Философский вопрос про авианосцы в СССР

J.F.>> сторожевики включить...вылавливания летчиков из воды
russo>> Для этого эсминец лучше сгодится.
J.F.> Если жить богато, то да, а так в советском флоте ЭМ слишком ценный фрукт, чтобы его из оредра гонять по каждому чиху. ...
xab> Не будь 7у, было бы штук на 20 больше к началу войны.
xab> А так Новики включить на посылках бегать.
xab> Сторожевиков с удовлетворительными характеристиками для эскадренного применения не припомню.
Ну, "новиков" тоже было немного. Да и по своей боевой ценности они как раз занимали промежуточное положение между ЭМ пр.7 и сторожевиками. Собственно СКР тоже было очень немного. Почему-то у нас тоже их не оценили в пользу более представительным ЭМ. Хотя реально война показала насущную потребность в больших количествах этих рабочих лошадок, заставив использовать для этого более многочисленные базовые тральщики. Так что я в общем-то под сторожевиками имел в виду все, что меньше ЭМ пр. 7, но мореходнее катеров и достаточно быстроходное, чтобы поспевать за 15-20 уз соединением... А насчет 7у сложно сказать. С одной стороны, конечно, странная затея была. А с другой, когда сравнил водоизмещение техпроекта и на сдаче (1425 т и 1700-1800 т), то серьезная несостоятельность проектно-конструкторской работы при создании ЭМ пр.7, можно сказать, налицо. Так что, вполне возможно, у 7у были свои причины, далекие от официально заявленного эшелонирования (то же число отсеков на 1 увеличили, что не могло не сказаться положительно на непотопляемости сильно потяжелевшей при постройке 7-ки). В общем судить тут можно бесконечно. Тем более, что самая большая группировка ЭМ была на Балтике, где они оказались сравнительно менее нужными, чем на ЧФ и СФ... В случае с АВ можно вполне допустить перевод балтийских ЭМ поближе к авианосцам и тогда ваше предложение станет вполне реализуемым.

J.F.> J.F.>> нет смысла противостоять массированному налету авиации
russo>> Вопрос что считать массированным. Лидер Харьков вон как всего восемь лаптоников уделали. ...
J.F.> Ну, массированный это такой налет, которому не могут противостоять все истребители авиагруппы. ...

xab> Опять таки насколько мне помнится массированные налеты ( >20 ) у немцев проходили только на базы.
Согласен, но все же немцы довольно часто применяли почти непрерывную последовательную череду авиаударов сравнительно небольшими группами по нашим кораблям. Т.е. у них применялось массирование но эшелонированное по времени. Возможно это было связано с тактикой - чтобы самолеты не мешали друг другу при работе по малоразменым морским целям.

xab> С Харьковым просто непруха, можно сказать исключение.
Остальные налеты в море, а каждый корабль нашего ВМФ пережил их не по одному, были отраженны. 90% потерь нашего флота авиация в базе и мины. Так, что угроза немецкой авиации в море сильно преувеличенна
С тем, что в 43-м утопление немцами сразу 2 ЭМ и лидера "Харьков" действительно попахивает стечением обстоятельств, почти согласен, но все таки и раздолбайства там, видимо, хватало - расслабились похоже и опыт подрастеряли, накопленный за год с середины 41-го до середины 42-го... Ну а стем, что угроза немецкой авиации в море преувеличена абсолютно согласен: англичане и наши вполне себе действовали под ударами люфтваффе, несмотря на отдельные тяжелые потери.

J.F.>> ... . Но СССР был еще школяром в морских делах, потому и не вышло. Зато сделали взрослый флот эсминцев и крейсеров напару с подлодками, катерами и береговой авиацией, из которых потом океанский ракетно-ядерный вырос...
xab> 1. Не совсем школяром, как ни крути в семерку входил.
Может не совсем удачно выразился, но все таки наш флот в середине 20 в. был исключительно прибрежным. К сожалению так сложились обстоятельства. А то, что он даже в таких условиях продолжал оставаться в десятке и рвался на свои прежние ведущие позиции, пмсм, связано с тем, что прошлое обязывало, да и люди сохранились, которые понимали каким должен быть флот и что он может дать стране в морях и океанах.

xab> 2. Амбиции которые пытались реализовать ( СС, Крондштаты, 68, 30 ) были ого го и реально выводили на 4-е место, задолго до ракетно-ядерного.
Это тоже следствие наследия эпохи, как мне кажется. К сожалению промышленность не могла за 10-15 мирных лет восстановиться в нужных объемах и главное в требуемом качестве. Это произошло только к 50-м - 60-м гг.

Полл> 3) авианесущие крейсера. Очень специфичный вид авианосцев, строились только в одной стране. Были ракетными крейсерами с ограниченными возможностями ПВО с помощью своего истребительного авиакрыла. По сути - вершина пирамиды ракетных кораблей: 956-ой проект с ЗРК "Ураган", 1164 и 1144 с ЗРК "Форт", и 1143.5 с Су-33.

Ну это очень понятно,дешёвая деза на какую купилось руководство страны.Корабль контроля моря.Вот так запустив идею ,тухлую,купили по дешёвке руководство страны.Cтали строить не нормальные авианосцы ,а убогие поделки под красивым названием.Я думаю американцы ликовали ,узнав о строительстве серии авианесущих крейсеров.Вот такие программы вели к гибели великой страны

.Вот такие программы вели к гибели великой страны

Да и не только это.ВПК РАЗРОССЯ НЕИМОВЕРНО.Посути он сожрал своего создателя.

J.F.> Ну, его не обязательно в ангаре хранить: можно и как Б-25 на "Хорнете" прямо на палубе

Тут кстати вопрос еще. Ведь хранение на палубе совсем нетипично для большинства стран в ВМВ, это только у американцев оно за правило были. У япов и англичан — все в ангаре.

Но предположим что СССР будет делать как американцы

Вообще же не забывайте, пока на палубе такая громадина запуск и прием самолетов будет как минимум проблематичен, а скорее всего маловозможен. Ну его нафиг.

J.F.> использовать авианосец как аэродром "подскока".

Ну, тут имхо надобности нет Зачем оно СССР?

russo>> Для этого эсминец лучше сгодится.
J.F.> Если жить богато, то да, а так в советском флоте ЭМ слишком ценный фрукт

Гм. Да, вы правы. Я привык мыслить реалиями тихокеанской войны, но на ЧМ вполне прокатит.

Консенсус

J.F.> Ну, массированный это такой налет, которому не могут противостоять все истребители авиагруппы. Т.е. если у нас до 20 истребителей, то массированный налет начнется от 20-30 машин и более.

Вот тут вы неправы.

Если у нас были на палубе истребители в готовности (сбраны на корме, движки прогреты¹) и мы получили предупреждение о приближающихся вражеских бомбардировщиках (от ВНОС, от корабельного радара, от разведчика) — то в воздушному патрулю прибавятся они. То что в ангаре просто не успеем поднять в воздух.

Если предупреждения не было — то отражать налет будет патруль в воздухе. Даже если были на летной палубе истребители — они взлететь не успеют до того как налет уже кончится.

1 причем если ангар у нас закрытый прогревать двигатели придется уже на летной палубе

J.F.> можно и от атаки 8 самолетов потерять многое...

Угу. Сосбтвенно взять японский АВ Акаги — его у Мидуэя потопил всего один человек (!) с весьма подходящей фамилией Бест а атаковало всего трое...

