Новости Су-57 (Т-50)

SkyDron>> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись.
101> Это вот ты сам все придумал?
101> Не вдаваясь в дебри устойчивости и управляемости, а также маневренности:
101> F-117
101> - воздухозаборник не склонен к положительным углам атаки;

Я же писал, как своими глазами видел, и даже неудачно заснял, кобру, выполняемую F-117 прямо на аэрошоу в Абботсфорде, в 2009 году. Не такую прямо вот кобру-кобру, как на Су, но вполне себе - самолет пронесся на малой высоте и приличной скорости над полосой (не как Супер Хорнит, который над ней полз, качая носом вверх-вниз, практически со скоростью вертолета), и почти не меняя высоты, задрал нос, а потом клюнул им и дальше полетел, и ушел... по моему это назывется боевым разворотом. Короче, такая горка-полупетля.

SkyDron>> - ~ 40% Б-52

cyborn> Давно устарел морально и физически.

1) И тем не менее оставшиеся планируется юзать еще лет 20 , а то и больше.

2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.

SkyDron>> - 33х U-2 (до 2011года , с последующим переносом планов всвязи с недостаточной готовностью Г.Хока)

cyborn> Давно устарел морально и физически.

"Устарелость" У-2 началась только с началом полетов Г.Хока.

Бо доругих альтернатив ему до этого момента не было.

Собственно замена У-2 на Г.Хок уже должа была состоятся , но вылезли проблемы с доводкой БРЭО - в 1ю очередь РЛС.

А использовать ASARS (которую громоздят на "спину" U-2 в массивном контейнере) на Г.Хоке не выходит ни по компоновочным соображениям ни по ограничениям центровки.

Практически это единственная причина по которой У-2 еще жив.

Ибо во всем остальном (кроме незначительного проигрыша в потолке) Г.Хок гораздо лучше.

SkyDron>> - 76 C-21

cyborn> LOL. Вообще гражданский крафт и временная затычка.

От кель lol'ы то ? Речь о бюджетных сокращениях. Принятых ровно в тот же момент что и сокращение всего парка Ф-117.

Без разницы "гражданский" там крафт или нет. Его эксплуатация ВВС стоит денег.

SkyDron>> + позже планы сокращения коснулись и другой авиатехники - тех же Ф-15 , Харриеров и т.д.

cyborn> Скорее, списания по старости?

Не только. Продлевать сроки эксплуатации американцы умеют не хуже других.

В 1ю очередь - экономия бюджета и перстановка приоритетов.

SkyDron>> А насчет "суперэффетивности" , то нужно четко понимать что Ф-117 были эффективны во вполне определенных условиях и для вполне определенного круга задачь.

cyborn> Эти определенные условия часом не включали в себя антикварность ПВО Саддама?

"Антикварнось" ПВО Саддама не помешала ей настрелять кучу других самолетов Коалиции.

Ф-117 не имели ни потерь ни повреждений , при весьма внушительном проценте пораженных целей.


SkyDron>> Больше то зачем ?

cyborn> Ну, вот обрадуйте американцев, что больше им и не надо. А то они все ноют об их недостатке...

А какие американцы "воют" то ?


SkyDron>> В Пентагоне считают что одними воздушными боями ограничиватся не стОит.

cyborn> А чем еще им заниматься, если они в дополнение к собственным нынешним обязанностям должны заменить еще 367 F-15C/D только в роли air superiority fighter?

Я думаю что 180+ Ф-22 в роли air superiority fighter зарулят 360+ F-15C\D.

При меньшей (если верить расчетам Пентагона) суммарной стоимости жизненного цикла.

Тем более что им поможет прорва Ф-35 , которые вопреки имхе Карло Коппа и нашего друга Ааза , вовсе не являются аналогами чистого ударника Ф-105 , а обещают быть очень серьезными истребителями.

cyborn>Плюс, по вашему с Никитой мнению, они еще должны взвалить на себя лямку и за ударные самолеты (сейчас это 223 F-15E).

Не надо другим приписывать своих домыслов.

Ударные задчи для Ф-22 пока что не планируется ставить во главу угла.

При случае пошвырять Джидамы - пожалуйста.

