Новости Су-57 (Т-50)

SkyDron> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись.

Это вот ты сам все придумал?
Не вдаваясь в дебри устойчивости и управляемости, а также маневренности:

F-117
- воздухозаборник не склонен к положительным углам атаки;
- нелинейные эффекты при различных углах атаки и скольжения;
- рост сопротивления на ненулевых углах.

B-2
- нечем компенсировать порывы ветра на посадке;
- особенности запуска движков и их поведения при боковых компонентах набегающего потока.

Короче, оба индивида заточены под очень узкий диапазон режимов.
Любой шаг в сторону - и полный рот песка.

SkyDron>> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись.

101> Это вот ты сам все придумал?

Не я и не придумал.

101> Не вдаваясь в дебри устойчивости и управляемости, а также маневренности:....

Возьми Ф-117 и Б-2 и пару-тройку аналогов каждого из них.

Аналоги - это самолеты близких размеров/массы с близкой по мощности СУ , а так же по возможности близкого назначения.

Для Ф-117 это например Су-25 ( за исключением назначения конечно ) а для Б-2 - Б-1Б или Б-52.

Потом сравни ЛТХ которыми "пожертвовали".

А собственные фантазии по поводу воздухозаборников и устойчивостей тирражировать не надо.

Для Ф-117 того же РЛЭ в открытом доступе есть.

О ЛТХ и управляемости Б-2 все летавшие на нем летчики единодушно отзываются хорошо.

SkyDron> Для Ф-117 это например Су-25 ( за исключением назначения конечно ) а для Б-2 - Б-1Б или Б-52.

При прочих равных F-117 придется раньше выходить из пикирования, иначе просто войдет в землю. Радиусы виража у Су-25 будут меньше на одинаковой скорости. Су-25 в принципе может летать на меньшей скорости, осуществляя визуальную доразведку.

B-2 на фоне B-1 нечего ловить на ПМВ и особенно могут быть проблемы при заходе на посадку.
Там просто нечем компенсировать порывы ветра.
Ну а его пулеметная работа органами управления не очень благодарно скажется на ресурсе планера.

SkyDron> А собственные фантазии по поводу воздухозаборников и устойчивостей тирражировать не надо.

Дадагой ИА, берешь весовую сводку и прикидываешь как будет гулять центровка и чем ты ее на бесхвостке компенсировать собираешься. И тогда глазки твои увидят, что там ц.м. нельзя давать бегать по хорде. Особенно слезу утрешь, когда увидишь какие плечи получаются до органов управления по каждому из трех каналов. И какова их эффективность будет при условиях работы в срывных зонах на заданном диапазоне скоростей и углов. Одна надежда на вихревую аэродинамику, но она дает прирост к сопротивлению.
Чем выше стелсовость, тем благодатнее она ложится на компоновку бомбардировщика, т.к. данный девайс в силу своего назначения тоже имеет ограничения по режимам с ЦН на борту.

SkyDron> О ЛТХ и управляемости Б-2 все летавшие на нем летчики единодушно отзываются хорошо.

И это неудивительно - они же летают по РЛЭ. Иначе их к стенке поставят... хотя там СУ не даст им ничего эдакого сделать.

101> При прочих равных F-117 придется раньше выходить из пикирования, иначе просто войдет в землю.

Ф-117му особо пикировать и не надо. Делали его для швыряния LGB ночью со среднихз высот с горизонтального полета.

С чем он весьма успешно справлялся на практике.

101>Радиусы виража у Су-25 будут меньше на одинаковой скорости.

1) А еще от чего радиусы виража зависят - знаешь ?

2) Как раз таки "радиусы виражей" интересовали создателей Ф-117 неособо.

Впрочем как и многие качества присущие Ф-117му мало интересовали создателей Су-25.

Посему сравнивать нужно "общечеловеческие ценности" в виде дальности-скорости-скороподьемности-полезной нагрузки-максимальных перегрузок и т.п.

101>Су-25 в принципе может летать на меньшей скорости, осуществляя визуальную доразведку.

Это не ЛТХ. И тем более никакие "жертвы " тут непричем.

Четко было оговорено что назначение самолетов разное , разная спицифика применения.

Это абсолютно не значит что в Ф-117 например принесена в жертву бронезащита.

В жертву приносятся или не приносятся только те качества которые реально необходимы конкретной конструкции.

101> B-2 на фоне B-1 нечего ловить на ПМВ....

Им обоим на практике на ПМВ делать нечего. Хотя система автоматического следования рельефу есть на обоих.

Фича в другом : все летчики единодушно отмечают удобство и комфортность пилотирования Б-2 на ПМВ , несмотря на свойственную "летающему крылу" низкую УНК.

101> Там просто нечем компенсировать порывы ветра.

Т.е. ты не в курсе управления по рысканью на Б-2 ?

101> Ну а его пулеметная работа органами управления не очень благодарно скажется на ресурсе планера.

Домыслы неинтересны.

Фактами или свидетельствами эксплуатантов "пулеметную работу" и "беду с ресурсом" сможешь подтвердить ?

SkyDron>> А собственные фантазии по поводу воздухозаборников и устойчивостей тирражировать не надо.

101> Дадагой ИА, берешь весовую сводку и прикидываешь как будет гулять центровка и чем ты ее на бесхвостке компенсировать собираешься.

"Мне" ее компенсировать не нужно. Это с успехом делают те кому положено.

101> Чем выше стелсовость, тем благодатнее она ложится на компоновку бомбардировщика, т.к. данный девайс в силу своего назначения тоже имеет ограничения по режимам с ЦН на борту.

Пилотажа Ф-22 ты наверное не видел ? Посмотри. Потом можешь порассуждать про "жертвы и ужасы с центровкой".

Даже Ф-117 на авиашоу показывал что далеко не только по прямой летать может.

Ну а уж Б-2 радиусы виража и визуальный поиск ишаков с ДШК и подавно не впились.


SkyDron>> О ЛТХ и управляемости Б-2 все летавшие на нем летчики единодушно отзываются хорошо.

