Идиот-клуб нумер [7]

Beholder44> Разве тот шар - Архимеда вроде.

Герона - см. Забытые изобретения Герона Александрийского | Патентное агентство Романенко

Beholder44> Какой уж там предшественник.

Лошадь.

Beholder44>> Какой уж там предшественник.
Опаньки69> Лошадь.

Ну так ведь лошадь, это не механизм, а живое существо)
Кардинально разные системы, не?

Опаньки69>> Да, так обычно и бывает. Появляется что-то новое и более прогрессивное, но качество поначалу зачастую хуже, чем у старого доброго предшественника.
Beholder44> Не всегда так и бывает.
Beholder44> Например паровой двигатель - принципиально новое устройство.
Beholder44> Какой уж там предшественник.
Beholder44> Разве тот шар - Архимеда вроде.

Предшественником теплового двигателя является ветряная мельница, водяное колесо. В мореплавании парус, в наземном транспорте - гужевой транспорт. И по первости паровой двигатель всему этому уступал.

Beholder44>>> Какой уж там предшественник.
Опаньки69>> Лошадь.
Beholder44> Ну так ведь лошадь, это не механизм, а живое существо)
Beholder44> Кардинально разные системы, не?

Системы разные, а назначение одно.

"Технологический разрыв - это период или участок перехода от одной технологии к качественно другой или от одного продукта к качественному другому, удовлетворяющему ту же потребность."

А вот ту ещё на эту тему, если кому интересно:

Foxpro> Бред.

Техника была у СССР не надежней по факту: меньше аварий на один запуск.

Храбрецу не нужны запасные корабли, даже если надежность низкая.

Трусу они нужны, даже если техника надежная.

Руководство советской космической программы было трусами.

Руководство NASA - храбрецами. По версии NASA.

korneyy> Завязывай с мухоморами

Давайте cначала сравним надежность советской и американской космической техники:

СССР
Пусков:2952 Успешных:2782 Надежность:0,9424
США
Пусков:1459 Успешных:1333 Надежность:0,9136
( http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/zhelez_02.doc )

Как видите, надежность советских/российских ракет выше, а в 60-е была выше и подавно.

---

Примечание. Часто для сравнения надежности космической техники предлагают сравнить статистику потерь автоматических аппаратов у США и СССР.

А вот это очень большая ошибка - сравнивать потери автоматических аппаратов. Дело в том, что ошибочно считать, что чем выше вероятность успешного выполнения задания автоматом, тем лучше. Разработка космической системы стоит многократно выше, чем собственно изготовление экземпляра. На разработку той же системы Сатурн-Аполлон потратили $2*1010, а потом запуск каждой экспедиции обходился в $4*108[1].

Потому неразумно удорожать вдвое разработку, чтобы повысить надежность аппарата с 0.5 до 0.9 - лучше просто три аппарата сделать. На разработку в этом случае будет потрачено меньше, а сколько экземпляров выпустили уже разработанных аппаратов на цену в общем-то не очень влияет... Оптимум надежности, при котором достигается максимальная отдача с единицы затрат - вовсе не безотказный аппарат.

Но так как единственная цель, с которой на космические исследования выделяют деньги - поддерживать репутации страны как технического лидера, а частые аварии аппаратов с такой репутацией несовместимы - в США автоматические аппараты делались более надежными.

А вот в СССР благодаря более жесткой цензуре - с авариями аппаратов население ознакомлять было не обязательно. Показывали только выполнившие свои цели аппараты. Потому и переводить средства на излишне надежные автоматы - не было смысла.

А сейчас появилась свобода обсирать Советский Союз, и данные о низкой надежности советских аппаратов немедленно стали доступными населению(но объяснить им почему она такой и должна быть никто не удосужился). Вот и стала советская космонавтика из национальной гордости чуть ли не национальным позором.

Странно, но для того чтобы собрать максимум научных данных с единицы затраченных на программу средств, высокая надежность неоптимальна, а вот для демонстрации технического могущества - надежность должна быть как можно выше, хотя научаная результативность от этого страдает...