J.F.> лучше просто отходить

Тут такое дело, корабль от самолета не убежит. Если мы вообще входим в зоу действия вражеской авиаци — то налета избежать может не получится.

J.F.> Так у немцев тоже самое слабое место это обнаружение.

Да, но повторюсь, на поиск АВ немцы вряд ли пожалеют разведчиков. С полдюжину тех же рам, к примеру

J.F.> ЧФ вроде бы редко, когда ударные группы искали и внезапно атаковывали наши корабли

Дык — не было такого жирного приза.

J.F.> с такими разведчиками и должны бороться в первую очередь истребители над авианосцем

Трудно Рама, собака, высотная. И даже если ее собьют она успеет передать расположение АВ, а дальше жди гостей.

J.F.> А если разведчика прошляпили, то к отражению возможного удара немецких самолетов уже должны готовиться как минимум половина истребителей авианосца

Тут да. Немедленно поднимать истребители на палубу и готовить к взлету, в случае чего.

J.F.> Ближе 50 км думаю лучше не подходить - заметят быстро...

Да, пожалуй.

J.F.>> Ну, его не обязательно в ангаре хранить: можно и как Б-25 на "Хорнете" прямо на палубе
russo> Тут кстати вопрос еще. ....
russo> Но предположим что СССР будет делать как американцы
russo> Вообще же не забывайте, пока на палубе такая громадина запуск и прием самолетов будет как минимум проблематичен, а скорее всего маловозможен. Ну его нафиг.
Это, да, тоже проблема - если Дб-3 будут на палубе, то большой вопрос о взлетах и посадках. На современных авианосцах его, правда, разрешили весьма просто: палуба была расширена за счет развитых спонсонов примерно в 2 раза по сравнению с шириной корпуса. В довесок еще ввели угловую полетную палубу. В нашем случае на угловую палубу ррассчитывать не приходится, т.к. вряд ли кто-то до такого смог бы додуматься в 30-е гг. Но расширить палубу за счет спонсонов вполне могли. Тем более, что есть мнение будто спонсоны придумали еще в царской России в конце 19 в. Кстати, у Дб-3 консоли крыльев были отъемными практически до мотогондол, а это уже многократно сокращало поперечный габарит машины. Надо только сделать это соединение быстроразъемным.
J.F.>> использовать авианосец как аэродром "подскока".
russo> Ну, тут имхо надобности нет Зачем оно СССР?
Как зачем? Чтобы отказаться от вместительного ангара и кратковременно наращивать авиагруппу для разовых ударов. Расстояния у нас невеликие на морских театрах. А вот по настоящему дальних самолетов для них было мало (особенно истребителей). На суше такую проблему часто решали с помощью аэродромов подскока, которые увеличивали радиус боевого действия машин и оперативность их реагирования на угрозу охраняемому объекту (прифронтовые площадки для дежурства истребителей). Так что очень удобно: авианосец вышел в сторону Крыма, занял позицию в центре Черного моря, на него перелетели палубные Дб-3 с кавказских баз, дозаправились, довооружились и в рейд на Крым или Одессу. Оттуда опять на авианосец, дозаправка и возвращение на берег. Кстати, интерсно насколько критична дозаправка и довооружение самолетов именно в ангаре? Если на одном уровне с полетной палубой такое было не организовать в то время, то идея с подскоком теряет свою привлекательнсть, т.к. слишком долго таскать самолеты сначала в ангар, а потом из ангара на полетную палубу.

J.F.>> Ну, массированный это такой налет, которому не могут противостоять все истребители авиагруппы. Т.е. если у нас до 20 истребителей, то массированный налет начнется от 20-30 машин и более.
russo> Вот тут вы неправы.
russo> Если у нас были на палубе истребители в готовности (сбраны на корме, движки прогреты¹) и мы получили предупреждение о приближающихся вражеских бомбардировщиках (от ВНОС, от корабельного радара, от разведчика) — то в воздушному патрулю прибавятся они. То что в ангаре просто не успеем поднять в воздух.
В принципе, правильные уточнения. Если у нас 8-12 машин охраняют конвой, а 4 сам авианосец, то остается еще 4-8 истребителей на самом авианосце. Из них 2-4 обязательно должны стоять на палубе в немедленной готовности к взлету. Поэтому в такой конфигурации будем иметь при своевременном обнаружении самолетов противника 6-8 истребителей для отражения налета на авианосец. Значит массированным может стать налет 10-15 машин...

russo> Если предупреждения не было — то отражать налет будет патруль в воздухе. Даже если были на летной палубе истребители — они взлететь не успеют до того как налет уже кончится.
С этим согласен. Но постоянно держать над авианосцем мощный "патруль" истребителей тоже не дело. Да и никто так не делал вроде бы. Опять же моя концепция предполагала наличие не одного авианосца в составе флота, а минимум двух, а то и трех-четырех. Так как относительные простота и дешивизна предполагаемого решения в сочетании с довольно высокой эффективностью самолетов авиагруппы должны были подтолкнуть от единичных опытных авианосцев к серийным кораблям и соединениям, с формированием на флоте соответствующей тактики их применения. Поэтому, если иметь в соединении два авианосца, то минимальный "патруль" непосредственно над ними станет уже 8 машин, а "средне-максимальный" при своевременном обнаружении врага уже 16.

russo> 1 причем если ангар у нас закрытый прогревать двигатели придется уже на летной палубе
Ну, думаю закрытый ангар это неоправданное усложнение. Разве на Севере только без него труднее было бы...

J.F.>> лучше просто отходить
russo> Тут такое дело, корабль от самолета не убежит. Если мы вообще входим в зоу действия вражеской авиаци — то налета избежать может не получится.
Ну, это смотря как бегать. За два часа 20-узловым ходом авианосец с охранением переместится от точки обнаружения на 40 миль, а это ок. 75 км. Самолеты за два часа пролетят километров 500, если за полчаса после обнаружения организуют вылет ударной авиагруппы. Т.е. если маневрировать на удалении 350-400 км от аэродромов неприятеля, то у него после прилета в точку обнаружения авианосцев может просто не хватить дальности полета для удара (у Ju-87 до модификации D дальность полета была 600-800 км, у D - ~1150 км, что тоже дает 500 км радиус почти на пределе). Остаются еще Ju-88 и He-111 с Do-17/217, но им придется уже действовать без истребительного прикрытия... Хотя для Черного моря это пожалуй и правда не очень актуально. Там дальше 200 км от берега трудно уйти, а это даст в худшем случае ~250км до немецких аэродромов, что с учетом подготовки вылета дает около часа до налета... За это время действительно особо не "убежать", хотя в условиях не идеальной видимости и за час можно на 20 уз сместься на 36 км, а это уже будет за пределами видимости пилотов и ими придется организовать новый допоиск цели, что чревато срывом массированного налета и превращением его в налет небольшой группы самолетов, случайно обнаружившей авианосец, или в последовательный налет нескольких небольших групп...