101> И это неудивительно - они же летают по РЛЭ.

А ну да , точно. "Полеты по РЛЭ как аццкая жертва ЛТХ у стэлсов"...

101> хотя там СУ не даст им ничего эдакого сделать.

Все наоборот. Это именно СУ "дает им чтото делать".

Ибо без этой самой СУ и были бы в наличии те ужОсы про которые ты вещаешь.

SkyDron> Ф-117му особо пикировать и не надо. Делали его для швыряния LGB ночью со среднихз высот с горизонтального полета.
SkyDron> 2) Как раз таки "радиусы виражей" интересовали создателей Ф-117 неособо.
SkyDron> Впрочем как и многие качества присущие Ф-117му мало интересовали создателей Су-25.
SkyDron> Посему сравнивать нужно "общечеловеческие ценности" в виде дальности-скорости-скороподьемности-полезной нагрузки-максимальных перегрузок и т.п.

Тогда сравнивай с велосипедом - смысл тот же самый.
А по факту имеющийся планер имеет в себе особенности, которые налагают на него ограничения.
И зная об этом, разработчики, естественно, наложили все это на бомбер, кидающий бомбы с определенных эшелонов. Ибо истребитель из него никудышный, а уж ИБА и подавно.

SkyDron> 1) А еще от чего радиусы виража зависят - знаешь ?

Нет, конечно-же. Жду от тебя с нетерпением простынку надерганную из Википедии.


SkyDron> Это не ЛТХ. И тем более никакие "жертвы " тут непричем.

Ну если скорость и несущая способность планера это не ЛТХ, то я угол от дома.

SkyDron> Четко было оговорено что назначение самолетов разное , разная спицифика применения.

Четко было оговорено с самого начала, что стелсовость налагает ограничения. Но ты опять полез в бутылку - "Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись."
А теперь решил откатиться к исходному не твоему сообщению?

SkyDron> Это абсолютно не значит что в Ф-117 например принесена в жертву бронезащита.

Принесена, принесена. Даже на фоне МиГ-29.
Только облегченной конструкцией можно компенсировать рост сопротивления для одних и тех же движков.

SkyDron> В жертву приносятся или не приносятся только те качества которые реально необходимы конкретной конструкции.

Именно про это тебе и писали, когда сказали, что стелсовость налагает ограничения.
Споришь сам с собой.

SkyDron> Т.е. ты не в курсе управления по рысканью на Б-2 ?

Боже мой, сейчас пойдут откровения... просим!


SkyDron> Фактами или свидетельствами эксплуатантов "пулеметную работу" и "беду с ресурсом" сможешь подтвердить ?

Голову включи - при малом плече от органов управления эффективность ейную добивают величиной отклонения. А чтобы не уйти в резонансные явления контура управления требуется иметь скорострельность приводов с запасом. Увеличение частоты отклонения есть циклическая нагрузка на планер. А дальше начинают демпфировать колебания планером, кривая Веллера и т.п.
Неужели в википедии такие простые вещи не описаны?
Но теперь у тебя есть ключевые слова чтобы повикипедить.


SkyDron> "Мне" ее компенсировать не нужно. Это с успехом делают те кому положено.

Все понятно. Вопросов больше не имею.

SkyDron> Пилотажа Ф-22 ты наверное не видел ? Посмотри. Потом можешь порассуждать про "жертвы и ужасы с центровкой".

А при чем тут F-22. Мы ведем спич об 117м и Б-2.
На F-22 свои тараканы с СУ.

SkyDron> Даже Ф-117 на авиашоу показывал что далеко не только по прямой летать может.

Ничего особенного - пустое брюхо, топлива немного.
Для сравнения можешь глянуть что делает Су-27ИБ.

SkyDron> Ну а уж Б-2 радиусы виража и визуальный поиск ишаков с ДШК и подавно не впились.

У Б-2 с радиусами виража, как раз проблем нет никаких.

SkyDron> А ну да , точно. "Полеты по РЛЭ как аццкая жертва ЛТХ у стэлсов"...

Да. Когда появился МиГ-23, то все тоже летали по РЛЭ. Старались.
Иначе капут.

SkyDron> Все наоборот. Это именно СУ "дает им чтото делать".
SkyDron> Ибо без этой самой СУ и были бы в наличии те ужОсы про которые ты вещаешь.

Ой мама, ну демагогия на пять балов просто.

Хорошо, пусть будет по твоему. ДАЕТ сделать. В ПРЕДЕЛАХ ДОПУСТИМОГО.

SkyDron> Не "считать" надо , а смотреть свойства конкретной матчасти.
Намек на то, что матчасть нервная, и соседей ближе двух метров не терпит?

SkyDron> 1) Если мы хотим КР с дальностью ~ 500-600 км и нормальной БЧ (450 кг или более) - вырисовывается девайс габаритами сильно бОльшими чем MALD.
Ну, естественно. Это F-22 вполне достаточно АСП с массой ВВ 50 фунтов - бо он есть вундерваффе.
Остальные (недоделанные) летательные аппараты просто обязаны полутонную БЧ нести - и быть навороченными по самое некуда...

SkyDron> Существует прорва ситуаций в которых Ф-22 не является оптимальным решением.
Ну, как же - справляется дешевой легкой железякой с тем, на что другим без "большой дубины" никуда.

SkyDron> "Простыни" вызваны исключительно тем что в тпостах аппонентов очень много чего можно критиковать. Что я и делаю.
Угу - прямо светоч истины. Еще бы не привирал и не передергивал с легкостью необычайной...

SkyDron> Твои же ответы иссякают на глазах,..
Естественно, ибо на пустое словоблудие времени жалко.

SkyDron> На апрель месяц 2011года в строю 28 U-2S(T).
Для тех, кто в танке, повторяем: The Obama administration has nearly doubled its request to fund the 32-airplane fleet to $91 million to keep the U-2 aloft.
Или производство восстановили?