---

А как должна была проходить высадка на Луну по советскому сценарию?

А вот так: Фрагмент документа инвентарный номер

Сначала на Луну должна была слетать автоматическая станция с доставкой грунта. Это позволило бы заранее выяснить возможность токсичности лунной пыли(американцы узнали про аллергенность лунной пыли уже в ходе полетов ( "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Реакция человека на лунную пыль может задержать её освоение ) ).

Потом на Луну должны были быть доставлены два Лунохода. Они должны составить карту района посадки, выбрать ровное место для посадки лунных кораблей.

Но главное, Луноходы должны были использоваться для садящегося лунного корабля как радиомаяки. Советский лунный корабль должен был сесть не на дикую поверхность, а на импровизированный космодром с курсовыми маяками.

Его должны были вести на посадку как самолет на аэродроме, в точно установленную точку поверхности, для которой заранее установлено луноходами пригодность для посадки.

Американский астронавт при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - вся система посадки "Аполлонов" заключалась в том, что автопилот снижает модуль и ведет его горизонтально над поверхностью; астронавт должен высмотреть, когда под модулем пойдет пригодная для посадки поверхность и нажать кнопку посадки. Причем если он ошибется - он погиб, возвратить модуль на орбиту на заключительном, самом опасном участке траектории было нельзя.

Для надежного возвращения советского космонавта на Землю был предусмотрен резервный лунный корабль. Он должен был сесть на Луну до корабля с космонавтами; луноходами проводится наружный осмотр корабля на предмет наличия повреждений; только после этого на Луну отправляется космонавт; выходить на поверхность он должен был только после осмотра корабля снаружи луноходом, если не будет замечено повреждений.

Хотя резервный корабль находился в пределах пешего перехода от основного, была предусмотрена доставка космонавта к нему с помощью лунохода. На них имелся запас кислорода, разъемы для подстыковки шлангов лунного скафандра ”Кречет”, а спереди аппарата имелась небольшая площадка. На нее космонавт должен был встать и переехать к резервному лунному кораблю ( Журнал "Новости космонавтики" ).

Сам лунный корабль отличается от американского. Во-первых, на нем установлен резервный двигатель - на случай отказа основного( Филин ).

Во-вторых, есть двигатели прижатия, позволяющие модулю не опрокинуться даже при посадке на маскимально возможный на Луне уклон поверхности:

"Наклон площадки был 30°. Стоять было просто невозможно. Были сумерки. И вот по команде руководителя сначала медленно, потом все быстрее двигается рама, на которой подвешен грузовой макет корабля со штатным ЛПУ Есть отцепка! Макет падает на опорную площадку со скоростью по склону примерно 1 м/сек. Коснулись задние опоры, просели. Есть касание передних опор. Макет продолжает по инерции движение вперед. Передние ноги сильно вдавливаются в грунт. С ужасом замечаем отрыв задних опор от поверхности. Неужели перевернется!? И здесь раздается грохот, мгновенье и макет весь в огне на фоне ночного неба. Это сработали двигатели прижатия. Они с успехом выполнили свою роль. Менее чем за одну секунду двигатели припечатали макет к поверхности. Зрелище было захватывающим. Все побежали к площадке. Макет устойчиво стоял на своих ногах, а мы даже опирались на него, чтобы взобраться повыше. Испытание прошло успешно" ( Филин )

 

В-третьих, наш лунный корабль имел большие иллюминаторы дававшие космонавту хороший обзор (у американцев место посадки наблюдалось только в крае окошка размером с дискету).

Наш лунный орбитальный корабль имел систему автоматической автокоррекции, благодаря чему мог совершать автоматические полеты к Луне; американский же корабль ориентировался по звездам вручную; гироскопы требовали коррекции раз в полсуток; потому американский командный модуль не мог летать без пилотов дольше нескольких часов.

Советский корабль имел систему автоматической стыковки.