J.F.>> Так у немцев тоже самое слабое место это обнаружение.
russo> Да, но повторюсь, на поиск АВ немцы вряд ли пожалеют разведчиков. С полдюжину тех же рам, к примеру
Так тут десятки потребуются, а не полдюжины, пмсм. Все таки море оно и есть море со своими просторами, особенно если видимость всего 10-20 км и менее...
J.F.>> ЧФ вроде бы редко, когда ударные группы искали и внезапно атаковывали наши корабли
russo> Дык — не было такого жирного приза.
Это да, а на Средиземном море были массированные налеты на авианосцы англичан? или тоже в основном непрерывные налеты небольших групп. Вроде поню что Штуки один раз чуть ли не несколькими десятками на один британский авианосец напали, но все равно не смогли потопить, только тяжело повредили.

J.F.>> с такими разведчиками и должны бороться в первую очередь истребители над авианосцем
russo> Трудно Рама, собака, высотная. И даже если ее собьют она успеет передать расположение АВ, а дальше жди гостей.
Ну, не такая уж она и высотная: потолок всего 7300 м (см. ссылку). Да и скорость у нее крейсерская всего 290 км/ч, что больше подходит в основном артиллерийскому корректировщику. Основная трудность бырьбы с "Рамой" была в ее сверхманевренности и высокой живучести конструкции, а также в широких секторах обстрела пулеметов самообороны.

matelot> Покажите хоть в одном справочнике Jane's Fighting Ships классификацию supercarrier. У меня на столе 3 справочника - там нет такого термина...

Если термин и не стандартный, то весьма широко употребляемый в официальных доменах - Результатов: примерно 675 (0,33 сек.)

Sheradenin> До 41 года авианосцы для СССР были никак не возможны. ... Сам корабль построить кончено могли, ... Но палубных самолетов не было и быть не могло. Нужны обязательные отличные ВПХ, ЛТХ и дальность - это все достигается мощным и надежным серийным двигателем. Их не было. У того же Анисимова все построено вокруг серийных ВК-107 и М-72 - чистая альтернативщина.
Основной вывод о технической невозможности авианосца в СССР до 1941 г., пмсм, не совсем справедливый. Особенно в свете приведенного доказательства. Отличные ВПХ конечно палубному самолету нужны чуть ли не прежде всего, но именно отсутствием этого многие советские предвоенные самолеты, особенно середины 30-х гг., как раз и не страдали. И дело тут не столько в мощности двигателей, сколько в соотношении площади крыла и взлетной массы самолета. По приведенным выше ссылкам видно, что у ДБ-3, И-16 и И-153 вполне подходящие ВПХ и по посадочной скорости и по разбегу. Основная проблема это доработка сухопутных машин посадочными гаками, усиленными шасси, более совершенным навигационным оборудованием, надежными радиостанциями для связи с авианосцем, а для "монстра" Дб-3 это еще и складывающиеся крылья... Дальность полета весьма важное качество палубного самолета, но для советской машины не ключевое, потому что на ЧФ, да и на Севере, поначалу вполне можно было обойтись и имеемой дальностью сухопутных истребителей в 500-800 км, а вот у Дб-3 вполне уже морская дальность полета. Прекрасные ЛТХ для советского палубника в 1941 и вовсе необязательны, так как первостепенным является само его появление. У тех же англичан вполне нормально в начале войны повоевали "Си-Гладиаторы" и "Суордфиши" с "Альбакорами", а потом и "Си Харрикейны". И все с весьма посредственными ЛТХ и не самыми мощными моторами. Кстати, именно чтобы не сваливаться в совсем уж альтернативщину я и не предлагал переделку в палубные скоростных машин типа Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3, т.к. у них как раз ВПХ уже похуже, по крайней мере в части посадочных...

Sheradenin> И даже если представить что США в 41-42 году телепортирует в Черное море пару эскортников вместе с самолетами, то немцы бы просто поставили перед собой задачу вынести их в первую очередь, ради чего могли бы и усилить крымскую авивгруппировку. Черное море не такое большое - вспомните где Ташкент добивали?
Ну, если бы немцы поставили себе такую задачу, то до 1943 они бы ее вполне смогли бы реализовать, но СССР ведь не один. С англичанами на Средиземном тоже надо воевать, и тоже с авианосцами. На Сервере опять же... Так что шансы у нашего авианосца были бы и на ЧФ, а уж на севере-то и подавно. Так я думаю.

J.F.> Основной вывод о технической невозможности авианосца в СССР до 1941 г., пмсм, не совсем справедливый.
Оно все в комплексе нужно. С дохлым движком можно сделать машину с отличным ВПХ, например как По-2 или Шторх. Но огромные крылья или бипланная коробка режут скорость машины. Дальность тоже нужна, т.к. в море нет возможности совершить вынужденную посадку недолетев 3 км до родной полосы.

И при этом истребитель, если мы говорим о нем, должен уметь на равных биться с вражескими ровесниками, которые базирубтся на берегу.
И-153 вот классический антипример отличной машины которая морально устарела.

Я не могу вспомнить ни одной советской машины, которая могла бы быть модернизирована под палубную эксплуатацию (это значит заметно утяжелена) и при этом остаться опасным соперником для мессеров того же года выпуска.

Ну разве что представить себе смелую экзотику на тему спаренных ишаков или яков

J.F.> Ну, если бы немцы поставили себе такую задачу, то до 1943 они бы ее вполне смогли бы реализовать, но СССР ведь не один. С англичанами на Средиземном тоже надо воевать, и тоже с авианосцами. На Сервере опять же... Так что шансы у нашего авианосца были бы и на ЧФ, а уж на севере-то и подавно. Так я думаю.
На Севере может быть, на Черном без шансов - немцы просто бы его или вытеснили на расстояние где от него не было бы пользы либо просто заклевали, выбивая авиакрыло налетами истребителей. Задача прикрывать конвои в Севастополь увы подставляла бы эскортник под удары с берега. А прикрывать конвой с расстояния полторы сотни км это нереально.

J.F.> Дальность полета весьма важное качество палубного самолета, но для советской машины не ключевое, потому что на ЧФ, да и на Севере, поначалу вполне можно было обойтись и имеемой дальностью сухопутных истребителей в 500-800 км,

.
Но это максимальные дальности.

Только вот какая беда.
С авианосца толпой не взлетишь и не сядешь, как на поле.

Взлёт 20 машин займёт минут 20, вместе со сбором группы.
Посадка - не менее 20 минут.
И это на малой высоте. Хотя и с экономичной скоростью.
Но уже минут 40 полёта для 20 машин. Только взлететь и сесть.

А на суше они редко когда больше часа в воздухе держались, если в бой летали.
Практическая дальность меньше максимальной была примерно в 2 раза.
Треть бензина - на взлёт-посадку формирования. 2/3 - на работу. От дальности остаётся 300 км (И-16 тип 24).
Это радиус в 150 км.

И это без оморячивания машин.