SkyDron> Так могу разочаровать - последняя по времени катастрофа указанная на данном сайте датирована 1996м годом , в то время как крайняя катастрофа с U-2 произошла в январе 2003го , о чем указанный тобой ресурс не в курсе.
Таки я тоже могу разочаровать: 80-1095 095 Built as U-2R, 1988. Crashed in Hwasong, south of Seoul on 26 January 2003
Достаточно - или скан страницы подвесить?

SkyDron> Ну как бы это ты приписывал автору "шныряющие на экранах МиГ-29"(с) , хорошо было бы еслиб ты и привел прямую цитату. Или тебе сложно ?
Ну, как бы это ты говорил о "резком сокращении" (с) количества стоящих на вооружении U-2, хорошо было бы если бы ты и привел прямую ссылку. Тебе сложно? (с - почти твой).
Или ты достиг таких горних высей, что все тебе должны верить на слово, а возражать только со ссылками на источники?

Wyvern>> Все очень просто Построив over9000 И-16 до 1945го года тех самых 4++++++++ на сумму равную заказу на "суперпупер-стелс" деньги освоишь - но норма прибыли будет другая
SkyDron> Ты очевидно никогда не имел дела ни планированием серьезных проектов ни с их выполнением.
Угу. Как перешел черту в 10000тонн бетона в одну укладку - так кризис и начался

SkyDron> Самая выгодная и простая работа - серийная.
Этоо очевидно. См. на богатейший Китай и нищие США ...

SkyDron> Уверяю тебя что процент прибыли в закупочной стоимости давно отработанного серийного изделия почти всегда выше чем в случае нового , в разработку и доводку которого нужно вбухать кучу средств-времени-труда.

Упомянутые тобой "разработка и доводка" это чистые деньги с минимумом отвественности - мечта бузинисмена. Посмотри долю НИОКР в цене того же Ф-22. Это деньги проплаченные авансом, чисто положенные в карман и в случае чего имеющие отмазку - "Ну, не вышло" (с) Тот же шиз Ховард Хьюз именно на этом и поднялся.
.....
SkyDron> Не бойтесь больших расходов , бойтесь маленьких доходов. (с) Рокфеллер (ЕНМИС).
"Бойтесь расходов превышающих доходы"(с)Я

SkyDron> Тенденция к росту стоимости современных самолетов неизменна и устойчива на протяжении последних лет эдак 100.
SkyDron> Хочешь прогресса - плати.
Это экстенсивная фаза прогресса. В ожидании нового витка интенсивности - как переход от поршневых к реактивным. В данном случае видимо к БПЛА. И эту фазу лучше переждать ибо она на вложенный рупь дает пятак прибыли...

cyborn> F-22 не то, чтобы много...
Ну дак на каждый Ф-22 с сбд желательно иметь звено ф-16 с хармами, а то какбы чего не вышло, все логично...))

SkyDron>> Посему сравнивать нужно "общечеловеческие ценности" в виде дальности-скорости-скороподьемности-полезной нагрузки-максимальных перегрузок и т.п.

101> Тогда сравнивай с велосипедом - смысл тот же самый.

Если вилосипед бы весил примерно столько же сколько Ф-117 и имел примерно такую же силовую установку , то можно было бы сравнить.

А поскольку это не так , есть смысл сравнивать с Су-25 (особенно с Р-195) который именно что близок по этим параметрам к Ф-117.

Су-25 вот никто "утюгом с принесенным в жертву ЛТХ" почему то не называет.

Вот и попробуй сравнить. Только для этого потребуется "википедия"(с) ака свойства матчасти.

Пальцесосания маловато будет.

101> А по факту имеющийся планер имеет в себе особенности, которые налагают на него ограничения.

Не палец нужно сосать как ты это делаешь рассуждая о страшных свойствах планера, а смотреть эти самые ограничения , тем более что они давно не есть секрет.

101> Ибо истребитель из него никудышный ...

Капитан Очевидность поперхнулся гамбургером... Ты очевидно не в курсе , но Ф-117 никогда и не планировали делать хоть сколько-нибуть истребителем.

Даже популярный миф об "охоте на СДРЛО" - миф и есть.

Это изначально чистый легкий ночной бомбер для поражения важных точечных целей.

Собственно и из Су-25 истребитель неособо "кудышный".

SkyDron>> 1) А еще от чего радиусы виража зависят - знаешь ?

101> Нет, конечно-же.
101>Жду от тебя с нетерпением простынку надерганную из Википедии.

Многовато чести. Просвящайся уж сам. Вообще забавны твои распальцовки на фоне .... э-э-э ... твоих "суперинформативных постов с номограммами".

SkyDron>> Это не ЛТХ. И тем более никакие "жертвы " тут непричем.

101> Ну если скорость и несущая способность планера это не ЛТХ, то я угол от дома.

Так вот и сравни наконец то скорость Су-25 и Ф-117 - самолетов близкой массы с двигателями близкой тяги.

Заодно можешь поискать (хоть в твоей любимой Википедии хоть в мануалах которых ты похоже в глаза не видел) такую летно-техническую характеристику как "несущие свойства планера"(с).

Как найдешь - озвучь , не стесняйся.

SkyDron>> Четко было оговорено что назначение самолетов разное , разная спицифика применения.

101> Четко было оговорено с самого начала, что стелсовость налагает ограничения.

Твой тупизм уже воспринимается как обыденность. Еще раз : сравниваем ОДИНАКОВЫЕ ЛТХ , а не качества которые обусловлены разным назначением самолетов.

Без разницы что Су-25 имеет броню , а Ф-117 нагружен прицельной оптикой - и то и другое к ЛТХ прямого отношения не имеет и входит в массу самолетов.

101>Но ты опять полез в бутылку - "Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись."

Это не "лазение в бутылку" , а констатация факта.

101> А теперь решил откатиться к исходному не твоему сообщению?

Нисколько. Просто ты как обычно демонстрируешь неумение читать.

SkyDron>> Это абсолютно не значит что в Ф-117 например принесена в жертву бронезащита.

