розовых слонов относительно дяди Васи, находящегося в состоянии абстинентного синдрома или, проще говоря, его мысленного экперимента?

Татарин> Все используют.
По Вам незаметно, что Вы используете научный подход - так как для Вас логические противоречия и парадоксы в теории относительности представляются нормальным явлением...

Татарин> А то, что это редкость.
Для Вас редкость - использование логического мышления...

Dadhi> Предельная скорость электромагнитных взаимодействий понятна и может быть, некоторым образом, применима для уравнений Максвелла. Но, каким боком, стали применять в механике эти преобразования? Что, теоретически, может ограничить скорость перемещения материального тела в этом случае? Только то, что преобразования Лоренца теряют при этом свой смысл? Если разгонять частицу

Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны?

 

Пристрелите его кто-нибудь, а?

N.A.> Пристрелите его кто-нибудь, а?

Понял, что сложно для Вашего понимания...
Буду писать короче...

Dadhi> То есть, можно использовать любой способ - почту, звуковой сигнал или тот же стержень.
Это никоим образом не следует из моих слов. Часы могут быть синхронизованы в одной точке пространства-времени в одной СО.

Dadhi> Таким образом, зная расстояние и соответственно задержку сигнала, можно ввести абсолютное время во всех инерциальных СО.
Нет, таким образом - нельзя. Потому что расстояние, время и, соответсвенно, задержка сигнала будут разными для разных СО.

Dadhi> Это противоречит определению относительности одновременности, основанном на синхронизации часов при помощи световых сигналов, которым придаются специфические свойства - постоянство скорости света, независимо от источника и приёмника.
Конечно, противоречит. Но в чём твоя мысль-то?

Dadhi> Предельная скорость электромагнитных взаимодействий понятна и может быть, некоторым образом, применима для уравнений Максвелла. Но, каким боком, стали применять в механике эти преобразования?
Потому что если "здесь применяем, а здесь - не применяем", вся физика начинает опять начинает зависеть от скорости, и вся её логическая конструкция моментально разваливается.
Ещё раз: нет разницы - с какой скоростью двигать систему отсчёта относительно кирпича. ВСЕ процессы в кирпиче не должны от этого зависеть, а должны протекать одинаково. Следовательно - ограничение на скорость света есть общее ограничение.

Dadhi> Что, теоретически, может ограничить скорость перемещения материального тела в этом случае?
Теоретически - именно это и ограничивает. Это строгая математика. Как только мы допустили, что скорость света постоянна, из этого железно-логически следует ограничение скорости на всё остальное. Вывод этого прост, и вполне доступен для понимания старшеклассником.

Dadhi> Только то, что преобразования Лоренца теряют при этом свой смысл?
То, что при этом вся физика теряют смысл. И поведение изолированого объекта начинает зависеть от некой абсолютной скорости относительно непонятно-чего (то есть - становится непредсказуемым).
Если бы такую выделеную систему отсчёта и/или зависимость мы нашли экспериментально - другое б дело.
Но - не нашли.

Dadhi> Но, каким образом скорость света может ограничить скорость передвижения тела - в случае реактивного движения? Кто, экспериментально, проверил такой случай?
Блин... Ну а кто экспериментально проверял, что 384837409 + 8423223870495 = 8423223870495 + 384837409? Вот в случае именно этих чисел? Хочешь этим заняться?

Dadhi> Кто сказал, что среды нет? А как же, любимый, столь многими физиками - "физический вакуум" с его "нулевыми колебаниями полей"?
А вот так - нет среды. Пространство - есть, нулевые колебания - есть. А перемещаться там - нечему.
Физический вакуум - сложная штука. Невозможно правильно объяснить её человеку, который только что отжёг про постоянную Планка и её роль в КМ.
Но очень грубо говоря: представь себе просто пространство. А в нём - работает принцип неопределённости dEdT>h/2. Что означает следующее: на малое время можно "занять" энергии. На очень малое - достаточно энергии, чтобы создать виртуальную пару частиц. Всё. Повторюсь: это не среда в твоём понимании этого слова.