Кстати, поглядел на результаты оморячивания 109-го Мессера. Модель Т
Характеристики - как у Е. Но вес пустого больше на 150 кг. (рост массы 7,5%) Заправленного - на 300.(рост массы на 12%) При этом таже дальность и скорость. Ну и остальные характеристики


Что касается эффективности.
Цеппелин стоил, при завершении строительства, примерно 100 миллионов марок. Нёс бы 40 самолётов, стоимостью в 4 миллиона.
40 самолётов погоды не делают. А 100 миллионов - это 1000 Мессеров и Штук

J.F.>> Основной вывод о технической невозможности авианосца в СССР до 1941 г., пмсм, не совсем справедливый.
Sheradenin> Оно все в комплексе нужно. С дохлым движком можно сделать машину с отличным ВПХ, например как По-2 или Шторх. Но огромные крылья или бипланная коробка режут скорость машины. Дальность тоже нужна, т.к. в море нет возможности совершить вынужденную посадку недолетев 3 км до родной полосы.
В идеале, да, все нужно в комплексе. Но пока я имел в виду только первый шаг на пути к авианосцу. Его проще совершить, если принять весьма умеренные ТТХ тех же самолетов, а также и самого авианосца как корабля. То, что огромные крылья и бипланная схема режут скорость правильно, но для палубной машины это не препятствие для боевых действий. Повторюсь, но у англичан в начале войны вполне себе воевали палубные бипланы. У японцев даже вполне скоростной "Зеро" имел внушительный размах крыльев, которые помимо ВПХ обеспечивали ему и маневренность. Дальность конечно же нужна, но если ее не хватает, то мы просто ограничиваем боевой радиус и продолжительность полета своих палубных машин. Тем более, что советским самолетам было бы тяжело летать над морем на большие расстояния от своего авианосца по причине сравнительно более бедного навигационного и радиосвязного оборудования... Посему нашим гипотетическим палубным "ишакам" или "чайкам" светил бы просто боевой радиус применения в 150-200 км из-за недостаточных запасов топлива на борту... но первому советскому авианосцу и этого было вполне достаточно для действий на ограниченных морских театрах ЧФ и Севера... Ну а насчет дохлых движков: у "ишака" М-63 имел 900 л.с., М-62 - 800 л.с., М-25 - 750 л.с., у "чайки" М-62 - 800 л.с., М-25 - 750 л.с. А у британского Си-Гладиатора Bristol Mercury IX - 850 л.с., у японского А5М Котобуки 41 - 710 л.с., А6М "Зеро" Nakajima Sakae 12 - 950 л.с. На мой взгляд вполне сопоставимые мощности, причем "Зеро" даже нельзя назвать посредственной машиной.

Sheradenin> И при этом истребитель, если мы говорим о нем, должен уметь на равных биться с вражескими ровесниками, которые базируются на берегу.
Ну, пмсм, вовсе не обязательно. Советский палубный истребитель должен в первую очередь успешно сбивать летающие над морем бомбардировщики. Воевать с истребителями ему совсем не обязательно, потому что это надо в основном тем палубным истребителям, которые летят на сопровождение ударной группировки палубных пикировщиков и торпедоносцев. А немцам кстати, еще надо было бы научиться применять свои истребители над морем, потому что на том же ЧФ их бомбардировщики вполне себе действовали у берегов Крыма безо всякого истребительного прикрытия. На Севере у самого Мурманска немцы применяли истребительное сопровождение, но вот при атаках северных конвоев вроде бы уже не особенно злоупотребляли истребительным сопровождением.

Sheradenin> И-153 вот классический антипример отличной машины которая морально устарела.
Ну, да. Все так. Но это не мешало "чайкам" вполне себе воевать местами даже успешно. И бомбардировщики немецкие сбивали, и как штурмовики применялись...

Sheradenin> Я не могу вспомнить ни одной советской машины, которая могла бы быть модернизирована под палубную эксплуатацию (это значит заметно утяжелена) и при этом остаться опасным соперником для мессеров того же года выпуска.
Вот это уже серьезно! Если действительно ни один советский истребитель невозможно переоборудовать в палубный без чрезмерного переутяжеления, тогда дело табак. Но все таки у меня есть надежда, потому что англичане подали хороший пример своими "сухопутными" "Си Гладиаторами", "Си Харрикейнами" и "Сифайрами".

Sheradenin> Ну разве что представить себе смелую экзотику на тему спаренных ишаков или яков
Нет, до такого бы точно не дошло... Слишком сложно и ненадежно для советской техники...

J.F.>> Ну, если бы немцы поставили себе такую задачу, ...
Sheradenin> ..., на Черном без шансов - немцы просто бы его или вытеснили на расстояние где от него не было бы пользы либо просто заклевали, выбивая авиакрыло налетами истребителей.
Вполне возможно, но, пмсм, далеко не сразу. Сначала бы немцам пришлось убедиться в том, что надо срочно и обязательно его заклевать. В превентивных целях они не часто проявляли настойчивость. Ту же "Парижскую Коммуну" особо не доставали. Да и балтийских систершипов тоже поклевали "малость" в Кронштадте, да отстали...

Sheradenin> Задача прикрывать конвои в Севастополь увы подставляла бы эскортник под удары с берега. А прикрывать конвой с расстояния полторы сотни км это нереально.
Что сопровождение конвоев в Севастополь могло подставить под удар немецкой береговой авиации, с этим согласен. Но почему держать дистанцию в 100-150 км от конвоя для авианосца это нереально? Эскортники союзников на Атлантике и на Севере шли на некотором расстоянии от конвоя.

P.S. Кстати, вот интересный с "палубной" точки зрения опытный биплан Поликарпова, можно сказать последний из могикан: И-190 (или по ссылкам оттуда же И-190 на www.airpages.ru, И-190 на www.airwar.ru )

J.F.> То, что огромные крылья и бипланная схема режут скорость правильно, но для палубной машины это не препятствие для боевых действий.
Против кого? Учтите что в случае СССР противником в воздухе были бы обычные наземные машины люфтваффе.

J.F.> Повторюсь, но у англичан в начале войны вполне себе воевали палубные бипланы.
В качестве кого? Какие задачи выполняли?

J.F.> Посему нашим гипотетическим палубным "ишакам" или "чайкам" светил бы просто боевой радиус применения в 150-200 км из-за недостаточных запасов топлива на борту...
Совершенно недостаточно. Особенно возле побережья Крыма. С такой дальностью караваны в Севастополь надо было бы сопровождать прямо внутри ордера, непонятно где держа самолеты - в воздухе они висеть не могут, а с палубы пока взлетят по одному, то уже поздно будет.

J.F.> Ну а насчет дохлых движков: у "ишака" М-63 имел 900 л.с., М-62 - 800 л.с., М-25 - 750 л.с., у "чайки" М-62 - 800 л.с., М-25 - 750 л.с. А у британского Си-Гладиатора Bristol Mercury IX - 850 л.с., у японского А5М Котобуки 41 - 710 л.с., А6М "Зеро" Nakajima Sakae 12 - 950 л.с. На мой взгляд вполне сопоставимые мощности, причем "Зеро" даже нельзя назвать посредственной машиной.
Эти все машины немцы в 41 году порвали бы в клочья на фридрихах. Некоторые шансы в догфайте были бы у ишаков и зеро, однако инициатива была бы у мессеров.

J.F.> Советский палубный истребитель должен в первую очередь успешно сбивать летающие над морем бомбардировщики. Воевать с истребителями ему совсем не обязательно
В Черном море? И куда они денутся от мессеров при проходе мимо Крыма?

J.F.> Ну, да. Все так. Но это не мешало "чайкам" вполне себе воевать местами даже успешно. И бомбардировщики немецкие сбивали, и как штурмовики применялись...
Анахронизм и везение в случае наличия более чем грамотных летчиков.

J.F.> Вот это уже серьезно! Если действительно ни один советский истребитель невозможно переоборудовать в палубный без чрезмерного переутяжеления, тогда дело табак. Но все таки у меня есть надежда, потому что англичане подали хороший пример своими "сухопутными" "Си Гладиаторами", "Си Харрикейнами" и "Сифайрами".
Да плохой был пример у англичан. Все эти машины были дерьмом, которое использовалось за немением ничего лучшего.