101> Принесена, принесена.

Так так... Значит ты считаешь что вот так вот на Локхиде ребятки сидели и думали : "а что же нам принести в жертву на легком ночном бомбере ? ... , а давайте ка исключим из проекта остронеобходимую титановую ванну !"

Это примерно то же самое что говорить о "принесении в жертву" при создании МиГ-29 возможность перевозки БМД на внешней подвеске.

"Броня" на Ф-117 нужна как зайцу стоп сигнал.

Реально в "жертву" на Ф-117 как на ударном самолете принесли другие вещи :

- Активное излучаюзее РЭО , в 1ю очередь принципиально отказались от РЛС , что снизило возможности по работе в СМУ.

- Применение ПТБ даже в перегоночных полетах , что вынудило серьезно заморачиватся с внутренней компоновкой для размещения оружия и топлива внутри фюзеляжа

- Использование внешних подвесок оружия даже опционально (как на Ф-22 или Ф-35).

- ВПХ весьма невысоки из-за профиля крыла , его механизации и невысокой тяговооруженности. Впрочем это некритично - все равно машина работает с нормальных бетонок.

Куча более мелких компромисов и недостатков непосредственно на ЛТХ не влияющих.

А требований сравнятся по пилотажным и "истребительным" возможностям с каким-нить Ф-15 никто перед конструкторами Ф-117 и не ставил , равно как и требований по конструктивной живучести как у А-10.

101> Только облегченной конструкцией можно компенсировать рост сопротивления для одних и тех же движков.

Так вот и сравни массы Ф-117 и Су-25 и их скорости при том что оба самолета имеют пару бесфорсажных двигателей близкой тяги и вовсе не предназначены ни для высшего пилотажа ни для воздушного боя.

SkyDron>> В жертву приносятся или не приносятся только те качества которые реально необходимы конкретной конструкции.

101> Именно про это тебе и писали, когда сказали, что стелсовость налагает ограничения.
101> Споришь сам с собой.

Я спорю не с собой , а с твоими тараканами и неумением читать.

Ибо именно ты начал приплетать "выход из пикирования" и прочие "ужасы с центровкой".

SkyDron>> Т.е. ты не в курсе управления по рысканью на Б-2 ?

101> Боже мой, сейчас пойдут откровения... просим!

Чести многовато писать трахтаты которые ты все равно не читаешь и/или не понимаешь.

Если ты считаешь что у Б-2 есть какие то ужасные проблемы с управлением по рысканью и компенсацией бокового ветра при посадке - это твои личные пробелы в знаниях.

Просвящайся уж сам. Заодно советую поинтересоватся аналогичными проблемами того же Су-25.

SkyDron>> Фактами или свидетельствами эксплуатантов "пулеметную работу" и "беду с ресурсом" сможешь подтвердить ?

101> Голову включи ....

Понятно. Все как обычно - подмена знаний на пальцесосание...

Корректность выводов на основании "включения головы" всецело определяется тем что в этой голове имеется.

101>- при малом плече от органов управления эффективность ейную добивают величиной отклонения.

Ты бы поинтересовался для начала "плечем органов управления" по рысканью на Б-2...

А что до проблем "летающего крыла" , то на Нортропе их изучили и победили большую часть еще за 40 лет до первого полета Б-2.

SkyDron>> "Мне" ее компенсировать не нужно. Это с успехом делают те кому положено.

101> Все понятно. Вопросов больше не имею.

Да какие могут быть вопросы... Ты ж крутой студент МАИ - вот и поучи ламеров с Нортропа строить самолеты.

Расскажи им про то что их Б-2 бокового ветра при посадке боится и интерцепторами пулемет изображает.

SkyDron>> Пилотажа Ф-22 ты наверное не видел ? Посмотри. Потом можешь порассуждать про "жертвы и ужасы с центровкой".

101> А при чем тут F-22.

При "жертвах ЛТХ воимя стэлса".

101> Мы ведем спич об 117м и Б-2.

Вот вот. И их пилотаж тоже посмотри. Хотя бы на этом форуме.

101> На F-22 свои тараканы с СУ.

Но ты то как обычно постесняешься свои домыслы подтвердить фактами.

Я вот читал отчеты по испытаниям и конкретным "косякам" Ф-22. Там чуть не 90% притензий - к БРЭО.

По двигателям - сплошной сдержанный восторг эксплуатантов , а с СУО крайние "косяки" датировались концом 90х годов - машина тогда еще летные испытания проходила.

СУО в 1ю очередь и доводили , ибо это основа основ.

SkyDron>> Даже Ф-117 на авиашоу показывал что далеко не только по прямой летать может.

101> Ничего особенного - пустое брюхо, топлива немного.

Именно что ничего особенного. Вполне нормальный пилотаж , сравнимый с тем же Су-25 при том же "пустом брюхе и немного топлива".

101> Для сравнения можешь глянуть что делает Су-27ИБ.

Я премного смотрел что делает "Су-27ИБ". Вот только данный самолет именно что по массе и движкам сильно не соответствует ни Ф-117 ни Су-25.

К Ф-22 он поближе будет. Соответственно и разницы в "делании" будет куда меньше.

SkyDron>> Ну а уж Б-2 радиусы виража и визуальный поиск ишаков с ДШК и подавно не впились.

101> У Б-2 с радиусами виража, как раз проблем нет никаких.

Ой , неужели он такой же как на Су-25 ? Озвучишь циферки ?

Впрочем от кель тебе их знать. Это ж надо в столь презираемую тобой "википедию"(тм) лезть.

С "циферками" у тебя вообще на каждом шагу проблемы , вот и подменяешь знание матчасти домыслами и наивными распальцовками.

SkyDron>> А ну да , точно. "Полеты по РЛЭ как аццкая жертва ЛТХ у стэлсов"...

101> Да. Когда появился МиГ-23, то все тоже летали по РЛЭ. Старались.

РЛЭ РЛЭ рознь если ты не в курсе.

