Подводные лодки проекта 941 и 941у

sas1975kr> Смотрю, все сводится к тезису:
sas1975kr> Лодка получилась такая большая и такой конструкции, потому что ракета большая.
sas1975kr> В связи с этим вопрос. А как "большой" Барк собирались пихать в 955 проект? Он ведь тех же габаритов....

Туды собирались пихать 12 ракет(для начала понятно?)

sas1975kr> В связи с этим вопрос. А как "большой" Барк собирались пихать в 955 проект? Он ведь тех же габаритов....

Есть разница между 20-ю и 12-ракетами, пусть и такими большими. Вообще, я написал, что именно это потребовало двухкорпусной конструкции со сравнительно низко сидящей КВЛ, что видно на модельках первоначальных бореев. Это значит большой запас плаучести и значит снова "водовоз".

На 935-м проекте даже применили трехлопастное оперение - оно также позволяет сократить осадку. Хотя, неясно зачем это ему было нужно с 12-ю 30-тонными ракетами Д-35. Потому возникли даже соммнения действительно ли это "Борей-2" на модельке, или таки первоначальный "Борей-1! с Д-31 на борту.

В-третьих, вводомет позволяет (если захотеть) снизить площадь стабилизаторов из-за меньшего крутящего момента. Тоже может подыграть при выборе осадки. Хотя, на Борее в нынешнем виде, этим, похоже, не воспользовались.

CrazyMk> Туды собирались пихать 12 ракет(для начала понятно?)

Для меня - непонятно. Ведь количество ракет на диаметр корпуса не влияет.

А выше говорилось что слишком длинная ракета не позволила сделать лодку классической компоновки. В 955 как-то вписали же...

D.B.S.> Есть разница между 20-ю и 12-ракетами...

По диаметру корпуса - не влияет 20 там ракет или 12. А вот на первоначальный вариант Борея в сравнении с текущим хотелось бы посмотреть...

sas1975kr> По диаметру корпуса - не влияет 20 там ракет или 12.

А как с поперечной остойчивостью? Как с высотой центра тяжести и метацентром, если лодке приспичило пальнуть в надводном положении? Ведь, особенно при залповой стрельбе нужна устойчивая инертная платформа. И под водой, кстати, тоже. Мне кажется, что именно поэтому БРПЛ и стреляют на некой скорости порядка 5 узлов. Помогает деражть равновесие.

Во-воторых, для 24-х ракет, каким изначально задумывался Тайфун, классическое расположение, ну никак не полусилось бы. Вы себе только представьте бандуру с 12-ю, а даже и 10-ю парама шахт под ракету диаметром 2,42 м, расположенных за ОВУ? Это если нынешнего "Борю" с 16-ю 2-метровыми булавами развезло на 163 метра длины, то вы себе представляете этот носитель с 20-ю или даже 24-ю Барками? 180 метров - это минимум, а то и все 200. Вот потому и корячились с катамараном на Акуле. А кактамаран, в свою очередь привел к еще большему увеличению водоизмещения. А тут осадка в базах и на фарватерах не позволяет трудиться. Т.е. еще больший запас плавучести, еще болше воды с собой возим в и без того, не особо компактном корпусе. Не столько сама ракета, сколько совокупность всех факторов сделала из Тайфуна такого монстра.

На Борьке это, видимо, оказалось легче решить, но и там, я уверен, у конструкторов было с чем борться и над чем битья.

Как-то так.

CrazyMk> Ответ, влияет, тебе по корпусу их надо расставить,с учетом того что их надо обслуживать,далее дифферентовка корабля,далее системы нерассчитанные на такое кол-во потребителей итд итп понятное любому корабелу,далее по ложкам раскладывать надо?

ИМХО это не те факторы, которые могут серьезно повлиять на диаметр корпуса. Существенным является только падение скорости. Переход от 667Б к 667БД показателен. Увеличение количества ракетных шах с 12 до 16 добились практически только врезанием дополнительного 16 метрового отсека. (Хотя есть еще переход с 667А к 667Б показывающий обратное)

sas1975kr> ИМХО это не те факторы, которые могут серьезно повлиять на диаметр корпуса. Существенным является только падение скорости. Переход от 667Б к 667БД показателен. Увеличение количества ракетных шах с 12 до 16 добились практически только врезанием дополнительного 16 метрового отсека. (Хотя есть еще переход с 667А к 667Б показывающий обратное)

Да, и при этом в ходе ходовых испытаний на головно БДРе, кажется, Ковалев чуть не навернулся вместе со своей командой, когда опробовали аварийное всплытие. Всего-то делов, надстройка больше, больше воды в проницаемых объемах, а шпигатов не хватило на быстрый отток и получили сильнейший крен на всплытии.