J.F.> Что сопровождение конвоев в Севастополь могло подставить под удар немецкой береговой авиации, с этим согласен. Но почему держать дистанцию в 100-150 км от конвоя для авианосца это нереально?
Недостаточная дальность самолетов и долгое обслуживание на узкой палубе. Смотрите ваш тезис о достаточной дальности выше.

J.F.> P.S. Кстати, вот интересный с "палубной" точки зрения опытный биплан Поликарпова, можно сказать последний из могикан
Да, бессмысленный трындец.

J.F.>> То, что огромные крылья и бипланная схема режут скорость правильно, но для палубной машины это не препятствие для боевых действий.
Sheradenin> Против кого? Учтите что в случае СССР противником в воздухе были бы обычные наземные машины люфтваффе.
Ну, кроме "всесильных" мессеров есть еще такие "обычные наземные машины люфтваффе" как Ju-87, Ju-88, Do-17, He-111... Благодаря отсутствию авианосцев у СССР вообще и на ЧФ в частности они могли себе позволить широко оперировать над морем вовсе без всякого истребительного прикрытия! Да уже одно то, что им пришлось бы каждый вылет в море сопровождать "фридрихами", которые в это же самое время не балду гоняли, а весьма напряженно воевали над сухопутной линией фронта, могло сыграть на руку нам и против немцев намного сильнее, чем те же недостроенные тяжелые артиллерийские корабли. Но если вы считаете, что лучше вообще ничего (по вашему выходит, что не могли мы иметь авианосцев, потому что не было достойных кандидатов на палубные самолеты, а значит лучше совсем без них пусть корабли ходят по морю и лишний раз не расстраиваются при виде избиваемых "фридрихами" "палубных ишачков"), чем что-то не очень совершенное и уступающее в чем-то противнику (по моему лучше было бы иметь хотя бы два простеньких авианосца хотя бы и на том же ЧФ с "устаревшими" палубными самолетами, которые хотя и не могли на равных вести бои с современными им истребителями противника, но вполне могли сковывать их боем, а также сбивать бомбардировщики, торпедоносцы и разведчики и срывать их боевую работу над морем), то дальнейшее обсуждение деталей этого вопроса считаю бесполезным.

J.F.>> Повторюсь, но у англичан в начале войны вполне себе воевали палубные бипланы.
Sheradenin> В качестве кого? Какие задачи выполняли?
"Суордфиши" как им и положено занимались атаками кораблей, потом подводных лодок. Если не было у немцев или итальянцев истребительного прикрытия, то действия вроде как вполне успешными бывали (повреждение "Бисмарка", атака итальянских линкоров в Таранто). Когда у немцев случалось сильное истребительное прикрытие, то их сбивали почти в полном составе, как произошло при прорыве "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш... "Си Гладиаторы" над морем особенно не прославились, хотя их сухопутные собратья повоевали в Норвегии и на Средиземном море, можно сказать что громких побед не одержали, но ложку дегтя в немецкую бочку меда скорее всего подлили. "Альбакор" уже в основном против немецких подлодок вроде применялся, где не было противодействия немецкой авиации. В любом случае помимо собственно боев они позволяли поддерживать группировку британской палубной авиации и сохранять подготовленных палубных летчиков. В моем предложении, кстати речь шла не только о 41-м годе, мысль была о восзможности постройки и эксплуатации первого советского авианосца за несколько лет до войны, где-нибудь в 1938-1939 гг, если не ранее.

J.F.>> Посему нашим гипотетическим палубным "ишакам" или "чайкам" светил бы просто боевой радиус применения в 150-200 км из-за недостаточных запасов топлива на борту...
Sheradenin> Совершенно недостаточно. Особенно возле побережья Крыма. С такой дальностью караваны в Севастополь надо было бы сопровождать прямо внутри ордера, непонятно где держа самолеты - в воздухе они висеть не могут, а с палубы пока взлетят по одному, то уже поздно будет.
Да чем же таким взлет с палубы отличается от взлета с полосы на земле? Что на суше было так много широких полос, откуда могли истребители взлетать не последовательно а одновременно крылом к крылу? На суше все тоже самое было: так же в колонну строились на взлетке, так же поочереди взлетали и вставали в круг над аэродромом для ожидания и сбора взлетающих последовательно самолетов. И с посадкой почти тоже самое, если не считать, что убрать севший самолет с полосы немного быстрее, чем снова натянуть аэрофинишер. Ну а в воздухе, думаю, они могли бы повисеть полчаса-час, если от авианосца до конвоя будет ~100 км. Согласен, что это на грани фола, но имея для охраны конвоя 8-12 истребителей с одного авианосца можно практически непрерывно в течение одного световго дня держать над конвоем 4 истребителя. А они уже смогут сущетсвенно осложнить жизнь немецким ударным самолетам или потребовать обязательного истребительного прикрытия. В любом случае это снизит степень воздействия авиации противника на корабли конвоя, а это самое главное, ради чего самолеты могут и погибнуть, на то и война... Кстати, как-то ведь сопровождали корабли наши истребители с береговых аэродромов, а там ведь еще сложнее с дальностью полета, бо корабли не могут к аэродрому быть все время в 100 км.

J.F.>> Ну а насчет дохлых движков: ..., причем "Зеро" даже нельзя назвать посредственной машиной.
Sheradenin> Эти все машины немцы в 41 году порвали бы в клочья на фридрихах. Некоторые шансы в догфайте были бы у ишаков и зеро, однако инициатива была бы у мессеров.
Ну, не одни же мессеры над морем летали...

J.F.>> Советский палубный истребитель должен в первую очередь успешно сбивать летающие над морем бомбардировщики. Воевать с истребителями ему совсем не обязательно
Sheradenin> В Черном море? И куда они денутся от мессеров при проходе мимо Крыма?
Упс, не заметил как пропустил вопрос. В принципе, если немцы целенаправленно начнут операции мессеров против гипотетических "палубных ишачко" практически никуда. Но сам факт вынуждения немцев использовать несколько десятков своих истребителей над морем для борьбы с несколькими десятками советских машин уже говорит в пользу авианосца! Потому что это распыление сил немцев с направлений главных ударов...

J.F.>> Вот это уже серьезно! ... англичане подали хороший пример своими "сухопутными" "Си Гладиаторами", "Си Харрикейнами" и "Сифайрами".
Sheradenin> Да плохой был пример у англичан. Все эти машины были дерьмом, которое использовалось за немением ничего лучшего.
Согласен, что пример не идеальный. Но повторюсь, пмсм, лучше синица в руках, чем журавль в небе. По мне лучше было бы иметь в СССР один-два-три-четыре простых авианосца с "дерьмо-машинами" чем не иметь их вообще и получать безнаказанные плюхи от немецких самолетов в море...

J.F.>> ... Но почему держать дистанцию в 100-150 км от конвоя для авианосца это нереально?
Sheradenin> Недостаточная дальность самолетов и долгое обслуживание на узкой палубе. Смотрите ваш тезис о достаточной дальности выше.
А зачем на узкой? На вскидку при длине полетной палубы ~150-200 м вполне можно обеспечить ширину 30 м за счет бортовых свесов...

J.F.>> P.S. Кстати, вот интересный с "палубной" точки зрения опытный биплан Поликарпова, можно сказать последний из могикан
Sheradenin> Да, бессмысленный трындец.
На суше да, а над морем вполне мог стать ступенькой к палубному моноплану.