SkyDron>> Все наоборот. Это именно СУ "дает им чтото делать".
SkyDron>> Ибо без этой самой СУ и были бы в наличии те ужОсы про которые ты вещаешь.

101> Ой мама, ну демагогия на пять балов просто.

Ты просто похоже в очередной раз не понял фразы.

101> Хорошо, пусть будет по твоему. ДАЕТ сделать. В ПРЕДЕЛАХ ДОПУСТИМОГО.

Совершенно верно. А что ДОПУСТИМО в реальности именно что смотреть нужно в мануалах на матчасть , а не твоих домыслах.

SkyDron>> Не "считать" надо , а смотреть свойства конкретной матчасти.

Aaz> Намек на то, что матчасть нервная, и соседей ближе двух метров не терпит?

Нет. Намек на то что не надо определять MALD-вместимость С-130 делением обьема грузовой кабины на обьем занимаемый самой мишенью.

Куда лучшая альтернатива - посмотреть сколько этот самый С-130 реально может нести MALDов. Только и всего.

SkyDron>> 1) Если мы хотим КР с дальностью ~ 500-600 км и нормальной БЧ (450 кг или более) - вырисовывается девайс габаритами сильно бОльшими чем MALD.

Aaz> Ну, естественно.

Т.е. ты всетаки не думаешь что в массо-габаритах МАЛДа можно сварганить сколько-нибуть нормальную КР ?

Aaz>Это F-22 вполне достаточно АСП с массой ВВ 50 фунтов...

Для поражения конкретного класса целей - вполне достаточно.

Цели по которым работают не относительно дешевыми планирующими бомбами , а КР с дальностью пуска в сотни км. требуют более мощной БЧ.

См. SCALP-Taurus-Storm Shadow-JASSM и т.п.

У них БЧ далеко не 50 фн. врывчатки имеет , и масса-габариты-стоимость соответствующие.

А СБД (особенно СДБ-2 ) предназначены именно для поражения точечных целей типа отдельных неособо защищенных зданий , отдельных единиц техники и прочих целей для которых более мощные/габаритные/дорогие боеприпасы избыточны.

Для поражения более защищенных целей на том же Ф-22 уже давно есть 2000 фн. УАБ/УАК + планируется прикрутить тот самый JASSM.

Aaz>- бо он есть вундерваффе.

Пожалуйста не надо приписывать мне чьих то тараканов.

Aaz> Остальные (недоделанные) летательные аппараты просто обязаны полутонную БЧ нести - и быть навороченными по самое некуда...

См. выше. "Доделанный" Ф-22 вполне себе может нести "полутонные БЧ" , при том что как я уже говорил его ударные возможности на сегодняшний день весьма скромны для всех случаев когда стэлсовость не требуется.

SkyDron>> Существует прорва ситуаций в которых Ф-22 не является оптимальным решением.

Aaz> Ну, как же - справляется дешевой легкой железякой с тем, на что другим без "большой дубины" никуда.

О чем ты в этом месте ?

SkyDron>> "Простыни" вызваны исключительно тем что в тпостах аппонентов очень много чего можно критиковать. Что я и делаю.

Aaz> Угу - прямо светоч истины.

Стараюсь в меру скромных сил и знаний. И похоже несовсем в пустую. Ибо количество вопросов (и твоих комментариев) неуклонно снижается.

Aaz> Еще бы не привирал и не передергивал с легкостью необычайной...

Так ты не стесняйся , критикуй мои привирания.

SkyDron>> Твои же ответы иссякают на глазах,..

Aaz> Естественно, ибо на пустое словоблудие времени жалко.

Я так и понял.
Очень хорошо что ты склоняешься к завязыванию с пустым словоблудием.

Отсюда и сокращения обьемов комментариев.

Wyvern-2> Упомянутые тобой "разработка и доводка" это чистые деньги с минимумом отвественности - мечта бузинисмена.

Если бы это было так , то 5е поколение делал бы кто не попадя а не только монстры типа Л-М , да и то в серьезной кооперации.

Wyvern-2>Посмотри долю НИОКР в цене того же Ф-22.

Давай вместе посмотрим. Готов ?

Wyvern-2> Это деньги проплаченные авансом , чисто положенные в карман и в случае чего имеющие отмазку - "Ну, не вышло" (с)

Да неужели ? Хочешь сказать что Л-М ведут НИОКР токма за счет Пентагона и не несут никакой ответственности ?

Ты их похрду с DARPA перепутал.

Это там сидят травкокуры попиливающие гос бюджет.

SkyDron>> Не бойтесь больших расходов , бойтесь маленьких доходов. (с) Рокфеллер (ЕНМИС).

Wyvern-2> "Бойтесь расходов превышающих доходы"(с)Я

В гарнит.(с)

Гауптштурмфюрер фон Очевидность рулит.

SkyDron>> Тенденция к росту стоимости современных самолетов неизменна и устойчива на протяжении последних лет эдак 100.
SkyDron>> Хочешь прогресса - плати.

Wyvern-2> Это экстенсивная фаза прогресса.

Нет , именно интенсивная. Экстенсивная это количественное наращивание имеющихся конструкций.

SkyDron>> На апрель месяц 2011года в строю 28 U-2S(T).

Aaz> Для тех, кто в танке, повторяем: The Obama administration has nearly doubled its request to fund the 32-airplane fleet to $91 million to keep the U-2 aloft.

Еще раз : в боевом составе USAF 28 самолетов U-2S\T на апрель 2011 года.

Еще несколько машин мурыжит НАСА.

Aaz> Или производство восстановили?

Нет.

Aaz> Таки я тоже могу разочаровать: 80-1095 095 Built as U-2R, 1988. Crashed in Hwasong, south of Seoul on 26 January 2003
Aaz> Достаточно - или скан страницы подвесить?

Достаточно. Спасибо за поправку.

Теперь таки посмотри состав парка U-2 и RQ-4 в USAF за последние 4 года.

SkyDron>> Ну как бы это ты приписывал автору "шныряющие на экранах МиГ-29"(с) , хорошо было бы еслиб ты и привел прямую цитату. Или тебе сложно ?

