Вопрос к Varban'у

Полл> Причем у всех - не было.

... в основном инженерного опыта
Надо было сначала через катюш да панцерфаустов пройти.
Это нормально.

Кстати, М-72 - не изобретение, а закономерный продукт
А в 30-ые было бы изобретение. И Широкорад крыл бы не Курчевского, а другого изобретателя.
Вот Тухачевский участвовал бы в обязательном порядке

Полл>И пьезоэлектрических взрывателей для высокоскоростных гранат РПГ - их создали только в конце 50гг, ИМХО - в LAW и РПГ-7.

И в СССР, и в США (а подозреваю, что и во Франции, Англии, etc...) искровые детонаторы были разработаны для несколько иных боеприпасов. У которых скорость срабатывания и воспроизводимость детонаторов критически важна

Боеприпасники получили искровых капсюлей готовенькими

DPD>> Кто подскажет, была ли возможность в 30-х годах создать аналоги одноразовых РПГ ?
varban> Да.
А что же не создали, почему фаусты могли рваться при пуске, да и базуки с печными трубами никак приведенный образец не напоминают, а СССР нормальный РПГ после войны создал.
varban> Вот такое вот можно было изобразить еще до ВМВ:
ну R-4 я еще понимаю, но РПГ...

tramp_> А что же не создали,

Не догадались. Или если кто догадывался, то у него не было возможности проверить идею.

tramp_> почему фаусты могли рваться при пуске

Так военновременная же продукция. От разработки до производства.
И ты думаешь, М-72 не может фортеля при пуске выкидывать?

tramp_> да и базуки с печными трубами никак приведенный образец не напоминают

В данном случае важна граната, а не труба. Я же сказал, будет картонная. Ну, будет в два-три раза тяжелее стеклопластиковой.

tramp_> а СССР нормальный РПГ после войны создал.

Мы говорим не об РПГ-7, а об одноразовом гранатомете. Противотанкового.

varban>> Вот такое вот можно было изобразить еще до ВМВ:
tramp_> ну R-4 я еще понимаю, но РПГ...

Это не R-4, a М72 LAW:

>М72 LAW:

Ракета с полостью сгорающим в стволе двигателем нетривиальна, я не уверен,что до войны ее могли бы сделать.Была Базука,у которой двигатель работает в полете, и чисто активный Панцерфауст.

Очень даже тривиальна
Более того, только такой и умели делать:

Теоретические изыскания нами были начаты по применению состоящих на вооружении бездымных пироксилиновых порохов, но из-за тонкосводности их и необходимости применения больших давлений для нормального горения заряда в ракетных камерах пришлось отказаться от них. Создавать же толстосводные ракетные пороховые шашки, которые бы снизили давление на основе технологии изготовления пироксилиновых порохов, практически нельзя было, так как в них оставался большой процент растворителя, который нельзя было удалить.

 

// Как стартовали ракеты


Так вот, в М72 применен "состоящий на вооружении бездымный порох, но из-за тонкосводности и необходимости применения больших давлений для нормального горения заряда" получился небольшой двигатель с очень коротким временем работы и зверской тяги (под две тонн-силы), который разогнал ракету до сотню с лишним метров в секунду.

Так что такой двигатель и ракету могли сделать еще ранее 30-ых, если бы захотели.
Однако им требовались секунды, пришлось новый тип пороха городить и все же получили несколько десятых секунды, а существующие пороха дали бы несколько сотых. Что и требуется для таких РДТТ.

digger> Ракета с полостью сгорающим в стволе двигателем нетривиальна, я не уверен,что до войны ее могли бы сделать.

Еще цитата, оттуда же:

Следует пояснить, почему было решено «откинуть стрельбу из миномета». Сам по себе снаряд так называемого активно-реактивного действия имел немало преимуществ. Он выстреливался (активно) из миномета, ему сообщалось нужное направление и некоторая начальная скорость. Ракетный двигатель развивал тягу в полете (реактивный принцип). Это обеспечивало большую дальность и устойчивый полет. Но требовались тяжелый миномет и прочный снаряд, который бы выдержал большие ускорения при выстреле. Не лучше ли отказаться от ракеты активно-реактивного действия и остановиться только на реактивном принципе? Так и решили.