Я не знаю, как насчет лодок (кроме понтонов и паромов еще ничего не считал), но размещение тушки в 2,42 диаметром и 16,1 длиной в 12-ти кратном количестве еще как-то можно в классической схеме, но вот 20-24 таких тушки в два ряда это перебор для лодки. Еще раз, общая длина далеко за пределами 180 метров - не проблема. А теперь, поробуем с этим поманеврировать (хотя гидродинамика будет отменная. Еще бы "длина бежит" (С) )

А тут еще и необходимость как-то парировать исчезновение при стрельбе всего-лишь 1700 тонн груза с немыслимыми импульсами и принятие на его место порядка 1500 тонн воды, плюс еще тонн 200 в цистерны замещения. Скорее всего, комплекс проблем привел к тому результату, какой имеется на Акуле.

sas1975kr>> По диаметру корпуса - не влияет 20 там ракет или 12.
D.B.S.> А как с поперечной остойчивостью? Как с высотой центра тяжести и метацентром, если лодке приспичило пальнуть в надводном положении? Ведь, особенно при залповой стрельбе нужна устойчивая инертная платформа. И под водой, кстати, тоже. Мне кажется, что именно поэтому БРПЛ и стреляют на некой скорости порядка 5 узлов. Помогает деражть равновесие.

1) На БДРМ данную проблему решили.
2) Наши ПЛАРБ начиная с 667Б (Р-29) могут вести стрельбу в надводном положении от пирса. Так что наличие движения не обязательно.
3) 5 узлов это больше верхнее ограничение. Чтобы ракету набегающим потоком воды не сломать...

D.B.S.> Во-вторых, для 24-х ракет, каким изначально задумывался Тайфун, классическое расположение, ну никак не полусилось бы.

16 ракетный, а возможно и 20 ракетный Борька вполне может уложиться в 180 метров. Если речь идет о замене 7*20 Тайфунов, на 16 ракетные Бореи, то думаю по соотношению стоимость / эффективность они выиграют.

П.С. А еще очень хотелось бы найти в сравнении высоту не ракет, а шахт для Р-29РМ и Р-39....

Мой ответ как-то успел проскочить на долю секунды раньше Вашего.

А мне вот становится интересно что же американцы собираются делать со своей новой БР, если шахту под нее рассчитывают трехметровую. Что-то я сомневаюсь, что SSBN(X) после этого станет Вирджинией с врезанным ракетным отсеком, как предполагаалось ранее.

D.B.S.> Да, и при этом в ходе ходовых испытаний на головно БДРе,

Решили ведь. И для БДР и для БДРМ...

D.B.S.> Я не знаю, как насчет лодок (кроме понтонов и паромов еще ничего не считал), но размещение тушки в 2,42 диаметром и 16,1 длиной в 12-ти кратном количестве еще как-то можно в классической схеме, но вот 20-24 таких тушки в два ряда это перебор для лодки. Еще раз, общая длина далеко за пределами 180 метров - не проблема. А теперь, поробуем с этим поманеврировать (хотя гидродинамика будет отменная. Еще бы "длина бежит" (С) )

1) Я не говорю что проблем совсем нет. Но они ИМХО решаемы. И маневренность для ПЛАРБ не самый важный показатель.
2) Их и не надо пихать 24. Зачем? Огайо лишь по недоразумению стала 24 ракетной. По расчетам оптимальной была 20 ракетная. К тому же не надо забывать что Огайо рассчитана на поражение ШПУ. К тому же даже 12*10 боеголовок ЕМНИП для американцев неприемлемый ущерб. Так зачем больше?
3) Не пойму в чем перебор. Проницаемый корпус. Объем шахт за пределами прочного корпуса не велик.

D.B.S.> А тут еще и необходимость как-то парировать исчезновение при стрельбе всего-лишь 1700 тонн груза с немыслимыми импульсами и принятие на его место порядка 1500 тонн воды, плюс еще тонн 200 в цистерны замещения. Скорее всего, комплекс проблем привел к тому результату, какой имеется на Акуле.

Алекс, а не надо заморачиваться с одним залпом. Решается это либо разнесением ракет в залпе, либо разделением на два залпа. ЕМНИП у нас один залп возможен только на БДРМ и 941, и ничего... При этом американцы, насколько знаю, не заморачиваются с запуском всех ракет в одном залпе. По крайней мере информации об этом не встречал. А огайо никогда больше 4 ракет в одном залпе ЕМНИП не пускали...

Да, все это конечно логично. Просто, я не думаю, что Ковалев, разработав сначала семейство самых удачных РПКСН советского флота, вдруг, с бухты-барахты, решил пойти на несусветный геморрой с катамараном, водовозом и т.п. Либо проблемы технического характера были настолько серьезными, либо в ТЗ было какое-то требование, не позволявшее решить проблему в рамках классической схемы.

