Идиот-клуб нумер [7]

Старый> Да хрен вам! У самого среза брансбойта за счёт эжекции начнётся подсасывание окружающей воды в струю и сформируются соответствующие линии тока. Линии тока будут ВЕЗДЕ, как можно это не понимать?

Причём здесь линии тока окружающей воды, когда речь шла о воде, выбрасываемой из брандспойта?
Мы ведь говорили о трубке тока воды из брандспойта, так куда же эта трубка делась?

Если вы говорите "подсасывается", стало вода из брандспойта, линии тока не заворачивают вдоль стенки, так?
Далее, что происходит с водой у стенок, которая "подсасывается"? Что её замещает? Может там и будут вихри, о которых я говорил?

Ну и вопрос, который я уже задавал: какое давление будет точно на выходе из брандспойта и рядом сбоку от струи?

dryzhov>> Эта трубка не может мгновенно расшириться чтобы дать ваше "везде", так как это означает резкое замедление скорости, что невозможно.
Старый> Блин, вы меня утомили. Вы продолжаете воспринимать физические абстракции как реальность... Никакой "трубки тока" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это АБСТРАКЦИЯ, сколько это можно объяснять?

Линии тока вы вроде не опровергаете? Выберете в струе произвольный малый контур. Линии тока проходящие через этот контур и составляют трубку тока по определению.
Куда она может деться для стационарном течения?

Старый> Если есть перепад давления то вода получит в этом направлении ускорение, независимо от того понимаете или нет вы физику.

Почему-то вода в трубах не получает ускорение, а течёт с одинаковой скоростью несмотря на разницу давлений. Кое-что вы забыли.

Старый> И если вам вдруг взбрендило что там какаято трубка которая не может расшириться мгновенно то вода об этом никогда не узнает и всё равно будет получать ускорение в направлении перепада давления.

Т.е. вы опровергаете уравнение неразрывности? Линии тока могу расходится при неизменной скорости потока?
Да, ускорение не есть скорость.

Старый> Ну спасибо хоть на этом...
Я об этом говорил несколько раз. Только сейчас заметили?

Старый> Ужос... Я вот смотрю как у меня вода из ванны вытекает. Она знает что уравнения гидродинамики ей это запрещают?

С чего взяли, что законы гидродинамики в моём понимании это запрещают?

Старый> Пытаться искать причину в "линиях тока" начали только вы. Я вам по три раза на дню повторяю что никаких "линий тока" вообще не существует.
Т.е. вы утверждаете, что все книжки по гидродинамики нужно выкинуть, так как все задачи решаемые в них, не имеют практического смысла, так как используют линии тока?

Старый> Это абстракция призванная помочь наиболее тупым студентам постичь физическую картину явления, ну типа визуально отразить её на бумане.

Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?

Старый> Вобщем я так понял вы из тех кто вдруг ознакомившись с аэродинамикой решает что крыло воздух вниз не отбрасыает, а создаёт подъёмную силу на основе какихто иных физических основ.

Старый> Дрыжов, чтоб не мучиться вы нарисуйте ваш вариант течения воды вокруг агрегата. Нарисуйте там ваши линии и трубы. Если линии или трубы не дай бог окажутся не прямыми то обоснуйте что их искривляет.

Вот это действительно хороший вопрос! Если никакой разницы давлений не образуется, то линии тока идут на бесконечность и "движок" начинает двигаться вперёд (если бы не было сопротивления воды).
Если же формируется разница давлений, то линии тока будет заворачиваться и движения не будет.

Так вопрос когда и почему они будут формироваться? В обычном бассеине - будут из-за стенок. А в бесконечном?

Naturalist> dryzhov, об чем вообще спор?
Да не о чём. Просто попытка разобраться для себя в некоторых аспектах гидродинамики.

Naturalist> P.S. Каждое утро я на работе делаю небольшой перерыв и хожу с парой друзей пить кофе в кафетерии. Один из моих приятелей закончил Физтех по специальноти гидродинамика. Еще мы летом ездим кататься на виндсерфинге - доска с парусом. Все вроде бы просто. Но когда я пару раз предлагал ему обсудить за чашкой кофе течение жидкости вокруг плавника виндсерфинговой доски, он каждый раз начинал махать на меня руками, повторяя "Ой-ой-ой..."

Дык, а Старый говорит всё просто.

Naturalist> Это я к тому, что все ваши рассуждения про "трубки и вязкозть" не более чем праздные рассуждения о неведомом предмете.

Не совсем. Это понятия из учебников.

Naturalist> Поставьте эксперимент подтверждающий ваши слова и покажите его резутьтат нам и все с вами согласятся.

Нафиг мне эксперимент, когда меня интересует теория процесса!