 

No comment...

varban> Более того, только такой и умели делать:
А почему тогда немцы на своей копии "Базуки" так и не справились с проблемой газовой струи в морду стрелка?

varban> Не догадались. Или если кто догадывался, то у него не было возможности проверить идею.
Возможно, но вариантов было много, к обсуждаемому никто не подошел, насколько я знаю.
varban> Так военновременная же продукция. От разработки до производства.
Только из-за этого? Не учитывая совершенство конструкции?
varban> И ты думаешь, М-72 не может фортеля при пуске выкидывать?
Ну все же с много меньшей вероятностью....
varban> В данном случае важна граната, а не труба. Я же сказал, будет картонная. Ну, будет в два-три раза тяжелее стеклопластиковой.
Так дело не только в гранате, ее оперении и т.п., но и в трубе тоже, пусть будет хоть железная, надежнее будет, а вот как грамотно решить вопрос с процессом пуска,
varban> Мы говорим не об РПГ-7, а об одноразовом гранатомете. Противотанкового.
да и разговор о типе гранатомета - активного типа с надкалиберной гранатой, возможно пушке Девиса.
varban> Это не R-4, a М72 LAW:
оперение R-4 схоже с гранатным, перьевое раскладывающееся.

Сорри за офф-топ: Тим, прокомменти плиз - Российское кораблестроение в начале XXI века [Полл#12.03.11 07:23] .

varban>> Так военновременная же продукция. От разработки [...]
tramp_> Только из-за этого? Не учитывая совершенство конструкции?

А я что пишу?

varban>> И ты думаешь, М-72 не может фортеля при пуске выкидывать?
tramp_> Ну все же с много меньшей вероятностью....

Опять... давай не будем сравнивать серийную конструкцию начала 60-ых и военновременную вундервафлю.

tramp_> Так дело не только в гранате, ее оперении и т.п., но и в трубе тоже,

Ну и какая такая великая роль трубы М72?

tramp_> а вот как грамотно решить вопрос с процессом пуска,

Да хоть запальником с мушкетных времен
У РСов катюш система воспламенения сложнее
Тут есть простенький ударный нмеханизм, капсюль типа Жевело/Винчестер с прессовочкой из дымняка (цельнотянутая с артиллерийских КВ), да трубочка, подводящая луч огня к дымному пороху в тканевом мешочке. Ну, навеска дымняка не 2, а 5 грамм, потому что воспламенитель сразу за критическом сечении, так и что из этого?

А когда надо такой двигатель запалить на стенде, система воспламенения на самом деле как у фитильного мушкета

tramp_> да и разговор о типе гранатомета - активного типа с надкалиберной гранатой, возможно пушке Девиса.

Разговор об одноразовом гранатомете без указания схемы. Я и подобрал простейшую

tramp_> оперение R-4 схоже с гранатным, перьевое раскладывающееся.

А также с перочинным ножиком

На самом деле есть сходство со Шланге и послевоенные Скворцы, но есть и существенная компоновочная разница - у R4 и С-5 ракетный двигатель - калиберный, а пера стабилизатора складываются около сопла. У М72 (и у РПГ-18 Муха; хотя Муха - более хайтечное изделие, внешне сильно похожее на М72 ) двигатель - меньше калибра и пера складываются около камеры РД.

varban> Ну и какая такая великая роль трубы М72?
Транспортно-пусковой контейнер, благодаря которому LAW пехотинцы могли брать на прогулки в джунгли, не беспокоясь об ее хранении.

Спасибо

И почему эта труба не могла быть сделана между ПМВ и ВМВ?
Из бумаги. По существующих на боеприпасных заводах технологии намотки картонных пеналов.

Крафт-бумага, клей, намоточный станок, дорник, сушильня, лак.
И все дела.

Полл> А почему тогда немцы на своей копии "Базуки" так и не справились с проблемой газовой струи в морду стрелка?