Для этого (и более широкого спектра ударных задачь) достаточно и других самолетов - от ныне юзаемых до кучи Ф-35 в перспективе.

cyborn> Что, скажете волшебное слово F-35? Не-а.

Да-а.

cyborn> Они должны будут заменить в ВВС 1245 F-16...

~ 2500 Ф-35 не кажутся тебе адекватной заменой ?

cyborn> и 335 A-10.

По результатам афгано-иракских заварух решено оставить А-10 на вооружении еще лет на 20.

С модернизацией всего парка до А-10С и продлением ресурса.

cyborn>И это еще не все. Стретегические бомберы тоже уходят....

Старички Б-52.

cyborn> а ведь и они некую работу в локальных конфликтах делали. Кто за них останется?

Они же и останутся. Б-1Б давно уже переквалифицировались в "нечдерные" бомберы.

Б-2 вон (вопреки мнению нашего друга Ааза) юзают активно.

А стратегических бомберов много и не надо. Благодаря огромному радиусу действия и большой боевой нагрузке они могут обеспечить достаточный уровень "присутствия/воздействия" и при относительно (относительно потребного для войны с марсианами количества) небольшом парке.


cyborn>При этом сколько их реально купят - х.з. В начале 2010 собирались приобрести целых 2443...

Скоре больше чем меньше. Менять огромный парк старых самолетов надо , причем не только в США.


cyborn>но это было еще до того, как цена за единицу взлетела с 50 лямов до аж 92....

Пентагон уже четко оговорил с Л-М предельну цену. Все возможные повышения стоимости пойдут за счет производителя.

Так что пилить бабки до беспредела не выйдет. А тысячная серия и широкие экспортные поставки цену будут только снижать.

cyborn> А ведь это было еще до того, как в Белом Доме и Капитолии впервые в истории зазвучало нехорошее слово "дефолт"...

Дефолт-недефолт , а авиапарк обновлять надо. У США денежек на это хватит - не сомневайся.

"Это ты меньше есть будешь"(с) отец-алкоголик.

SkyDron>> Джидамы и прочие СДБ скрытно кидать - вполне себе вариант и для Ф-22.

cyborn> А всякие Су-30МКК кто в это время сбивать будет?

Сам подумай.

SkyDron>> Просто обреченный повторить успех Ф-16.

cyborn> Американцам бы вашу уверенность, а то ведь закрыть программу требуют!

А-а-а... вредители-табуреточники...

SkyDron>> Не изволь сумлеваться - как только в войска пойдут Ф-35 , тут же начнется массовое списание Ф-16.

cyborn> Когда в войска пойдут F-35, как бы F-16 уже много лет как списанными по неполетопригодности не оказались...

Все будет хуже для нас. Как только в в войска пойдут Ф-35 , начнется массовая распродажа б.у. Ф-16 - это будет серьезнейший конкурент для нашего авиаэкспорта.

cyborn> О, авиация флота это еще одна отдельная тема...

И там тоже сделана ставка на Ф-35. На этот самолет столько завязано , что эпик фэйла быть просто не может.

SkyDron>> Со злыми инопланетянами-трансформерами война планируется ?

cyborn> Ну, война вроде ни с кем не планируется, однако отчего-то оружие все равно нужно.

Вопрос в том что "папуасы" (то бишь земляне) требуют одного количества оружия , а марсиане-трансформеры - другого.

SkyDron> А конкретно я всего лишь посмеялся над "расчетами"...
Ну, естественно - куда мне с моими "расчетами" до твоего беспредметного трындежа...

SkyDron> Очень хорошо. Я же предложил озвучить условия.
Ни хрена ты не предложил - ты сразу заявил, что без БЧ в 450 кг МАЛД на хрен не нужен.

SkyDron> Предоставляю тебе право самому придумать ситуацию наиболее благоприятную для применения С-130+"боевых МАЛД" по сравнению с Ф-22 + СДБ.
Я уже все изложил выше - пока ты про "настоящие КР" трындел. Так что предоставляю тебе право самому придумать ситуацию наиболее благоприятную для применения Ф-22+СДБ по сравнению с С-130+"боевые МАЛД".