Татарин>> ?! Это как это он "опровергнут"?
Dadhi> Опровергнут так же как и введён - мысленно.
Ну-уу... батенька... все эти "опровержения" уже рассмотрены, как и их ошибки. С этого же и начинается изучение ТО (во многих ПТУ этим и заканчивается).
Типа рассуждений "если Луна планета - то чего оттуда нам на голову камни не падают"...

Dadhi> Да неужели?
Да правда-правда. Гугл в помощь.

Dadhi> Да неужели. То есть, можно ввести общую физическую теорию, "проверить" частный случай её применимости и утверждать, что она применима для всех остальных случаев без какой-либо дополнительной проверки?
Ну, вообще-то, ТО как раз проверяли и проверяют много и тщательно... Просто чтоб это знать и видеть, довольно специальную литературу надо читать. Не всем доступно. А уж понимание прочитаного... да что там говорить - ты парадокс близнецов за проблему считаешь...

Dadhi> Таким образом, Вы хотите заявить что ТО - это есть рассмотрение сокращения зелёных крокодилов, розовых слонов относительно дяди Васи, находящегося в состоянии абстинентного синдрома или, проще говоря, его мысленного экперимента?
Я хочу заявить, что мне это надоедать начинает.

Татарин>> Все используют.
Dadhi> По Вам незаметно, что Вы используете научный подход - так как для Вас логические противоречия и парадоксы в теории относительности представляются нормальным явлением...
Пока логических противоречий там не найдено. Рецензенты моих статей пока на недостаток научного подхода не жаловались.

Татарин>> А то, что это редкость.
Dadhi> Для Вас редкость - использование логического мышления...
Мнда? Пример бы...

Для тебя-то таких - ну, сам понимаешь...

Татарин> Нет, таким образом - нельзя. Потому что расстояние, время и, соответсвенно, задержка сигнала будут разными для разных СО.
Проще говоря, никак нельзя синхронизировать часы, постоянно что-то будет мешать со скоростью света? Понятно...

Татарин> Конечно, противоречит. Но в чём твоя мысль-то?
Понятие относительности одновременности не соотвествует действительности.

Татарин> Теоретически - именно это и ограничивает. Это строгая математика. Как только мы допустили, что скорость света постоянна, из этого железно-логически следует ограничение скорости на всё остальное.

Ограничение на скорость звука и его постоянство не вводит абсолютных ограничений на сверхзвуковое движение.

Татарин> То, что при этом вся физика теряют смысл. И поведение изолированого объекта начинает зависеть от некой абсолютной скорости относительно непонятно-чего (то есть - становится непредсказуемым).

Раньше, до теории относительности, нисколько не мешало - да и сейчас не мешает - всё предсказуемо, рассчитывают движения спутников и планет по законам Ньютона...

Татарин> А вот так - нет среды. Пространство - есть, нулевые колебания - есть. А перемещаться там - нечему.

Частицы есть - пусть и "виртуальные", остального вообще ничего - вот такой себе "сферический конь в вакууме"...

Татарин> Я хочу заявить, что мне это надоедать начинает.

Аналогично...

Татарин> Для тебя-то таких - ну, сам понимаешь...

Бла-бла-бла...

Татарин>> Нет, таким образом - нельзя. Потому что расстояние, время и, соответсвенно, задержка сигнала будут разными для разных СО.
Dadhi> Проще говоря, никак нельзя синхронизировать часы, постоянно что-то будет мешать со скоростью света? Понятно...
Ы? Ну, вообще, с такими способностями к "пониманию" сложно что-либо вообще понять, да...

Татарин>> Конечно, противоречит. Но в чём твоя мысль-то?
Dadhi> Понятие относительности одновременности не соотвествует действительности.
Экспериментальное подтверждение этому? Ну, раз уж ты аппелируешь к действительности?
Ссылку на публикацию в приличном журнале, пожалуйста.

Dadhi> Ограничение на скорость звука и его постоянство не вводит абсолютных ограничений на сверхзвуковое движение.
И тебе всё ещё непонятно, почему это так, а для света - нет?