Полл, я читал воспоминания одного американца, который был "инструктором" у гоминьданцев и учил их стрелять из базуки. Так вот — американцы тоже её не решили. Поэтому перед стрельбой надо было обязательно надевать перчатки и очки-консервы. А лучше ещё и маску какую-нибудь, чтобы морда не была потом в чёрную крапинку (движок выдавал много сажи в зёрнах).
Он ещё там жаловался, что после первого самостоятельного выстрела китайцы начинали бояться шайтан-трубы, из-за чего у них были сильные проблемы с прицельной стрельбой.

varban> И все дела.
Значит, мы мотаем трубу "Базуки" из картона, длинной в 1,3 метра. Внутрь вкладываем переделанный выстрел R-4 (1,6 кг) с ОФ БЧ с массой менее килограмма.
И что у нас по весу получается? Габариты уже явно не очень компактные.
AXT - спасибо.

A у РПГ-7 другие, что ли, габариты?

И всяк лучше винтовочной гранаты будет.
Потому что конструктор не будет зажат откатом. Вот что главное в чисто ракетной схеме.

Захотел кило - кило. Два - два. Четыре - четыре. При любой достижимой скорости.

А у ружья плеча есть предельный импульс отката. И далее I = m*v.

Масса побольше - скорость поменьше.

Если ОФ килограммовая, то ровно М-72

Полл> Значит, мы мотаем трубу "Базуки" из картона, длинной в 1,3 метра.

Не труба "Базуки", а легкая труба, раскладывающаяся до 1.3 метра. А длина у нее будет в половину, к примеру Ну, или ровно 1000, как у М72

Я прикинул - труба должна держать давление в 3-4 атмосферы. Больше ей не нужно.
Таким образом прочность трубы определит транспортное, а не пусковое предназначение.
И тогда вырисовывается гетинаксовая конструкция - тот же картон, но на новомодном бакелитовом [1907 год] или карболитовом (1914 год) клее Для авиафагов - та же дельта-древесина, но не на шпоне, а на бумаге

Таким образом, труба получится не тяжелее, чем у М72 или Мухи. И того же габарита.
Кстати, сегодня такой матерьяльчик тоже пойдет, но будет дороже эпоксидного стеклопластика

И да, я не нарушаю уговор - беру освоенные промышленностью конструкции. Электрики тех времен страсть как их уважали. Делали плиты, трубы, листы. Ведь альтернативы-то и не было

Полл> Внутрь вкладываем переделанный выстрел R-4 (1,6 кг) с ОФ БЧ с массой менее килограмма.

Примерно так. Только не переделанный R4, тут почти ничего общего, кроме БЧ.
1:1 РДТТ и стабилизатор от М72, и даже заряд - щеточный. Пороховые трубки - на заклепках

А для пороха даже не потребуется пресс-инструмент. Берем втулку для марки 12/1 и иглу для 22/1 Тот же внешний диаметр, но канал шире.
Для камеры РДТТ сохраняем тот же материал... я не делал анализ стали М72... ладно, берем не хуже - 30ХГСА. Авиационная сталь первых пятилеток, знакомая авиафагам больше как хромансиль
У Мухи камера - из той же стали.

Полл> И что у нас по весу получается? Габариты уже явно не очень компактные.


Чтобы не делать компактнее и кучнее М72, сохраним его калибр, сделаем БЧ толстой и короткой и оставим пустое место в телескопической трубе. А за счет отсутствия обтекателя (который не обтекатель даже, а кронштейн для головной части взрывателя) облегчим слегка

Так что если ОФ - масса и габариты М72, БЧ - 900 грамм. Если хочется, можно увеличивать. Сколько потянет боец.
Да, и длина - ровно как у М72.

Чтобы после разработки достойной кумулятивной БЧ можно было, не трогая ничего, сделать заказ DPD - одноразовый РПГ.