SkyDron> Пока что незачет.
Да кто бы сомневался, что признание своих ошибок для тебя неприемлемо по определению.

SkyDron> Так вот масса - это ЛТХ.
SkyDron> А "увеличение поперечных сечений и излишние элементы"(с) - это никакие не ЛТХ , а конструктивные особенности.
Вообще-то мы не игрушки Берта Рутана обсуждаем, а боевые самолеты. Их ЛТХ - всего лишь часть ТТХ.

SkyDron> Если так и не доходит : отсутствие/наличие ПТБ это не ЛТХ. Это конструктивные особенности.
SkyDron> ЛТХ - это дальность полета при различных профилях полета / нагрузках.
Появление на борту ПТБ есть следствие невозможности выполнить ТЗ в части дальности без оного - как у F-22 по части перегоночной дальности.

101> И на малых скоростях ему и Су-27 и МиГ-29 сливают.
SkyDron> И в чем это они "сливают" Су-25му ?
В располагаемой перегрузке - за счет более высоких несущих свойств крыла Су-25 на скоростях в зоне 500 км/ч. О чем тебе русским по белому было сказано. За счет этого 27/29 сливают в БВБ на таких скоростях. Об этом говорили пилоты с Кубинки в то время, когда там еще "Небесные гусары" были.
За счет этого Су-25 имеет преимущество при выполнении задач борьбы с вертолетами и БПЛА.

MD> не как Супер Хорнит, который над ней полз, качая носом вверх-вниз, практически со скоростью вертолета...
Пролет на минимальной скорости - одна из сложнейших фигур на шоу (кто понимает ).
Этот полет есть вот здесь (с отметки 0:54) - Abbotsford Airshow 2009 (Crank up the volume). - YouTube

MD> Я же писал, как своими глазами видел, и даже неудачно заснял, кобру, выполняемую F-117 прямо на аэрошоу в Абботсфорде, в 2009 году. Не такую прямо вот кобру-кобру, как на Су, но вполне себе - самолет пронесся на малой высоте и приличной скорости над полосой и почти не меняя высоты, задрал нос, а потом клюнул им и дальше полетел, и ушел... по моему это назывется боевым разворотом. Короче, такая горка-полупетля.
Вот видео из Аббатсфорда 2009 с полетом 117-го (с отметки 6:38) - 2006 Abbotsford Airshow Day 2: F-15, F-16, F-117, S-3 Viking, C-17 Globemaster - YouTube
Ничего, кроме виражей и весьма вялого боевого разворота я здесь не вижу.

SkyDron> "Антикварнось" ПВО Саддама не помешала ей настрелять кучу других самолетов Коалиции.
А "куча" - это сколько?

SkyDron>> "Антикварнось" ПВО Саддама не помешала ей настрелять кучу других самолетов Коалиции.

Aaz> А "куча" - это сколько?

Без учета кувейтских - потеряных эксплуатантами во время вторжения - АИК потеряла сбитыми 38 самолетов , поврежденными ( часть позже списана ) - 48.

И того "антикварная" иракская ПВО претендует на 86 случаев сбития/повреждения самолетов Коалиции , большинство из которых - вполне современые , а то и просто новейшие на тот момент машины.

Не считая вертолетов и КР.

Не так уж плохо для 37ми дневной войны и "антикварная ПВО" vs сильнейшая в Мире за всю послевоенную историю авиагруппировка , не так ли ?

Вообще то более высокие потери от ПВО за такое время в послевоенной истории несли разве что израильтяне во время мясорубки 1973го года , когда ни у кого не повернулся бы язык назвать ПВО сирийцев/египтян "антикварной.

До сих пор многие никак не осознают всю серьезность и сложность Бури в Пустыне...

Что вобщем то следует из слабого знания истории и матчасти.

У Ф-117 в данной заварухе - потерь 0 , повреждений 0.

Эти самолеты выполнили 1788 ударов , причем восновном по самым важным и хорошоприкрытым целям.

F-117 составляли всего лишь 2,2% от общей численности боевых самолетов Коалиции привлекавшихся к операции.