Dadhi> Раньше, до теории относительности, нисколько не мешало - да и сейчас не мешает - всё предсказуемо, рассчитывают движения спутников и планет по законам Ньютона...
Раньше, до Ньютона, кое-кому не мешало и полное отсутсвие физики как науки: считали же ацтеки затмения без всяких интегралов вообще.
Почему нет-то? Собссно, и сейчас могут не думать - нет проблем (ты не понимаешь ТО, и ничего, вполне жив, тебе это не мешает).
Расчёты станут менее точными, только и всего. Ну, некоторые тонкие эффекты станут непредсказуемы (например, прецессия орбиты Меркурия). Собссно, ТО, КТП и вообще современная физика - это не для всех, а только для тех, кому интересно, как оно на самом деле.
И это вовсе не плохо. Каждому своё.
Кто-то может написать прогу сразу в машинном коде x86 защищённого режима, шестнадцатиричными двойками байт за байтом, а кто-то не знает о существовании языка С. Уровень знаний и мощи цивилизации определяет первый, а не второй.

У меня только одна претензия ко вторым: не понимаешь - не лезь, не корчи из себя идиота.

Dadhi> Частицы есть - пусть и "виртуальные", остального вообще ничего - вот такой себе "сферический конь в вакууме"...
Эх, если б ты знал, сколько там ещё чудесного...

Татарин>> Я хочу заявить, что мне это надоедать начинает.
Dadhi> Аналогично...
Аминь.

Татарин> Экспериментальное подтверждение этому? Ну, раз уж ты аппелируешь к действительности?
Татарин> И тебе всё ещё непонятно, почему это так, а для света - нет?

Олаф Рёмер, 1676 г. Классическая формула сложения скоростей.
Опыт Физо, 1851 г. Частиное увлечение света движущейся средой.
Майкельсон-Морли, Миллер - нахождение эфирного ветра.

Татарин> Почему нет-то? Собссно, и сейчас могут не думать - нет проблем (ты не понимаешь ТО, и ничего, вполне жив, тебе это не мешает).

Понятен уровень аргументации...

Татарин> Расчёты станут менее точными, только и всего. Ну, некоторые тонкие эффекты станут непредсказуемы (например, прецессия орбиты Меркурия).

Прецессию перигелия Меркурия и других планет объяснил Гербер, 1898 г.

Татарин> Кто-то может написать прогу сразу в машинном коде x86 защищённого режима, шестнадцатиричными двойками байт за байтом, а кто-то не знает о существовании языка С. Уровень знаний и мощи цивилизации определяет первый, а не второй.

Сколько же здесь вас - программистов...

Татарин> Аминь.
Подтверждаю...

Татарин>> И тебе всё ещё непонятно, почему это так, а для света - нет?
Dadhi> Олаф Рёмер, 1676 г. Классическая формула сложения скоростей.
Не имеет отношения к вопросу.

Dadhi> Опыт Физо, 1851 г. Частиное увлечение света движущейся средой.
Не имеет отношения к вопросу.

Dadhi> Майкельсон-Морли, Миллер - нахождение эфирного ветра.
Расхождение экспериментальных данных с предсказаным. Конфликт данных разных серий между собой. Данные находились на границе чувствительности аппаратуры и не подтвердились ни одним из последующих опытов.

Татарин>> Расчёты станут менее точными, только и всего. Ну, некоторые тонкие эффекты станут непредсказуемы (например, прецессия орбиты Меркурия).
Dadhi> Прецессию перигелия Меркурия и других планет объяснил Гербер, 1898 г.
Расчёты Гербера без поправок ТО не совпадают с наблюдаемыми.

Dadhi> Сколько же здесь вас - программистов...
Ы? Может быть я-то как раз художник?
По меньшей мере, диплом художника у меня есть, а программиста - ни разу.

Татарин> Не имеет отношения к вопросу.
Имеет, имеет...

Татарин> Не имеет отношения к вопросу.
Аналогично...

Татарин> Расхождение экспериментальных данных с предсказаным. Конфликт данных разных серий между собой. Данные находились на границе чувствительности аппаратуры и не подтвердились ни одним из последующих опытов.
Ничего удивительного, в первой серии была опровергнута теория стационарного эфира, потом была улучшена точность и найден эфирный ветер, соответствующий теории частичного увлечения эфира Френеля. Миллер, проводил в течении нескольких лет опыты и подтвердил эти данные. Рассчитал скорость движения Солнечной системы.