3-62> А если добавить "внешних условий" - вот как в этом рисунке?
3-62> ЧТо будет с движением?
Да ничего не изменится.
Отбрасывать газ будет стенка, к которой и будет приложена сила.

Naturalist>> Поставьте эксперимент подтверждающий ваши слова и покажите его резутьтат нам и все с вами согласятся.
dryzhov> Нафиг мне эксперимент, когда меня интересует теория процесса!

Ну теоретически можно договориться знаете до чего? Вон посмотрите как по-идиотски выглядит аФон.

dryzhov> Причём здесь линии тока окружающей воды, когда речь шла о воде, выбрасываемой из брандспойта?

При том что одна вода от другой не отделима. Ибо нет никакой трубы отделяющей одну воду от другой.

dryzhov> Мы ведь говорили о трубке тока воды из брандспойта, так куда же эта трубка делась?

Её никогда и не было. Вы просто физическую абстракцию восприняли как реально существующую вещь.

dryzhov> Если вы говорите "подсасывается", стало вода из брандспойта, линии тока не заворачивают вдоль стенки, так?

Агрегат Воробья плавно поменялся на боансбойт?

dryzhov> Линии тока вы вроде не опровергаете? Выберете в струе произвольный малый контур. Линии тока проходящие через этот контур и составляют трубку тока по определению.

Линии тока я понимаю только как линии на бумаге призванные показать куда течёт вода тем кто сам этого понять не может. Не более того. Никаких малых контуров и т.п. в воде нет. Вода ничего не знает о том что вы используете эти понятия.

dryzhov> Почему-то вода в трубах не получает ускорение, а течёт с одинаковой скоростью несмотря на разницу давлений. Кое-что вы забыли.

Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением. В тех случаях когда перепад давления велик вода очень даже ускоряется.

dryzhov> Т.е. вы опровергаете уравнение неразрывности? Линии тока могу расходится при неизменной скорости потока?

Чего вы ещё придумаете? Я говорю вода получает ускорение по направлению перепада давления, вы отвечаете - при неизменной скорости. "Ускорение" вы понимаете как "неизменная скорость"? Вы тупой?

dryzhov> Да, ускорение не есть скорость.
Старый>> Ну спасибо хоть на этом...
dryzhov> Я об этом говорил несколько раз. Только сейчас заметили?

Не заметил. Где?

dryzhov> С чего взяли, что законы гидродинамики в моём понимании это запрещают?

Я ж вам процитировал ваши слова: dryzhov> В случае засасывания жидкости, как я понимаю, картина точно такая же. После формирования трубки тока, входящей в трубу, лишняя вода "отовсюду" туда уже зайти не может: места нет, градиента давлений нет. Уравнения гидродинамики это всё показывают.

dryzhov> Т.е. вы утверждаете, что все книжки по гидродинамики нужно выкинуть, так как все задачи решаемые в них, не имеют практического смысла, так как используют линии тока?

Нет, я предлагаю отличать математические абстракции от реальной физической картины. Причём напоминаю об этом уже раз десять. Вы не заметили?
Если вы заметили, ни один учебник и задачник по аэродинамике не говорит о том что крыло отбрасывает вниз воздух. Прометейчик из этого сделал вывод что законы Ньютона здесь не действуют. Вы похоже такой же гидроденамег как прометейчег - аэроденамег.

dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?

Нет, они были умными. И они придумали этот абстрактный аппарат чтобы помочь таким тупым как вы. Но оказалось не в коня корм.

dryzhov>

Ничего смешного.

Так где ваш рисунок с объяснением физического смысла происходящих явлений? Слив?

dryzhov> Да ничего не изменится.
dryzhov> Отбрасывать газ будет стенка, к которой и будет приложена сила.

Да что вы говорите?! Уверяю вас - в случае с левой стороны - точно баллон вылетит как проблка из бутылки.
Похожим образом устроены минометы. И чтобы вы думали? Они пуляют минами, и довольно далеко!

Правый случай - гораздо более загадочен.

dryzhov>> Да ничего не изменится.
dryzhov>> Отбрасывать газ будет стенка, к которой и будет приложена сила.
3-62> Да что вы говорите?! Уверяю вас - в случае с левой стороны - точно баллон вылетит как проблка из бутылки.
3-62> Похожим образом устроены минометы. И чтобы вы думали? Они пуляют минами, и довольно далеко!
3-62> Правый случай - гораздо более загадочен.

Извиняюсь - спешка, речь шла только о правом рисунке (я же выше не указал о чем речь).
По левому все очевидно.

Naturalist>>> Поставьте эксперимент подтверждающий ваши слова и покажите его резутьтат нам и все с вами согласятся.
dryzhov>> Нафиг мне эксперимент, когда меня интересует теория процесса!
Naturalist> Ну теоретически можно договориться знаете до чего? Вон посмотрите как по-идиотски выглядит аФон.
Ну если не конструктивно общаться, то конечно модно дойти до чего угодно. Я вроде никаких законов ещё не опровергал.