Но чтобы не изобретать взрыватель, придется дождаться нюков

varban> А я что пишу?
Т.е. в нормальных условиях производства, ряд проблем точно бы исчез? Ок, понял.
varban> Опять... давай не будем сравнивать серийную конструкцию начала 60-ых и военновременную вундервафлю.
хорошо
varban> Ну и какая такая великая роль трубы М72?
обеспечить правильный пуск гранаты, двигатель штатно сработает, газы выйдут, граната вылетит, не взорвется при старте, ну и т.п.
varban> Тут есть простенький ударный нмеханизм
что-то просто как-то...
varban>
хорошо, уточним ситуацию кто и в какие сроки - Германия после Испании? Для обеспечения хоть какой-то ПТО различным десантам, помимо безоткаток?
varban> Но чтобы не изобретать взрыватель, придется дождаться нюков
снарядные не подойдут?

varban>> Тут есть простенький ударный нмеханизм
tramp_> что-то просто как-то...

Конечно.
У Мухи, Нетто и Аглена - то же самое

tramp_> хорошо, уточним ситуацию кто и в какие сроки - Германия после Испании?

Какая-такая Испания?!
На такую вуднервафлю могут претендовать страны, которые занимались ракетами.

varban>> Но чтобы не изобретать взрыватель, придется дождаться нюков
tramp_> снарядные не подойдут?

Будет пробиваемость меньше, чем у панцерфаустов, потому что калибр БЧ меньше.

Но можно. Если разработать куму. Потому что в 30-ых было понимание, что такое возможно. Но само появление кумы - в 37 или в 38 начались испытания снарядов в Германии.

tramp_>> хорошо, уточним ситуацию кто и в какие сроки - Германия после Испании?
varban> Какая-такая Испания?!
varban> На такую вуднервафлю могут претендовать страны, которые занимались ракетами.
Он имеет в виду Германию после Испанской гражданской войны, т.е. после 1939.

varban> Какая-такая Испания?!
Экспериментальная Германия после опыта боев в Испании начинает работы по переносным системам, для облегчения работ параллельно с боеприпасами к пушкам и безоткатным орудиям.
varban> Будет пробиваемость меньше, чем у панцерфаустов, потому что калибр БЧ меньше.
Для начала войны думаю сойдет, заброневой эффект неплохой, будет БЧ многоцелевая.
varban>Потому что в 30-ых было понимание, что такое возможно.
Но делать стали только в 40-е.. Тут вот какой момент - какая дальность стрельбы будет обеспечена, можно ли будет сделать РПГ, по дальности превосходящий Фаусты, ведь они стали играть заметную роль в поражении БТТ только в уличных боях, остальное сильный моральный фактор, тоже важный, но согласятся ли тратить на это направление ресурсы в экономной Германии заранее?

tramp_> Тут вот какой момент - какая дальность стрельбы будет обеспечена,

Какая-какая...
Как у М72 - 100...200 метров.

tramp_> можно ли будет сделать РПГ, по дальности превосходящий Фаусты,

Нет. Такая же.

varban> Так что такой двигатель и ракету могли сделать еще ранее 30-ых, если бы захотели.
1) А почему все-таки все РПГ тех лет - оснащались масками и щитками, почему не смогли сделать "быстрый" разгон в трубе с полным сгоранием ?
2) С обеспечением точности попадания не было бы проблем по технологическим причинам ? Полл высказал, что не удалось бы. РС-ы у нас действительно летели "по своему разумению".
3) А если Пушка Дэвиса или Безоткатка - не реальнее для тех лет ? Все-таки только простой пороховой заряд, никаких ракетных двигателей, можно раскрутить в стволе и отказаться от оперения... Вес, конечно у Дэвиса получается очень приличный, но зато нет такого демаскирующего действия ?

DPD> 1) А почему все-таки все РПГ тех лет - оснащались масками и щитками, почему не смогли сделать "быстрый" разгон в трубе с полным сгоранием ?