Эти данные были подтверждены измерением анизотропии "реликтового" излучения.

Татарин> Расчёты Гербера без поправок ТО не совпадают с наблюдаемыми.
Совпадают, совпадают...

Татарин> Ы? Может быть я-то как раз художник?
Татарин> По меньшей мере, диплом художника у меня есть, а программиста - ни разу.

Это радует...

Dadhi, а вот для разнообразия, раз уж вы себя программистом позиционируете, то что это такое и сколько раз

1. :0102 MOV CX,0000
2. :0105 ADD AX,0001
3. :0108 LOOP 0105

?

Татарин> И это вовсе не плохо. Каждому своё.
Татарин> Кто-то может написать прогу сразу в машинном коде x86 защищённого режима, шестнадцатиричными двойками байт за байтом, а кто-то не знает о существовании языка С. Уровень знаний и мощи цивилизации определяет первый, а не второй.


Мощно сказано.
Могу только добавить: особенно первый крут, если может эту прогу писать ориентируясь на архитектуру конкретного проца - x86, RISC, MISC.
Честно говоря, даже не слыхал о таких кадрах

ViperNN> Dadhi, а вот для разнообразия, раз уж вы себя программистом позиционируете, то что это такое и сколько раз
ViperNN> ?

Браво.
Вот на конкретных примерах ловить его не пробовали.
Но - внимание, он может объявить что он узкий спец, и о таком "изврате" слыхом не слыхал.
Как там:

настоящий программист может даже не знать как включается компьютер!

 

Beholder44> Но - внимание, он может объявить что он узкий спец, и о таком "изврате" слыхом не слыхал.
Это конечно может быть, но таки будем поглядеть, настоящий он программист или где

ViperNN> MOV CX,0000
Код для XOR CX,CX на байт короче.
Профессионалы обнуляют регистры именно так.

Yuriy> Код для XOR CX,CX на байт короче.
Согласен, но здесь MOV для наглядности вопроса.

ViperNN> Dadhi, а вот для разнообразия, раз уж вы себя программистом позиционируете, то что это такое и сколько раз
Попытка организовать цикл, с ассемблером давно не работал, поэтому не помню сколько раз отработает loop. Вроде сначала отнимает, потом проверяет на ноль.
Вообщем, результат в этом случае не должен измениться, сколько было в ax, столько и останется...
Только к чему этот вопрос?

Beholder44> Мощно сказано.

Да Вам всё мощно, всё вставляет...

ViperNN>> Dadhi, а вот для разнообразия, раз уж вы себя программистом позиционируете, то что это такое и сколько раз
Dadhi> Попытка организовать цикл, с ассемблером давно не работал


Н-да? Как же так, а к шизофрении о дизассемблировании граф. файлов относитесь сочувственно.
Может потому что "давно не работал"?
Уж не знаю, сколько надо "не работать" с ассемблером, чтобы не посмеяться сразу над "автором" прожекта, а брякнуть "что-то в этом есть".

Пилите шура пилите, они золотые!

 

Dadhi> Попытка организовать цикл
Ну при наличии LOOP сложно было не догадаться
Dadhi> с ассемблером давно не работал, поэтому не помню сколько раз отработает loop.
И что же тут помнить то? Это знать надо, логика рулит.
Dadhi> Вообщем, результат в этом случае не должен измениться, сколько было в ax, столько и останется...
Гадаем, да?
Dadhi> Только к чему этот вопрос?
К тому, что неуч, он и есть неуч.
З.Ы. Я, не ПРОГРАММИСТ! Эт так, на всякий случай.

Beholder44>> Мощно сказано.
Dadhi> Да Вам всё мощно, всё вставляет...

Да, кстати, вы до сих пор считаете что Volvo Trucks и BMW Plant - эти названия в вашем воображении настолько круты, что никому и ничего не говорят?

Я знаю карате, дзюдо... и еще много других страшных слов

 

Татарин>> Не имеет отношения к вопросу.
Dadhi> Имеет, имеет...
Какое?