Sheradenin>> Против кого? Учтите что в случае СССР противником в воздухе были бы обычные наземные машины люфтваффе.
J.F.> Ну, кроме "всесильных" мессеров есть еще такие "обычные наземные машины люфтваффе" как Ju-87, Ju-88, Do-17, He-111...
Вот и расскажите какими силами надо срывать налет Ju-87, Ju-88 под прикрытием фридрихов и густавов. Обычная крымская ситуация.

J.F.> Но если вы считаете, что лучше вообще ничего (по вашему выходит, что не могли мы иметь авианосцев, потому что не было достойных кандидатов на палубные самолеты, а значит лучше совсем без них пусть корабли ходят по морю и лишний раз не расстраиваются при виде избиваемых "фридрихами" "палубных ишачков"), чем что-то не очень совершенное и уступающее в чем-то противнику (по моему лучше было бы иметь хотя бы два простеньких авианосца хотя бы и на том же ЧФ с "устаревшими" палубными самолетами, которые хотя и не могли на равных вести бои с современными им истребителями противника, но вполне могли сковывать их боем, а также сбивать бомбардировщики, торпедоносцы и разведчики и срывать их боевую работу над морем), то дальнейшее обсуждение деталей этого вопроса считаю бесполезным.
Это у вас просто шикарно. ПО вашему кто пишет правду о отсутствии у СССР технических возможностей, тот считает что лучше воевать без оружия и льет воду на мельницу врага. Демагогия и троллизм в чистом виде. Вы еще на полном серьезе расскажите анекдот про пулеметчика и коммисара.

Sheradenin>> В качестве кого? Какие задачи выполняли?
J.F.> "Суордфиши" как им и положено занимались атаками кораблей, потом подводных лодок.
На Черном море?? Каких кораблей? Каких подлодок?

J.F.> "Си Гладиаторы" над морем особенно не прославились
А с кем же они там повстречались?

J.F.> "Альбакор" уже в основном против немецких подлодок вроде применялся, где не было противодействия немецкой авиации.
Да, давайте такие самолеты будем запускать с авианосца в Черном море - может они найдут подлодку в степях Крыма. А не найдут - будут атаковать танки, Ил-2 хоть отдохнут и посмотрят как надо воевать.


J.F.> J.F.>> Посему нашим гипотетическим палубным "ишакам" или "чайкам" светил бы просто боевой радиус применения в 150-200 км из-за недостаточных запасов топлива на борту...
Sheradenin>> Совершенно недостаточно. Особенно возле побережья Крыма. С такой дальностью караваны в Севастополь надо было бы сопровождать прямо внутри ордера, непонятно где держа самолеты - в воздухе они висеть не могут, а с палубы пока взлетят по одному, то уже поздно будет.
J.F.> ... а в воздухе, думаю, они могли бы повисеть полчаса-час, если от авианосца до конвоя будет ~100 км. Согласен, что это на грани фола,
Думаю что речь не о полчаса-час, а о 10 минутах. Ибо для боя нужно иметь запас топлива, и если его сжечь то какой смысл там висеть?

J.F.>но имея для охраны конвоя 8-12 истребителей с одного авианосца можно практически непрерывно в течение одного световго дня держать над конвоем 4 истребителя.
Сколько времени нужно потерять все эти недо-истребители если немцы поставят задачу их выбить? Или надеяться что немцы тупые и не догадаются откуда что летает?

J.F.>Кстати, как-то ведь сопровождали корабли наши истребители с береговых аэродромов, а там ведь еще сложнее с дальностью полета, бо корабли не могут к аэродрому быть все время в 100 км.
А каков был результат? Сколько чего потопили и сколько чего сбили? Еще раз напомню о судьбе Ташкента - где его добивали?

J.F.> J.F.>> Ну а насчет дохлых движков: ..., причем "Зеро" даже нельзя назвать посредственной машиной.
Sheradenin>> Эти все машины немцы в 41 году порвали бы в клочья на фридрихах. Некоторые шансы в догфайте были бы у ишаков и зеро, однако инициатива была бы у мессеров.
J.F.> Ну, не одни же мессеры над морем летали...
Достаточно того что они летали. Фактически. Без всяких рассуждений что ох пришлось бы перебрасывать с стратегических направлений. Крымская операция для немцев и была стратегической - они не поленились тащить в Крым и Карла и Дору, а уж истребителей там было ровно столько сколько требовалось.


J.F.> Согласен, что пример не идеальный. Но повторюсь, пмсм, лучше синица в руках, чем журавль в небе. По мне лучше было бы иметь в СССР один-два-три-четыре простых авианосца с "дерьмо-машинами" чем не иметь их вообще и получать безнаказанные плюхи от немецких самолетов в море...
Дерьмо-машины кончатся через пару недель активных боев, коробки либо уйдут в туман либо утонут. Какую задачу решили потеряв кучу ресурсов? Потому что пара авианосцев для СССР это минус куча обычных танков и самолетов.

J.F.> J.F.>> P.S. Кстати, вот интересный с "палубной" точки зрения опытный биплан Поликарпова, можно сказать последний из могикан
Sheradenin>> Да, бессмысленный трындец.
J.F.> На суше да, а над морем вполне мог стать ступенькой к палубному моноплану.
Очень бы хотелось, но полная бредятина.

J.F.> По мне лучше было бы иметь в СССР один-два-три-четыре простых авианосца с "дерьмо-машинами" чем не иметь их вообще и получать безнаказанные плюхи от немецких самолетов в море...

С таким послезнанием проще было-бы работать на увеличение дальности полёта сухопутных самолётов, в том числе с использованием ПТБ...

Значительно дешевле при одинаковой эффективности получилось бы. На ЧФ точно.

J.F.>> По мне лучше было бы иметь в СССР один-два-три-четыре простых авианосца с "дерьмо-машинами" чем не иметь их вообще и получать безнаказанные плюхи от немецких самолетов в море...
YYKK> С таким послезнанием проще было-бы работать на увеличение дальности полёта сухопутных самолётов, в том числе с использованием ПТБ...
YYKK> Значительно дешевле при одинаковой эффективности получилось бы. На ЧФ точно.
Согласен! С точки зрения локальной оперативной и тактической эффективности скорее всего так и есть. Были бы у нас в морской авиации массово береговые машины типа P-51 и P-47 и вопрос прикрытием конвоев в Севастополь они бы решили относительно дешево и сердито. Но с моей точки зрения флот от этого мало бы выиграл, потому что остался бы как и сейчас без авианосцев... На мой взгляд и страна от такого флота без авианосцев тоже теряет в своих возможностях.

J.F.> Были бы у нас в морской авиации массово береговые машины типа P-51 и P-47 и вопрос прикрытием конвоев в Севастополь они бы решили относительно дешево и сердито.
Кто же спорит, но в реальной жизни это почти такая же фантастика как прикрытие Крыма и конвоев в 42-42 годах при помощи Су-24, Су-25 и Су-27 СССР к производству самолетов упомянутого вами класса и близко не подошел даже после войны.

J.F.> На мой взгляд и страна от такого флота без авианосцев тоже теряет в своих возможностях.
Только один вопрос - за счет чего накручивать возможности? От чего надо отказаться СССР ради того чтобы у него были более менее полноценные авианосцы?