122 из 190 важных стационарных целей (190 - это пораженные всеми СВН , включая КР) сочтенных американской разведкой успешно пораженными , на счету Ф-117.

cyborn>> Они должны будут заменить в ВВС 1245 F-16...
SkyDron> ~ 2500 Ф-35 не кажутся тебе адекватной заменой ?
Урежте осетра! (с) При нонешей цене ~$120Е10⁶ такого количества бабла не напечают - станки сломаются
(нуна $300E10⁹, а годовой военный бюджет США ~$500Е10⁹)

Aaz> Ну, естественно - куда мне с моими "расчетами" до твоего беспредметного трындежа...

Именно так - псевдорасчеты в стиле старины-Вуду против справедливых призывов просто взять и ознакомится с матчастью - не канают.

Даже если эти призывы обозвать "трындежом".

SkyDron>> Очень хорошо. Я же предложил озвучить условия.

Aaz> Ни хрена ты не предложил - ты сразу заявил, что без БЧ в 450 кг МАЛД на хрен не нужен.

ОК. Я уже дважны предложил тебе самому озвучить условия в которых С-130 + "боевой МАЛД" будут по-твоему эффективны.

Предлагаю в 3й раз.

Итак , озвучь пожалуйста "расчетные" характеристики и качества "боевого МАЛД" , а затем конкретные условия применения.


SkyDron>> Предоставляю тебе право самому придумать ситуацию наиболее благоприятную для применения С-130+"боевых МАЛД" по сравнению с Ф-22 + СДБ.

Aaz> Я уже все изложил выше - пока ты про "настоящие КР" трындел.

Пожалуйста , дай ссылку на данный пост. Это веть не сложно ?

Aaz>Так что предоставляю тебе право самому придумать ситуацию наиболее благоприятную для применения Ф-22+СДБ по сравнению с С-130+"боевые МАЛД".

Не примену это сделать как только увижу твои изложения.

Aaz> Да кто бы сомневался, что признание своих ошибок для тебя неприемлемо по определению.

Ты готов привести список моих "непризнанных ошибок" ?

А то как то нехорошо получается. Какашку кинуть - это пожалуйста , о обосновать - молчок.

Про твои непризнанные ошибки я молчу.

SkyDron>> Так вот масса - это ЛТХ.
SkyDron>> А "увеличение поперечных сечений и излишние элементы"(с) - это никакие не ЛТХ , а конструктивные особенности.

Aaz> Вообще-то мы не игрушки Берта Рутана обсуждаем, а боевые самолеты. Их ЛТХ - всего лишь часть ТТХ.

К чему сия глубокомысленная фраза ?

Речь если ты не понял именно о "жертвах ЛТХ" у стэлсов.

SkyDron>> Если так и не доходит : отсутствие/наличие ПТБ это не ЛТХ. Это конструктивные особенности.
SkyDron>> ЛТХ - это дальность полета при различных профилях полета / нагрузках.

Aaz> Появление на борту ПТБ есть следствие невозможности выполнить ТЗ в части дальности без оного - как у F-22 по части перегоночной дальности.

Совершенно верно. А у Ф-117 ПТБ нет , но дальность больше чем у весящего столько же и имеющего движки почти той же тяги Су-25 с ПТБ.

Где жертва ?

Что до дальности Ф-22 , то к ней есть вопросы именно в "перегоночной" конфигурации.

Точнее вопросы не к дальности , а к километровому расходу.

По боевой дальности с типовой нагрузкой все не так уж плохо.

101>> И на малых скоростях ему и Су-27 и МиГ-29 сливают.
SkyDron>> И в чем это они "сливают" Су-25му ?

Aaz> В располагаемой перегрузке - за счет более высоких несущих свойств крыла Су-25 на скоростях в зоне 500 км/ч.

Озвучешь цифры из ТТХ ? Графики-поляры если угодно - это тоже ТТХ , в отличии от "избыточной плотности компонентов".

Aaz>За счет этого 27/29 сливают в БВБ на таких скоростях.

Ты эту глупость больше не повторяй , а то могут засмеять.

Cу-25 "сливает" (с) упомянутым истребителям любой вид воздушного боя - независимо от скоростей.