Я все больше склоняюсь к мнение, что Ковалев был на первых этапах и конструктором "борея". Официально ГК проекта зовется Здорнов, но он стал им только в 1990-м году, а еще в 1989 был закрыт "Борей-2". Кто-то, ведь, должен был быть его Главным Конструктором с 86-87-го? Можно себе предположить только Ковалева. Если это так и один и тот же человек начинал конструировать после Акулы Борея, считай, с одним и тем же комплексом и не реализовал на одном из них проверенные решения, то кака-то причина на то у негодолжна быть. Вот я себе и пытаюсь объяснить какая же.

Вот шо получилось на форуме Паралая. Размеры были примерно отфонарные на глаз. На Борей с Д-31 было выдано ТТЗ с длиной в 160 метров как у сегодняшенго Юрика, соотношение L/B 10 к 1 и требование влепить в эти обводы с минимальным горбом ракету в 70 тонн стартовой массы. Получился монстрик с 16 метрами в диаметре по миделю и 15-метройвой ракетой, примерно (Как это ТЗ вырабатывалось, лучше не спрашивайте, )


(Авторство Дилетанта 2010)

Так вот, при условии сования в эти обводы Барка вдруг резко вырос "Горб" и длина так же резко выросла до 173 метров. Это с 12-ю барками! а теперь представляем себе первоначальное ТЗ на "Акулу" с 24-мя Р-39 (у американцев хотели 20, а получилось 24. В Союзе хотели 24, а получилось 20)! Длина за 200 метров. Малахитовские подводные контейнеровозы и танкеры очень не за горами.

ИМХО не требуется доказывать, что подобные размерения для лодки просто неприемлемы, неважно в каком режиме она ходится на БД. По-сути, неприемлемо по-хорошему, должно было быть и водоизмещение акулы. Но, случилось, что случилось.

D.B.S.> Вот шо получилось на форуме Паралая.

Нарисовать можно что угодно. Например вот так. На этой картинке я бы сказал что отличия от текущего варианта Борея - это наличие горба. Диаметр и длина на глаз те же...

Игорь84> Может кто-то знает. Что за пл? И вообще где, когда?

Кто-то из первых 2 корпусов.
Это-ж иностранная фотография - чуть-ли не с "Джейна"...
Найдите ее первоисточник - посмотрите дату, может и ясно станет кто это. Неисключено что там и все написано будет - по крайней мере, где и когда снято.

Игорь84> Может кто-то знает. Что за пл? И вообще где, когда?

Очень большая вероятность, что первый. В тот момент было сделано еще несколько снимков. У второго корпуса уже есть отличия, которых на данном фото я не нашел.

Vadik> Очень большая вероятность, что первый. В тот момент было сделано еще несколько снимков. У второго корпуса уже есть отличия, которых на данном фото я не нашел.

Я тоже склонен считать что первый.

MPK> Найдите ее первоисточник - посмотрите дату, может и ясно станет кто это.
май 1985...

D.B.S.> ИМХО не требуется доказывать, что подобные размерения для лодки просто неприемлемы, неважно в каком режиме она ходится на БД. По-сути, неприемлемо по-хорошему, должно было быть и водоизмещение акулы. Но, случилось, что случилось.

Смотрю сравнение размеров самих шахт никого не заинтересовало. А меж тем у Огайо по моим данным шахта длиной 14,8 метра и внутренним диаметром 2,4 метра. Учитывая наличие у НИХ пускового стакана, предполагаю для на Тайфунах диаметр порядка 2,7-2,8 м. Не такая уж большая разница....

sas1975kr> Смотрю сравнение размеров самих шахт никого не заинтересовало.

Для сравнения: шахта для Р-39 и Трайдента (не в одном масштабе!)
С уважением

diletant2010> Для сравнения: шахта для Р-39 и Трайдента (не в одном масштабе!)

Вау. И где вы такое берете? Настолько подробных разрезов еще не видел.

Правда есть непонятки. Судя по описаниям Трайдента есть шахта и пусковой стакан, разделенные полимерной прокладкой в ней. На этой схеме я пускового стакана не вижу.... И стенки шахты как-то уж очень тонкие. Они как минимум на 50 метров рассчитаны должны быть. А если память не изменяет, то и на предельную глубину погружения....

sas1975kr> В последнее время стала появляться информация о том, что блок на Р-39 имел не 100кт, а 200кт.
sas1975kr> ГРЦ не говорит сколько, но всегда говорил о ББ малого класса мощности. И о том что блок Р-39 использован для 7-блочного варианта Р-39РКУ...
sas1975kr> Где правда? 100 или 200 кт?

В последнее время стала появляться инфа что блок имел не 100 кт, а меньше. На Р-39 блок был 75 кт, на Р-29РЛ - 50 кт. Ну все примерно как на "Посейдоне"...