Давайте всё-таки попробуем разобрать выход воды из отверстия. Какое давление будет на выходе в струе и по бокам от него и почему?
Ваше мнение?

Старый> Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
Старый, вас всего лишь просили обосновать пониженное давление на передней стенке.
Ну причём тут это, куда вас понесло?

Naturalist> Да откуда я знаю? ПМСМ, все сильно зависит от скорости истечения. Если брать ламинарное течение, то течь будет как на рисунке Старого.

"как на рисунке Старого" это как? Линии тока заворачивают вдоль стенки (вплотную) или нет?

Ну вот рассмотрите жидкость в струе и рядом с ней.
Какая у них разница давлений? Вы согласны, что она должна быть практически одинаковой?
Если да, то как может быть давление у стенки вне струи быть не равной внешнему атмосферному?

dryzhov>> Причём здесь линии тока окружающей воды, когда речь шла о воде, выбрасываемой из брандспойта?
Старый> При том что одна вода от другой не отделима. Ибо нет никакой трубы отделяющей одну воду от другой.

Подкрасьте воду и все отделите.

dryzhov>> Мы ведь говорили о трубке тока воды из брандспойта, так куда же эта трубка делась?
Старый> Её никогда и не было. Вы просто физическую абстракцию восприняли как реально существующую вещь.

Вы закон Бернулли будете запрещать использовать так как вам эта "абстракиция" не нравится?
Вы как собираетесь вообще обосновывать давление в струе при выходе и входе из сопел? Просто так что ли?

Старый> Агрегат Воробья плавно поменялся на боансбойт?
Да используйте что вам больше нравится. Берите выходное сопло у Воробья.

dryzhov>> Линии тока вы вроде не опровергаете? Выберете в струе произвольный малый контур. Линии тока проходящие через этот контур и составляют трубку тока по определению.
Старый> Линии тока я понимаю только как линии на бумаге призванные показать куда течёт вода тем кто сам этого понять не может. Не более того.

А более ничего и не надо. Используйте знания "куда течёт вода" для обоснования почему на передней стенке пониженное давление, а на боковых - повышенное.

Старый> Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением.
Очевидно, но вы об этом забыли.

dryzhov>> Т.е. вы опровергаете уравнение неразрывности? Линии тока могу расходится при неизменной скорости потока?
Старый> Чего вы ещё придумаете? Я говорю вода получает ускорение по направлению перепада давления, вы отвечаете - при неизменной скорости. "Ускорение" вы понимаете как "неизменная скорость"? Вы тупой?

Я всего лишь спрашиваю, что это за перепад давления такой у вас при выходе из сопла, что линии тока у вас резко изгибаются вдоль стенки и формирует площадь сечению такую, что Sv >> S0v0 (внутри канала),

dryzhov>> Я об этом говорил несколько раз. Только сейчас заметили?
Старый> Не заметил. Где?

Например, Идиот-клуб нумер 6 [dryzhov#27.01.09 17:28]

Старый> Нет, они были умными. И они придумали этот абстрактный аппарат чтобы помочь таким тупым как вы.

И поэтому вы не хотите использовать этот аппарат для обоснования вашего утверждения о пониженном давлении?

Старый> Ничего смешного.

dryzhov> Так вопрос когда и почему они будут формироваться? В обычном бассеине - будут из-за стенок. А в бесконечном?

Когда я прийду к вам на экзамен тогда вы мне будете задавать вопросы а я на них отвечать. А сейчас извольте ка уже ответить сами. Ато я бисер мечу, мечу, а с вашей стороны ни гу-гу, только заявления "всё не так!" Итак нарисуйте ка свой вариант линий тока и объясните его.

Старый>> Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
dryzhov> Старый, вас всего лишь просили обосновать пониженное давление на передней стенке.

Отнюдь. Передо мной паясничали в таких выражениях: dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?

dryzhov> Ну причём тут это, куда вас понесло?

Я вам всё обосновал, разжевал на уровне фундаментальных законов природы изучаемых в 7-м классе и даже нарисовал картинку на случай если вы не понимаете слов. И каков результат?

Старый>> Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением.
dryzhov> Очевидно, но вы об этом забыли.

Зашибись! Я ему об этом рассказываю он мне говорит что я об этом забыл...
Знаете что, дорогой товарищ, если вы возомнили себя профессором и решили устроить экзамен то я с вами буду разговаривать по другому.

dryzhov> Я всего лишь спрашиваю, что это за перепад давления такой у вас при выходе из сопла, что линии тока у вас резко изгибаются вдоль стенки и формирует площадь сечению такую, что Sv >> S0v0 (внутри канала),

Линии тока у меня никуда резко не загибаются. Они плавно расходятся во все стороны. А вы даёте гарантию на то что ни одна, ну вобще ни одна шальная молекула из струи не завернёт в бок строго перпендикулярно к струе прямо вдоль стенки?

dryzhov> И поэтому вы не хотите использовать этот аппарат для обоснования вашего утверждения о пониженном давлении?