Aaz> Ну, как бы это ты говорил о "резком сокращении" (с) количества стоящих на вооружении U-2...

Я кажется вполне четко поправился : резкое сокращение парка U-2 (а точнее его полное снятие с эксплуатации) было запланировано до 2011года , и перенесено на 2015й.

Тебе больше прицепиться не к чему ?

Aaz> Или ты достиг таких горних высей, что все тебе должны верить на слово, а возражать только со ссылками на источники?

Возражениям и аргументированной критике я только рад , так что вэлкам.

SkyDron> "Броня" на Ф-117 нужна как зайцу стоп сигнал.

Я специально привел тебе в качестве наводки МиГ-29, т.к. на нем заложена "броня" в целях повышения живучести. И это выливается не в титановую броневанну, а в увеличение поперечных сечений элементов конструкции и внесения в конструкцию "излишних" элементов.рост массы планера Все это выливается в рост массы.

SkyDron> - Применение ПТБ даже в перегоночных полетах , что вынудило серьезно заморачиватся с внутренней компоновкой для размещения оружия и топлива внутри фюзеляжа

Это тоже ЛТХ, об чем тебе изначально твердили. Но тебе видимо важно блестяще всех опровергнуть?


SkyDron> - ВПХ весьма невысоки из-за профиля крыла , его механизации и невысокой тяговооруженности. Впрочем это некритично - все равно машина работает с нормальных бетонок.

Боже мой, и тут про ЛТХ речь уже идет, а товарисч все на своей волне...


SkyDron> А требований сравнятся по пилотажным и "истребительным" возможностям с каким-нить Ф-15 никто перед конструкторами Ф-117 и не ставил , равно как и требований по конструктивной живучести как у А-10.

А тебе никто и не говорил, что кто-то ставил требования. Просто есть факт - ЛТХ хуже.
Не считая прочих характеристик. ИМенно из-за его стелсовости.

SkyDron> Так вот и сравни массы Ф-117 и Су-25 и их скорости при том что оба самолета имеют пару бесфорсажных двигателей близкой тяги и вовсе не предназначены ни для высшего пилотажа ни для воздушного боя.

Вот только на Су-25 можно делать высший пилотаж. И на малых скоростях ему и Су-27 и МиГ-29 сливают. Из-за его великолепного крыла.

SkyDron> Я спорю не с собой , а с твоими тараканами и неумением читать.

Тогда побереги свое время и не лезь ко мне в голову.

SkyDron> Ибо именно ты начал приплетать "выход из пикирования" и прочие "ужасы с центровкой".

Это должно было навести тебя на определенные выводы по аэродинамике, но тщетно.

SkyDron> Чести многовато писать трахтаты которые ты все равно не читаешь и/или не понимаешь.

Инш аллаа!

SkyDron> Если ты считаешь что у Б-2 есть какие то ужасные проблемы с управлением по рысканью и компенсацией бокового ветра при посадке - это твои личные пробелы в знаниях.

SkyDron> Куда лучшая альтернатива - посмотреть сколько этот самый С-130 реально может нести MALDов. Только и всего.
А это уже посмотрели: MCALS opens the door for the non-traditional use of a high-capacity aircraft to deliver hundreds of MALDs during a single combat sortie (Harry Schulte, vice president of Raytheon Missile Systems).
Мой оппонент выразил сомнения в части объема, и я привел поверочный расчет. Но тут пришел Капитан Неочевидность и сказал, что надо провести полную компоновочную прорисовку.

SkyDron> Если мы хотим КР с дальностью ~ 500-600 км и нормальной БЧ (450 кг или более) - вырисовывается девайс габаритами сильно бОльшими чем MALD.
Шла дискуссия на тему F-22+SDB vs C-130+MALD - при "однотипной" атаке наземных целей.
Но тут пришел Капитан Неочевидность и начал излагать свои взгляды на то, что он считает "сколько-нибуть нормальной КР" (с - грамматика сохранена).
И какая связь между первым и вторым?

SkyDron> Возражениям и аргументированной критике я только рад , так что вэлкам.
Как заказывал...

Блин, ну и детский сад. F-117 сравнивают с Су-25 по радиусу разворота. С У-2 еще сравните, мы точно победим...
Ипона мать, никто тот стелс близко не видел, даже открытые цифры лень читать, но не лень сутками долбить клаву, доказывая, что это все отстой и провокация. Сильна Россия умами. Что нам все ихние гарварды, оксфорды и всякие там берклии – у нас вона сколько своих самородков в форумах сидят. Вот только сделать ни одного своего стелса некому – весь пар на гудок уходит… 30 лет шапками закидывали,а теперь ринулись догонять задним числом, да что-то не особо шустро у нас свой стелс получается. Видать, действительно некому делать, все светлые умы нашей авиации заняты критикой тупых американцев.

Nikita> Улучшить его stealth'ность .... практически невозможно, бо это геометрия.
Вооот... О том и речь.

Nikita> Их в ~5 раз больше чем было F-117 - более чем адекватный размен.
Но вот почему на них (F-22) разменяли F-117? Почему бы не разменять F-15, скажем, - оставив F-117, если только стелсовость решает все?

Nikita> МО США совершенно не разделяет Вашей уверенности.
Полагаю, МО США разделяет мою уверенность, бо сразу обозначило F-22 как "истребитель завоевания превосходства в воздухе" и потом уже все остальное. В этой роли он лучший истребитель в ВВС США (да и во всем остальном мире, до кучи). Но их мало. А значит, их не будут разменивать на те задачи, с которыми могут справиться и другие самолеты. Быть "малозаметным" для РЛС истебителя несколько проще, чем для РЛС современного ему наземного ЗРК. Так или нет?

Nikita> С ним всё давно ясно.
Неясно, сколько их в реальности выпустят. На выпуск F-22 тоже планы были вначале наполеоновские.