Sheradenin>>> Против кого? Учтите что в случае СССР противником в воздухе были бы обычные наземные машины люфтваффе.
J.F.>> Ну, кроме "всесильных" мессеров есть еще такие "обычные наземные машины люфтваффе" как Ju-87, Ju-88, Do-17, He-111...
Sheradenin> Вот и расскажите какими силами надо срывать налет Ju-87, Ju-88 под прикрытием фридрихов и густавов. Обычная крымская ситуация.
В смысле? Почему прикрытие фридрихами и густавами было обычным делом для немецких ударных авиагрупп над морем? Поначалу в 41-м густавов вообще не было бы. Фридрихи бы тоже действовали над сушей. После первых столкновений с советскими истребителями над морскими конвоями, идущими в Севастополь, началось бы сопровождение ударных групп истребителями, это привело бы к сокращению радиуса действия немецкой авиации потому, что истребители люфтваффе имели меньшую дальность полета, чем бомбардировщики. Также это привело бы к отвлечению части истребительных сил достаточно ограниченной в своей численности немецкой авиации. Гипотетическим советским палубным истребителям пришлось бы совсем плохо, потому что при неудачном стечении обстоятельств одно-два звена связывались бы боем с мессерами, и не более одного одного звена или одной пары могли бы атаковать бомбардировщики, а иногда и вообще ни один советский истребитель не смог бы прорваться к бомбардировщикам. Но при благоприятном стечении обстоятельств, особенно в случае внезапности атаки для немцев они могли наносить потери бомбардировщикам и срывать выход в атаку на корабли. Думаю, в среднем через месяц таких боевых действий (около 10 воздушных боев) палубных истребителей и летчиков останется совсем мало. Это вынудит советский флот оттянуть свои авианосцы ближе к кавказскому побережью для прикрытия хотя бы части дневного перехода быстроходных эсминцев с грузами (которые могли ночью выходить из портов Кавказа, днем крейсировать в центральной части Черного моря ближе к Кавказскому побережью на удалении минимум 180 миль (~330 км) от Севастополя (это ~6 часов 30-узловым ходом). При этом авианосцы находились бы на удалении ~(330+100=430 км) от берега и в ~450 км от немецких аэродромов. А это уже будет близко к предельному радиусу действия мессершмитов серии F с ПТБ... А значит у немецких истребителей будет мало шансов прикрыть налет на сами авианосцы. Да и над местом крейсирования эсминцев истребителям прикрытия придется действовать более сковано из-за необходимости летать на пределе дальности полета, либо необходимости всегда брать ПТБ... Если такое произойдет летом, то дело проигрышное, потому что темное время суток слишком коротко для 6 часового перехода. А если в осенне-зимний период, тогда шансы есть. В любом случае авианосцы оставили бы хорошее впечатление на наших флотоводцев и при первой же возможности авиагруппы восстановили бы более новыми и совершенными машинами, включая и ленд-лизовские (можно и переделки из сухопутных)...

J.F.>> Но если вы считаете, что лучше вообще ничего (по вашему выходит, что не могли мы иметь авианосцев, потому что не было достойных кандидатов на палубные самолеты, а значит лучше совсем без них пусть корабли ходят по морю и лишний раз не расстраиваются при виде избиваемых "фридрихами" "палубных ишачков"), ...
Sheradenin> Это у вас просто шикарно. ПО вашему кто пишет правду о отсутствии у СССР технических возможностей, тот считает что лучше воевать без оружия и льет воду на мельницу врага. Демагогия и троллизм в чистом виде. Вы еще на полном серьезе расскажите анекдот про пулеметчика и коммисара.
Нет, не расскажу! И я не хотел троллить и задирать вас. Извиняюсь, если неправильно понял вашу точку зрения и приписал вам свои "измышлизмы". Допустим я принимаю вашу правду об отсутствии у СССР технических возможностей создать полноценную палубную авиацию и допустим вы меня убедили в том, что неполноценные самолеты делают гипотетические авианосцы бесполезной тратой сил, средств и времени (хотя я пока остаюсь при своем мнении). Тогда было бы интересно узнать позитивную и конструктивную часть вашей точки зрения. А именно, что же с вашей точки зрения было бы технически возможно и эффективно в борьбе с немцами на ЧФ в 41-43 гг.? И вообще можно ли было повысить эффективность нашего флота на ЧФ в его противостоянии немецкой авиации или все что можно было уже сделано в реальной истории?

Sheradenin> Sheradenin>> В качестве кого? Какие задачи выполняли?
J.F.>> "Суордфиши" как им и положено занимались атаками кораблей, потом подводных лодок.
Sheradenin> На Черном море?? Каких кораблей? Каких подлодок?
На Черном море палубных английских бипланов не было и они там не выполняли никаких задач ни по борьбе с кораблями, ни по борьбе с ПЛ, да и кораблей с ПЛ немецких и румынских на ЧФ было крайне мало. Я понял вопрос буквально: какие задачи выполняли английские палубные бипланы в начале войны. И постарался кратко на него ответить. К Черному морю возможности британских палубных бипланов не пристегнуть. Но я имел в виду не только участие наших гипотетических авианосцев в войне, начиная с 1941, но и службу в мирное предвоенное время в течение примерно 2-3 лет. И в это время советские палубные бипланы могли дать опыт использования палубной авиации и обученных палубных летчиков.
J.F.>> "Си Гладиаторы" над морем особенно не прославились
Sheradenin> А с кем же они там повстречались?
Ни с кем. Нашел только, что авиагруппа из 18 машин с "Гермеса" была оставлена на Мальте и приняла участие в отражении налетов итало-немецкой авиации. Почти все машины были потеряны.

J.F.>> "Альбакор" уже в основном против немецких подлодок вроде применялся, где не было противодействия немецкой авиации.
Sheradenin> Да, давайте такие самолеты будем запускать с авианосца в Черном море - может они найдут подлодку в степях Крыма. А не найдут - будут атаковать танки, Ил-2 хоть отдохнут и посмотрят как надо воевать.
Не надо так делать. Я не идиот. Палубным бипланам уже в 41-м г. на ЧФ придется заниматься ограниченными задачами. Но по берегу в темное время суток в набеговой операции вполне выполнимая для них задача.

J.F.>> ... а в воздухе, думаю, они могли бы повисеть полчаса-час, если от авианосца до конвоя будет ~100 км. Согласен, что это на грани фола,
Sheradenin> Думаю что речь не о полчаса-час, а о 10 минутах. Ибо для боя нужно иметь запас топлива, и если его сжечь то какой смысл там висеть?
Возможно вы и правы. Но как тогда наши самолеты воевали на суше? Неужели наши И-16 на удалении 100-150 км от аэродрома могли патрулировать только 10 мин? И как воевали немцы с дальностью полета мессера всего в два раза большей чем у "ишака"? Или все дело в палубности, которая так сильно "съедает" дальность в сравнении с сухопутной ВПП: на полчаса примерно?