Не хочу. А зачем?

Старый> Линии тока у меня никуда резко не загибаются. Они плавно расходятся во все стороны.
Если плавно и постепенно, то стало быть у самой стенки никаких линий тока нет. Тогда с чего вы решили что там повышенное давление?
Вообще с чего вы решили что на выходе струи из движка повышенное давление?

Старый> dryzhov> И поэтому вы не хотите использовать этот аппарат для обоснования вашего утверждения о пониженном давлении?
Старый> Не хочу. А зачем?
Т.е. ваше утверждение о повышенно и пониженном давлении у стенок ничем не обоснованно, так?

Старый>>> Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
dryzhov>> Старый, вас всего лишь просили обосновать пониженное давление на передней стенке.
Старый> Отнюдь. Передо мной паясничали в таких выражениях: dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?

Вы первые начали паясничать. Тупой - ваше слово. Я до сих пор стараюсь оставаться более-менее в рамках.

Старый> Я вам всё обосновал

Где обоснование повышенного и пониженного давления в на входе, выходе и стенках, напомните?

dryzhov> Где обоснование повышенного и пониженного давления в на входе, выходе и стенках, напомните?

Будет. Все будет. но постепенно.

Дружев - вы раздосадовали Старого. А теперь взялись его злить... Зачем?

Давайте так - от простого к сложному. От частного - к общему.

Вернемся к моему рисунку - там где "коническая труба". Вы затруднились сказать что произойдет с баллоном? Давайте вместе поисследуем ситуацию.

Правьте мои тезисы, если будете с ними несогласны.

1) в начальный момент - выходящий газ встречает одинаковое сопротивление при выходе из боковых каналов. Поэтому до встречи со стенкой - картина расширения (скоростей и давлений) - симметрична относительно оси, проходящей через боковые каналы

2) при взаимодействии потока газа со стенкой - симметрия нарушается.

3) так как объем канала (куда происходит расширение газа) над баллоном меньше чем под ним - то стоит ожидать что там будет большее давление.

3-62> Будет. Все будет. но постепенно.
У меня заканчивается терпение!

3-62> Дружев - вы раздосадовали Старого.
Чем это? Задав вопрос, почему будет повышенное и пониженное давление у стенок? Почему туда/оттуда не идут потоки воды с/в бесконечности?

3-62> А теперь взялись его злить...
А он меня не стал?

3-62> Давайте так - от простого к сложному. От частного - к общему.
Да на здоровье, но так как это не имеет прямого отношения к теме, это начинает наскучивать.

3-62> Вернемся к моему рисунку - там где "коническая труба". Вы затруднились сказать что произойдет с баллоном?
Это правый вариант здесь: Идиот-клуб нумер 6 [3-62#28.01.09 15:21]
Я же ответил выше - разницы не будет. Но сейчас я уже не уверен, что правильно понял ваши условия.

3-62> Давайте вместе поисследуем ситуацию.
3-62> Правьте мои тезисы, если будете с ними несогласны.
3-62> 1) в начальный момент - выходящий газ встречает одинаковое сопротивление при выходе из боковых каналов. Поэтому до встречи со стенкой - картина расширения (скоростей и давлений) - симметрична относительно оси, проходящей через боковые каналы

да.
3-62> 2) при взаимодействии потока газа со стенкой - симметрия нарушается.

У вас там что-ли есть смещение к левой стенке?

3-62> 3) так как объем канала (куда происходит расширение газа) над баллоном меньше чем под ним - то стоит ожидать что там будет большее давление.

Струя газа бьёт в стенку справа и слева и отражается вниз, при этом одновременно газ расширяется в объёме. С какой стати над баллоном давление будет выше?

3-62> Правьте мои тезисы, если будете с ними несогласны.

Давайте тогда сыграем обоюдно, по-честному.
Я тоже выставлю тезисы, а вы будете говорить, согласны или нет и почему.

Итак:
1. Линии тока из и в отверстия "движка" не проходят вдоль стенок, не касаются их (во всяком случае при сильном потоке).

Даже Старый признал, то линии искривляются плавно. Это показывает и опыт (Naturalist, ау!) см. рис. из лекций:



2. Давление у стенок не может быть меньше давления на бесконечности ("атмосферного"), иначе бы возник ток оттуда к стенке, который непонятно куда девался бы (внутрь движка лини не идут по п.1).
Аналогично и для повышенного давления.

Пока что всё.