SkyDron> - ~ 40% Б-52
Давно устарел морально и физически.
SkyDron> - 33х U-2 (до 2011года , с последующим переносом планов всвязи с недостаточной готовностью Г.Хока)
Давно устарел морально и физически.
SkyDron> - 76 C-21
LOL. Вообще гражданский крафт и временная затычка.

SkyDron> + позже планы сокращения коснулись и другой авиатехники - тех же Ф-15 , Харриеров и т.д.
Скорее, списания по старости?

SkyDron> А насчет "суперэффетивности" , то нужно четко понимать что Ф-117 были эффективны во вполне определенных условиях и для вполне определенного круга задачь.
Эти определенные условия часом не включали в себя антикварность ПВО Саддама?

SkyDron> Больше то зачем ?
Ну, вот обрадуйте американцев, что больше им и не надо. А то они все ноют об их недостатке...

Завоевание всего Мира с целью тотального выкачивания нефти & строительство статуй Микки Мауса в каждом православном граде ?
cyborn>>и их выгоднее использовать в воздушных боях

SkyDron> В Пентагоне считают что одними воздушными боями ограничиватся не стОит.
А чем еще им заниматься, если они в дополнение к собственным нынешним обязанностям должны заменить еще 367 F-15C/D только в роли air superiority fighter? Плюс, по вашему с Никитой мнению, они еще должны взвалить на себя лямку и за ударные самолеты (сейчас это 223 F-15E).
Что, скажете волшебное слово F-35? Не-а. Они должны будут заменить в ВВС 1245 F-16 и 335 A-10. И это еще не все. Стретегические бомберы тоже уходят, а ведь и они некую работу в локальных конфликтах делали. Кто за них останется? Да те же еще не построенные F-35! При этом сколько их реально купят - х.з. В начале 2010 собирались приобрести целых 2443, но это было еще до того, как цена за единицу взлетела с 50 лямов до аж 92, что, как оказалось, совсем не предел и в весной сего года циферка официально называлась уже $126,6 млн. А ведь это было еще до того, как в Белом Доме и Капитолии впервые в истории зазвучало нехорошее слово "дефолт"...

SkyDron> Джидамы и прочие СДБ скрытно кидать - вполне себе вариант и для Ф-22.
А всякие Су-30МКК кто в это время сбивать будет?

SkyDron> С ним то как раз все ясно. Это самый передовой и продвинутый на сегодня массовый перспективный многоцелевой истребитель.
Массовый он пока только на бумаге. Как бы в итоге его F-22 по "массовости" не обогнал... И собственно, уже есть предпосылки, т.к. цена F-35 почти догнала (если еще не перегнала) последние партии F-22.

SkyDron> Просто обреченный повторить успех Ф-16.
Американцам бы вашу уверенность, а то ведь закрыть программу требуют!

SkyDron> Не изволь сумлеваться - как только в войска пойдут Ф-35 , тут же начнется массовое списание Ф-16.
Когда в войска пойдут F-35, как бы F-16 уже много лет как списанными по неполетопригодности не оказались...

SkyDron> Не считая флота-морпехов-резерва/НГ и немалого остатка аэропланов 4го поколения летать которым еще долго.
О, авиация флота это еще одна отдельная тема...

SkyDron> Со злыми инопланетянами-трансформерами война планируется ?
Ну, война вроде ни с кем не планируется, однако отчего-то оружие все равно нужно.

cyborn> Но вот почему на них (F-22) разменяли F-117? Почему бы не разменять F-15, скажем, - оставив F-117, если только стелсовость решает все?

Потому что не "стелсовость решает всё". А "стелсовость + прибамбасы". Ещё раз повторяю - на F-117 РЛС не поставить.

cyborn> Полагаю, МО США разделяет мою уверенность, бо сразу обозначило F-22 как "истребитель завоевания превосходства в воздухе" и потом уже все остальное.

Ещё смешней. А о предназначении F-15E Вы по букве F судите ?

МО США всё окончательно обозначило в тот момент, когда заказало для F-22A новую РЛС с кучей üберрежимов для работы по земле (уже установлена на практически всём парке).

cyborn> Быть "малозаметным" для РЛС истебителя несколько проще, чем для РЛС современного ему наземного ЗРК. Так или нет?

Конечно же нет. Как раз в плане энергетики\дальности своих РЛС большинство ЗРК ничего выдающегося из себя не представляют. Только дорогущие и - соответственно - малочисленные топовые системы а-ля С-300 что-то значат в этом плане. Но даже у них руки остаются коротки для стелсов, бо в ракету-то РЛС от ЗРК не засунешь.

cyborn> Неясно, сколько их в реальности выпустят.

Скорее больше, чем меньше.

cyborn> На выпуск F-22 тоже планы были вначале наполеоновские.

Были. До 1991 года.

cyborn>> Быть "малозаметным" для РЛС истебителя несколько проще, чем для РЛС современного ему наземного ЗРК. Так или нет?
Наоборот. У РЛС наземных ЗРК и мощности намного больше могут быть. Кроме того поисковые РЛС, входящие в состав ЗРК работают на более длинных волнах, а обеспечить малозаметность в большом даиапазоне длин волн сложнее.

Nikita> Конечно же нет. Как раз в плане энергетики\дальности своих РЛС большинство ЗРК ничего выдающегося из себя не представляют. Только дорогущие и - соответственно - малочисленные топовые системы а-ля С-300 что-то значат в этом плане. Но даже у них руки остаются коротки для стелсов, бо в ракету-то РЛС от ЗРК не засунешь.
Один хрен, антенна у этих ЗУР побольше, и у пары ГСН 48Н6 + РЛС дальность захвата будет намного больше, чем у пары ГСН Р-27Р + Н-001.

SkyDron>> - 33х U-2 (до 2011года , с последующим переносом планов всвязи с недостаточной готовностью Г.Хока)
cyborn> Давно устарел морально и физически.

Да ты что, может и подтверждение будет насчет морального и физического устаревания?

SkyDron>> "Броня" на Ф-117 нужна как зайцу стоп сигнал.