Системы жизнеобеспечения и нашего, и американского орбитальных кораблей выдерживали утечку 300г/сек, но наш корабль имел объем 9м2 против 6м2 Аполлона и давление атмосферы 1атм против 1/3атм; таким образом, массу атмосферы в корабле в 4.5 раза большую. Кроме того, кислородная атмосфера Аполлона была крайне пожароопасна.

Советский корабль имел активную систему терморегуляции, позволяющую ему летать при любой ориентации к Солнцу; Аполлон не имел системы терморегуляции и терморегулировался пассивно - в полете корабль вращался, подставляя Солнцу разные бока и равномерно прогреваяясь; прекратить вращение он мог только на короткий срок, иначе неравномерно програвался ( Союз и Аполлон-1 ).

Несмотря на гораздо более застрахованную от аварий схему советской экспедиции, вся техника должна была пройти тщательные испытания: лунный корабль должен был совершить пять беспилотных взлетов-посадок, прежде чем его признают пригодным для отправки человека.

А как испытывался американский лунный модуль? Мало того, что по версии НАСА не было приведено ни одной беспилотной посадки на Луну - даже стендовые испытания не все были проведены - так, испытания топливной системы на вибростенде проходили аж в... 1971 году! ( А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? )

Хотя из-за наличия САС надежность ракеты-носителя не сказывалась на безопасности экипажа, после проведённого анализа было принято решение о применении двигателей с тягой 150 тс по следующим причинам ... так как надёжность и работоспособность двигателей зависят от количества проведённых стендовых испытаний (суммарного времени "наработки"), то при равных экономических затратах большую надёжность можно получить отрабатывая двигатели меньшей тяги; двигатели прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР, а затем в США и в Западной Европе: общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с! ( http://engine.avias.com/issues/03/page40.html )

Как же рискованно выглядит на фоне этих грандиозных советских мер безопасности программа Аполлон: астронавт садится в никогда до этого никуда не садившийся лунный модуль и должен быстро высмотривать удобную для посадки площадку на валящейся ему навстречу лунной поверхности...


Академик В.П.Мишин(преемник С.П.Королева) писал: "Попробуем представить трудности этого проекта в простых числах. Допустим, запуск спутника и полет Юрия Гагарина - это "10 единиц", в таком случае полет к Луне, ее облет и возвращение на Землю - "100 единиц", а посадка на Луну и возвращение людей на Землю - уже "1000 единиц".

Спуск на Луну - самая рискованная операция, 90% сложности! А Лунный Модуль у американцев не провел ни одной испытательной посадки.

Yuriy> Академик В.П.Мишин(преемник С.П.Королева) писал:

"Королев никогда не говорил про Луну. Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно".

wisealtair> Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев

Как из этого может следовать, что американцы высаживались?

Yuriy>> Академик В.П.Мишин(преемник С.П.Королева) писал:
wisealtair> "Королев никогда не говорил про Луну. Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно".
Таким образом по его словам получается,что академик Мишин в проигрыше лунной гонки как бы и не виноват совсем...
Т е вся советская космонавтика в говне,а он в белом фраке.Нечего сказать - образцовый руководитель,герой социалистического труда...

ф.K.> Таким образом по его словам получается,что академик Мишин в проигрыше лунной гонки как бы и не виноват совсем...
ф.K.> Т е вся советская космонавтика в говне,а он в белом фраке.Нечего сказать - образцовый руководитель,герой социалистического труда...


А никакой "лунной гонки" реально и не было. В самом деле, как можно назвать гонкой соревнование, в котором один из саперников (СССР) стартует в то время, когда второй (США)уже пробижал треть дистанции. При этом второй "бегун" сильнее физически.

Yuriy> Спуск на Луну - самая рискованная операция, 90% сложности! А Лунный Модуль у американцев не провел ни одной испытательной посадки.

Как это? А Аполлон-11?

Yuriy> Трусу они нужны, даже если техника надежная.
Yuriy> Руководство советской космической программы было трусами.
Yuriy> Руководство NASA - храбрецами. По версии NASA.
А Юрачина был и есть идиот по всем версиям , ибо несет откровенный бред.