Потому что не ставили перед собой такую цель. А шли точно в противоположную сторону
Инерция - великая вещь.
Ракета на дымном порохе обладала вполне определенное (и достаточно большое) время работы. Появился орудийный бездымный порох, его и начали примеривать не только к артиллерии, но и к ракетам. И получалось, что в отличии от дымняка, из бездымного сложно обеспечивать большие времена горения. И бездымный требует большое давление для работы.
И начали бороться с этим - придумывали всякие толстостводные элементы и составы, из которых можно было бы эти элементы изготовить. В Союзе придумали особый вид! даже не марку, а вид! пороха, который позволял формовать заряды глухим прессованием. И этот вид пороха остался в мировом масштабе всего лишь с одной маркой - ПТП. Только через 30 лет подобный материал применили для формования корпусов и деталей танковых зарядов.

Вообще-то говоря, стремление увеличить время работы двигателя и снизить давление в камере сгорания было правильным. Но не для легкого переносного оружия.
Тут надо делать точно обратное - взять известный порох, работать при орудийных (500 атмосфер и выше) давлениях, а для облегчения камеры делать ее не по калибру, а меньше.
И не требовать от вундервафли слишком многого. Не 10 кило на километр, а 2-3 на 100-200 метров.

Вот в этих условиях и щит будет не нужен.

DPD> 2) С обеспечением точности попадания не было бы проблем по технологическим причинам ? Полл высказал, что не удалось бы. РС-ы у нас действительно летели "по своему разумению".

У М72 и подобных с этим - гораздо лучше. Потому как горение заканчивается полностью в трубе. И ракета вне трубы летит, как вульгарный оперенный снаряд, таская с собой ненужный уже, отработавший ракетный двигатель.
Кстати, это тоже не укладывалось в голову инженерам тех лет. Сразу хватались за неэкономное использование пороха... для достижения подобной скорости при подобной массы боевой части 60 миллиметровой мине нужно чуть ли не впятеро меньше пороха... ну и что?! 100 грамм на штуку самого массового и дешевого орудийного пороха не разорят никого, тем более, можно набирать трубки из отбракованных орудийных... хотя такое решение - только для военного времени

Сравнивали ротный миномет с подобным девайсом, забывая, что даже ротный миномет - коллективное оружие. И что каждому бойцу при необходимости по миномету не раздать, а таких штук - можно.

DPD> 3) А если Пушка Дэвиса или Безоткатка - не реальнее для тех лет ? Все-таки только простой пороховой заряд, никаких ракетных двигателей, можно раскрутить в стволе и отказаться от оперения...

Конечно реальнее, раз сначала появились они Но причины - не технические, а исторические.
Сам по себе РДТТ для разработки проще пушки.

DPD> Вес, конечно у Дэвиса получается очень приличный, но зато нет такого демаскирующего действия ?

Демаскирующее действие есть, а еще - серьезные ограничения по сектору стрельбы назад.
Военные, кстати, на это всегда налегали. Я знаю о категорическом отказе военных рассматривать даже проект пушки с противомассой уже в 70 годы.

> Инерция - великая вещь.

Что-то нет у меня уверенности,что не додумались до такой простой вещи.Наверное в экспериментальных образцах пламя периодически било в харю стрелку или рвало корпус из-за нестабильности.КПД у активного гранатомета типа Панцерфауста примерно такой же,если не меньше из-за отсутствия сопла,и заряд довольно большой.С другой стороны, там АФАИК черный порох и водопроводная труба, Муха на ту же начальную скорость выходит дороже и сложнее,но может легче.

digger> С другой стороны, там АФАИК черный порох и водопроводная труба,

Ja, ja! Naturlich! Hitler kaput!

Хотя дымняк тут - не из-за военного времени, а потому что иначе горел еще хуже. Давление же невысокое, надо бы двухкамерную схему сварганить, как у минометов, торпедных аппаратов и пр.

Не стали возиться.

Кстати, в той же мине к миномету тоже есть камера высокого давления. Иначе порох гореть не желает, падла

digger> Муха на ту же начальную скорость выходит дороже и сложнее,но может легче.

Легче, конечно. Сложнее.
Но после Мухи можно легко представить Нетто, Аглень, Таволга.