101> Я специально привел тебе в качестве наводки МиГ-29, т.к. на нем заложена "броня" в целях повышения живучести.

Эти наивные "наводки" оставь для пионэров.

101> И это выливается не в титановую броневанну, а в увеличение поперечных сечений элементов конструкции и внесения в конструкцию "излишних" элементов.рост массы планера Все это выливается в рост массы.

Так вот масса - это ЛТХ.

А "увеличение поперечных сечений и излишние элементы"(с) - это никакие не ЛТХ , а конструктивные особенности.

SkyDron>> - Применение ПТБ даже в перегоночных полетах , что вынудило серьезно заморачиватся с внутренней компоновкой для размещения оружия и топлива внутри фюзеляжа

101> Это тоже ЛТХ, об чем тебе изначально твердили.

О майн готт... Ты даже не знаешь что такое ЛТХ...

Если так и не доходит : отсутствие/наличие ПТБ это не ЛТХ. Это конструктивные особенности.

ЛТХ - это дальность полета при различных профилях полета / нагрузках.

101> Но тебе видимо важно блестяще всех опровергнуть?

О нет , не всех.

SkyDron>> - ВПХ весьма невысоки из-за профиля крыла , его механизации и невысокой тяговооруженности. Впрочем это некритично - все равно машина работает с нормальных бетонок.

101> Боже мой, и тут про ЛТХ речь уже идет, а товарисч все на своей волне...

Учится читать уже даже не призываю. Бесполезно.

SkyDron>> А требований сравнятся по пилотажным и "истребительным" возможностям с каким-нить Ф-15 никто перед конструкторами Ф-117 и не ставил , равно как и требований по конструктивной живучести как у А-10.

101> А тебе никто и не говорил, что кто-то ставил требования. Просто есть факт - ЛТХ хуже.

Ты не знаешь что в себя включает термин "ЛТХ".

101> Вот только на Су-25 можно делать высший пилотаж.

Ф-117 вполне нормально "делал высший пилотаж".

101>И на малых скоростях ему и Су-27 и МиГ-29 сливают.

И в чем это они "сливают" Су-25му ?

SkyDron>> Ибо именно ты начал приплетать "выход из пикирования" и прочие "ужасы с центровкой".

101> Это должно было навести тебя на определенные выводы по аэродинамике, но тщетно.

Твои домыслы мне неинтересны. Я их за несколько лет наслушался столько что совсем уже перестал воспринимать серьезно.

Aaz> Мой оппонент выразил сомнения в части объема, и я привел поверочный расчет.

ЗАчем какие то псевдорасчеты , когда доступны конкретные характеристики конкретной матчасти ?


Aaz> Но тут пришел Капитан Неочевидность и сказал, что надо провести полную компоновочную прорисовку.

Тебе очевидно привиделось. Полные компоновочные прорисовки в данной теме никто не предлагал.

А конкретно я всего лишь посмеялся над "расчетами" которые напоминают определение "ракетовместимости" по делению максимальной боевой нагрузки на массу конкретной ракеты.

Aaz> Шла дискуссия на тему F-22+SDB vs C-130+MALD - при "однотипной" атаке наземных целей.

Очень хорошо. Я же предложил озвучить условия. Предоставляю тебе право самому придумать ситуацию наиболее благоприятную для применения С-130+"боевых МАЛД" по сравнению с Ф-22 + СДБ.


SkyDron>> Возражениям и аргументированной критике я только рад , так что вэлкам.

Aaz> Как заказывал...

Пока что незачет. Продолжаем ?

Nikita>> Улучшить его stealth'ность .... практически невозможно, бо это геометрия.

cyborn> Вооот... О том и речь.

Вообще то "улучшение стэлсовости" Ф-117 было прервано его снятием с вооружения.

Как раз проводилась замена РПП "ленточного" типа на новое более эффективное покрытие наносимое "вакуумным напылением".

Характеристики нового покрытия были выше , эксплуатационные качества лучше.


Nikita>> Их в ~5 раз больше чем было F-117 - более чем адекватный размен.

cyborn> Но вот почему на них (F-22) разменяли F-117?

Ф-117 "разменяли" вовсе не только на Ф-22.

Главным "конкурентом" Найтхока уже в начале 2000х стали новые моды высокоточных КР.

И на фоне бюджетных ограничений и было принято решение о досрочном выводе Ф-117 из эксплуатации.

cyborn> Почему бы не разменять F-15, скажем, - оставив F-117...

Потому что Ф-15 это не узкоспециализированный ночной бомбер предназначенный только для того чтобы побираться потихоньку к важным (как правило стационарным) точечным целям , обнаруживать их ИКППС и швырять в них с относительно малой дальности LGB.

cyborn>если только стелсовость решает все?

Она решает не все.

Nikita>> МО США совершенно не разделяет Вашей уверенности.

cyborn> Полагаю, МО США разделяет мою уверенность, бо сразу обозначило F-22 как "истребитель завоевания превосходства в воздухе" и потом уже все остальное.

Это происходит практически со всеми другими истребителями.

cyborn> В этой роли он лучший истребитель в ВВС США (да и во всем остальном мире, до кучи). Но их мало.

А если бы у нас было 180+ первоклассных истребителей 5го поколения , это как бы было - тоже мало ?


cyborn> А значит, их не будут разменивать на те задачи, с которыми могут справиться и другие самолеты.

Есть достаточно задачь с которыми Ф-22 справятся гораздо лучше "других самолетов".

Точно так же как достаточно задачь когда их применение пока что (и еще долго) оптимальным не будет.


Nikita>> С ним всё давно ясно.

cyborn> Неясно, сколько их в реальности выпустят.

3000+ их выпустят.

Ф-35 обречен стать массовой и успешной машиной.

Выбора просто нет. Даже стоимость не будет главным фактором.

Вопрос только в сроках доводки и производства.

cyborn>На выпуск F-22 тоже планы были вначале наполеоновские.

До 1991го года. И не F-22 , а победителя в конкурсе ATF.