J.F.>>но имея для охраны конвоя 8-12 истребителей с одного авианосца можно практически непрерывно в течение одного световго дня держать над конвоем 4 истребителя.
Sheradenin> Сколько времени нужно потерять все эти недо-истребители если немцы поставят задачу их выбить? Или надеяться что немцы тупые и не догадаются откуда что летает?
Думаю, что догадаются после двух-трех столкновений с вероятностью 100% и примут меры. Так что через два-три удачных боя придется воевать с мессерами (если немцы специально их привлекут). Тогда при неблагоприятном для нас раскладе думаю, что 12 машин хватит на 4-7 боев чтобы "уполовиниться" и 6-10 боев, чтобы остались от 1 до 3 поврежденых машин. Ну, если немцы привлекут сразу 10-15 мессеров, то думаю боев за 5 могут сократить 12 палубных ишаков до небоеспособного состояния. (Обращаю внимание, что я исхожу из того, что в каждом бою участвует 4 наших истребителя, т.е. сбить сразу 12 не получится).

J.F.>>Кстати, как-то ведь сопровождали корабли наши истребители с береговых аэродромов, а там ведь еще сложнее с дальностью полета, бо корабли не могут к аэродрому быть все время в 100 км.
Sheradenin> А каков был результат? Сколько чего потопили и сколько чего сбили? Еще раз напомню о судьбе Ташкента - где его добивали?
Ташкент добили в Туапсе. В официальной истории говорится о том, что ПВО проспала неожиданный массированный налет люфтваффе. На охрану злополучного отряда с "Харьковым" во главе летали вроде дальние истребители Пе-3.

J.F.>> Ну, не одни же мессеры над морем летали...
Sheradenin> Достаточно того что они летали. Фактически. Без всяких рассуждений что ох пришлось бы перебрасывать с стратегических направлений. Крымская операция для немцев и была стратегической - они не поленились тащить в Крым и Карла и Дору, а уж истребителей там было ровно столько сколько требовалось.
Не располагал такой информацией. Спасибо за наводку, постараюсь при случае разузнать сколько же держали немцы истребителей в Крыму в 41-42 гг.

J.F.>> Согласен, что пример не идеальный. Но повторюсь, пмсм, лучше синица в руках, чем журавль в небе. По мне лучше было бы иметь в СССР один-два-три-четыре простых авианосца с "дерьмо-машинами" чем не иметь их вообще и получать безнаказанные плюхи от немецких самолетов в море...
Sheradenin> Дерьмо-машины кончатся через пару недель активных боев, коробки либо уйдут в туман либо утонут. Какую задачу решили потеряв кучу ресурсов? Потому что пара авианосцев для СССР это минус куча обычных танков и самолетов.
Я не предлагал строить авианосцы вместо танков и палубные самолеты вместо сухопутных по курсу 10 сухопутных машин за один палубный. Авианосцы можно было бы построить вместо линкоров или тяжелых крейсеров. "Дерьмо-самолеты" в моем варианте максимально унифицированы с массовыми сухопутными самолетами, поэтому вряд ли на их создание уйдет заметное количество ресурсов. Думаю, что от 100 до 300 "ишачков" и "чаек" фронт точно не досчитался бы. Но разве они сделали бы погоду? А авианосец оставил бы след в сознании наших флотоводцев и послужил бы поводом к возрождению авианосных сил сразу в послевоенное время.

J.F.>> На мой взгляд и страна от такого флота без авианосцев тоже теряет в своих возможностях.
Sheradenin> Только один вопрос - за счет чего накручивать возможности? От чего надо отказаться СССР ради того чтобы у него были более менее полноценные авианосцы?
Я бы отказался от линкоров типа "Советский Союз" или от тяжелых крейсеров типа "Кронштадт". В разной комбинации или от обоих сразу. Так сказать в рамках "усовершенствованной" "молодой школы", которая ратовала за катера и подлодки до того, как ее представителей репрессировали.

Sheradenin> Но палубных самолетов не было и быть не могло.

Тему не читаете?
Были и испытывались реальные самолеты - например ШОН это в 1931г.
Дальше не пошло за отсутствием кораблей.
За 10-к лет были бы нормальные самолеты.

Sheradenin> Нужны обязательные отличные ВПХ, ЛТХ и дальность - это все достигается мощным и надежным серийным двигателем. Их не было.

А если к примеру посмотреть, что у Британцев с авионосцев летало на начало войны?
Да и американцы войну не с Хелкетами начали.
Ну и ленд-лиз на крайний случай.

Sheradenin> У того же Анисимова все построено вокруг серийных ВК-107 и М-72 - чистая альтернативщина.

Вот это аргумент. Мощно задвинул.

Sheradenin> Наземная техника тех лет была на грани возможного. А к палубной требования выше.

Не поверите.
Авиационная военная техника во все времена на грани возможного.

Sheradenin> И даже если представить что США в 41-42 году телепортирует в Черное море пару эскортников вместе с самолетами, то немцы бы просто поставили перед собой задачу вынести их в первую очередь, ради чего могли бы и усилить крымскую авивгруппировку. Черное море не такое большое - вспомните где Ташкент добивали?

1. Нечего авионосцам на черном море делать.
2. Возможности немцев преувеличиваете.


ЗЫ
Может хвать не совсем верных банальностей с умным видом.

Sheradenin> Я не могу вспомнить ни одной советской машины, которая могла бы быть модернизирована под палубную эксплуатацию (это значит заметно утяжелена) и при этом остаться опасным соперником для мессеров того же года выпуска.

А не надо напрягатся.
За десяток лет с ( 30-го по 40-й ) развитие авиации пошло бы иной дорогой.
Вы вот к примеру сколько конкурентов ИЛ-2 знаете?

J.F.>> Были бы у нас в морской авиации массово береговые машины типа P-51 и P-47 и вопрос прикрытием конвоев в Севастополь они бы решили относительно дешево и сердито.

Типа Р-38 - это очень близко к реальности.

Sheradenin> Кто же спорит, но в реальной жизни это почти такая же фантастика как прикрытие Крыма и конвоев в 42-42 годах при помощи Су-24, Су-25 и Су-27 СССР к производству самолетов упомянутого вами класса и близко не подошел даже после войны.

Пе-3 фантастика?
Этот эрзац задачи решал.
Перед войной было несколько проектов дальних двухмоторных истребителей, но тему не толкали.

J.F.>> На мой взгляд и страна от такого флота без авианосцев тоже теряет в своих возможностях.
Sheradenin> Только один вопрос - за счет чего накручивать возможности? От чего надо отказаться СССР ради того чтобы у него были более менее полноценные авианосцы?

Тему читайте.
В корабельном плане от СС.
В самолетном не от чего отказыватся не надо.
На фоне предвоенного количества проектов и объемов выпуска машин, несколько сот самолетов морской авиации погоду не сделают.

Отсутствие подходящих самолетов морской и авионосной авиации было вызванно единственной причиной - отсутствием заказа.

Sheradenin>> Я не могу вспомнить ни одной советской машины, которая могла бы быть модернизирована под палубную эксплуатацию (это значит заметно утяжелена) и при этом остаться опасным соперником для мессеров того же года выпуска.
xab> А не надо напрягатся.
xab> За десяток лет с ( 30-го по 40-й ) развитие авиации пошло бы иной дорогой.
xab> Вы вот к примеру сколько конкурентов ИЛ-2 знаете?

Я так понимаю что вы легко назовете реально существовавший в СССР двигатель, на основе которого за 10 лет сделали бы палубный истребитель - так чтобы и с палубы взлетал, и боевой радиус имел нормальный для палубника и при этом ЛТХ имел где-то на уровне Як-1 чтобы мессеров не боятся.

Или про мессеров это перебор - ведь воевать ему придется в таких далеких океанах, куда мессеры не долетают?