Татарин>> Не имеет отношения к вопросу.
Dadhi> Аналогично...
Какое?

Dadhi> Ничего удивительного, в первой серии была опровергнута теория стационарного эфира, потом была улучшена точность и найден эфирный ветер,
Мнэ-э... Советую глубже изучить историю вопроса: что именно опубликовали сами экспериментаторы и к какому выводу пришли. А также - почему же именно на этот опыт ссылался сам Энштейн и сразу, и даже впоследствии. Ну и как бы все последующие, более точные измерения ничего подобного не дали.

Dadhi> соответствующий теории частичного увлечения эфира Френеля.
Блин... Какой, нафиг, эфир?
21-й век, ребята. А вы все думаете, что человечество остановилось в развитии на вашем уровне "чуть ниже Галлилея.
Нет никакого эфира и не может быть. Даже если бы ТО оказалась вдруг неверна (чего нет), и даже если б кто-то смог построить удовлетворительную теорию эфира дающую согласие хотя бы с Максвеллом (чего нет и не будет), эфир, в любом его виде, противоречит доброй сотне экспериментов.
Всех любителей эфира я всегда отсылаю к неравенствам Белла и их экспериментальной проверке. Построите нелокальную теорию эфира - приходите говорить за нобелевку.

Dadhi> Эти данные были подтверждены измерением анизотропии "реликтового" излучения.
? Ты карту реликтового фона сам-то видел? Ну как ЭТО может подтверждать цифры эфирного ветра? Всё равно что доказывать теорию эфира генератором случайных чисел.

Татарин>> Расчёты Гербера без поправок ТО не совпадают с наблюдаемыми.
Dadhi> Совпадают, совпадают...
Упс, вот тут ты внезапно оказался прав: я фамилии попутал.
У Гербера-то как раз почти СТОшный расчёт.

Татарин>> По меньшей мере, диплом художника у меня есть, а программиста - ни разу.
Dadhi> Это радует...
Хм. Пока единственный, кто этому радовался, была моя мама, да и то лет так 20 назад.

ViperNN> З.Ы. Я, не ПРОГАММИСТ! Эт так, на всякий случай.

Заметно - такую хрень спрашивать...

Dadhi> Заметно - такую хрень спрашивать...
Вы бы ответили на хрень то эту, а то ведь в программисты вписались, а не знаете столь простого ответа.

ViperNN>> MOV CX,0000
Yuriy> Код для XOR CX,CX на байт короче.
Yuriy> Профессионалы обнуляют регистры именно так.

Песец. Не укладывается в голове, как человек имеющий какие-то знания - и верить в возможность аферы или подлога с Луной.

С точностью до миллиметра, т.е., до 0,5 метра..!

 

Кстати, вот только подумать с точки зрения программера про аферу, ведь они должны были и комп, который фигурировал например в деле с Аполонном-13 подделать, и весь его "софт".
А это просто охрененный уровень проработки, в том числе и по деньгам, начало 70-х. н езабудем, куда дешевле было бы раскурочить какую-нить бутафорию из НФ-фильмов и поставить ее.
А если комп натуральный (а он натуральный).... ни о чем задуматься сей факт не заставляет?

Beholder44> Честно говоря, даже не слыхал о таких кадрах
Через комнату от меня один такой сидит.

Татарин> Какое?
Прямое...
Татарин> Какое?
Косое...
Татарин> Мнэ-э... Советую глубже изучить историю вопроса: что именно опубликовали сами экспериментаторы и к какому выводу пришли.

Открою Вам страшную тайну, есть отчёты Майкельсона-Морли, Миллера и их оказывается можно прочитать...

Татарин> Блин... Какой, нафиг, эфир?
Тот, который "кефир" - вообщем от Гюйгенса...

Татарин> ? Ты карту реликтового фона сам-то видел?
Каждый день смотрю в небо, в уме считаю...

Татарин> Упс, вот тут ты внезапно оказался прав: я фамилии попутал.
Неудивительно...

Татарин> У Гербера-то как раз почти СТОшный расчёт.
Это может у "гениального" Эйнштейна - расчёт Гербера?