Yuriy> Как видите, надежность советских/российских ракет выше, а в 60-е была выше и подавно.
Юрачина , а с какого бодуна ты решил, что "в 60-х была выше и подавно", а?

lro> Насовский агент на Авантюре
Забанили Непросохшего

N.A.> Вам уже известна фамилия мессии, который высосет из пальца "теорию" суперрадикальной подделки? Сообщайте ее поскорее - тогда и посмотрим, переврал я ее или нет.

Да, действительно не заметил. Показалось что речь идет именно о Попове.

Yuriy> и это при большей надежности советской техники)
Судя по Н1 и первым Союзам - не скажешь что более надежные.

korneyy>> Завязывай с мухоморами
Yuriy> Давайте cначала сравним надежность советской и американской космической техники:
Yuriy> СССР
Yuriy> Пусков:2952 Успешных:2782 Надежность:0,9424
Yuriy> США
Yuriy> Пусков:1459 Успешных:1333 Надежность:0,9136
Yuriy> ( http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/zhelez_02.doc )
Yuriy> Как видите, надежность советских/российских ракет выше, а в 60-е была выше и подавно.
Yuriy>

---

Yuriy> [small]
Вы лукавите, надеюсь по незнанию. Вы посчитали точечную оценку ВБР по критерию "успех-отказ". Такая оценка годится только для интернет-балабольства. Так надежность не считается и не сравнивается. Вы забыли, (а я Вам говорил), что если причины аварии однозначно установлены, мероприятия по их предотвращению внедрены и подтверждена их эффективность, то такие аварии в расчет надежности не включаются. Т.н. "незачётные испытания". Поэтому выводить какие-либо количественные оценки надежности, исходя только из статистики пусков-заведомо неправильно. Посчитайте по такой методе надежность Протонов. Я Вас уверяю, официальные цифры ВБР для этой РН будут значительно выше.

Foxpro> Забанили Непросохшего

А за что? Формулировка какая?

Foxpro>> Забанили Непросохшего
korneyy> А за что? Формулировка какая?

За неуплату налогов с насовских траншей.

перегрев2> Я Вас уверяю, официальные цифры ВБР для этой РН будут значительно выше.

Извините, что такое "ВБР"?

Д.В.> А никакой "лунной гонки" реально и не было. В самом деле, как можно назвать гонкой соревнование, в котором один из саперников (СССР) стартует в то время, когда второй (США)уже пробижал треть дистанции. При этом второй "бегун" сильнее физически.
Не согласен.
1.Начали практически одновременно.Союз и Джемини ,ЛК-1 и Аполлон-Сатурн II,Аполлон С и Л3(1963г)
Если бы Челомей с УР-500 не перешёл бы дорогу Королёвской Н-II,ещё неизвестно,кто кого бы догонял.
2.По возможности концентрации ресурсов СССР был впоне сравнимым с США соперником,если не превосходил их.Было отставание в определённых технологиях,но в конце концов Лунная программа СССР смогла обойтись без водородного топлива и менее продвинутой электроникой.
3.В начале гонки обе стороны наделали ошибок стратегического значения,что в конце и привело к тому,что произошло в 1969.
И потом.Высадка человека на Луну тогда не рассматривалась как конец космической гонки.Об этом просто договорились.Позже.

ф.K.> И потом.Высадка человека на Луну тогда не рассматривалась как конец космической гонки.Об этом просто договорились.Позже.

ф.K., к слову - важнейшим разделом такого рода договоренностей должна была быть проработка совместных мероприятий по сокрытию аферы. Стало быть всех, кто начинал догадываться - непременно надо было подкупить, напоить, с бесчувственного тела, наконец - с трупа. Десятилетия "успешного сокрытия аферы" показали, что эффективность этих мероприятий - ровно 100%: молчат все, кроме дураков.

Отсюда вопрос - а Вам не страшно жить на белом свете? С такими-то опасными знаниями? Ведь то, что Вас до сих пор не пробовали (?) подкупить/напоить - означает, что аферисты решили действовать по последнему радикальному варианту. У вас ведь нет фактов, противоречащих данной гипотезе?