Даже если летчик 27/29 с какой то дури вздумает применить секретный прием "встать на 500 км/ч в левый вираж - ручку до пуза".

Aaz>Об этом говорили пилоты с Кубинки в то время, когда там еще "Небесные гусары" были.

Они говорили только лишь о малом радиусе установившегося виража Су-25 на скоростях близких к тем самым 500 км/ч.

Вот только для успешного воздушного боя нужно нечто гораздо большее...

Начиная от высокой тяговооруженности и управляемости на больших углах атаки , позволяющих выполнять энергичные неустановившиеся маневры , заканчивая обзором,оружием и СУО.

И тут то для Су-25 все плохо. Истребитель из него весьма хреновый.

Гораздо худший чем 27/27 - хоть бы и на 500 км/ч.

Aaz> За счет этого Су-25 имеет преимущество при выполнении задач борьбы с вертолетами и БПЛА.

Самому то не смешно ?

Может быть ты тоже сводишь потенциал по ведению воздушного боя (хоть бы и с вертолетами/БПЛА) к "несущим свойствам крыла на скоростях в зоне 500 км/ч" ?

cyborn>>> Они должны будут заменить в ВВС 1245 F-16...
SkyDron>> ~ 2500 Ф-35 не кажутся тебе адекватной заменой ?

Wyvern-2> Урежте осетра! (с)

Это тебе к господам конгрессмэнам.

Wyvern-2>При нонешей цене ....

Ты сам то прочел что по этой ссылке написано ?

Wyvern-2>~$120Е10⁶ такого количества бабла не напечают - станки сломаются

В разгар беспонтовой войны в ираке+афганистане в МЕСЯЦ тратилось ~12 гигабаксов , на которые за эти годы Рапторами можно было супермаркеты завалить...

К вопросу о том от куда берутся дефициты военного бюджета...

Wyvern-2> (нуна $300E10⁹, а годовой военный бюджет США ~$500Е10⁹)

1) Программа закупки/производства Ф-35 расчитана далеко не на один год , и покупать их будут далеко не только ВВС США.

2) Распродажа снимаемых с вооружения старых самолетов + экономия на жизненном цикле нового парка покроет значительную часть расходов имхо.

3) Обновлять авиапарк все равно нужно - если не хочешь через N лет вообще остаться без самолетов.

Скупой платит дважды.(с)

4) В 2010м году стоимость четко оговорена между Л-М и Пентагоном - не выше 113 мегабаксов (в ценах 2010ф.г.) за машину поставляемую в родимые ЮСАФ.

Это ПОТОЛОК цены оговореный заказчиком.

Л-М придется поумерить аппетиты и изыскивать пути снижения себестоимости.

Так же рекомендую ознакомится с ценами на Рафали - Тайфуны и прочие Су-30МКИ..

Самолетики то все далеко не копеечные , при том что во многих вопросах до Ф-35 они при всем желании не дотягивают.

Прежде чем глумится над ацкими ценами программы JSF не худо бы ознакомится например во сколько обошлись Индии те же Су-30МКИ...

Особенно если прикинуть соответствующие проценты от военных бюджетов США и Индии.

SkyDron> Ты эту глупость больше не повторяй , а то могут засмеять.
Ты стал крупным специалистом по всем вопросам - безаппеляционным и не считающим нужным хоть как-то обосновывать свои заявления.
Это уже сфера психиатрии - так что на сём заканчиваю...

101>> F-117
101>> - воздухозаборник не склонен к положительным углам атаки;
MD> Я же писал, как своими глазами видел, и даже неудачно заснял, кобру, выполняемую F-117 прямо на аэрошоу в Абботсфорде, в 2009 году. Не такую прямо вот кобру-кобру, как на Су, но вполне себе ...

Сщздатели ЭДСУ Ф-117 шутили, что, мол, если поставить нашу систему на Статую Свободы, то и она будет выполнять фигуры высшего пилотажа А ее отключение = кирдык моментально. Что богато подтвержденно практикой...(хотя IMHO это скорее даже уже не недостаток )

Nikita> Потому что не "стелсовость решает всё". А "стелсовость + прибамбасы".
Вот тут полностью согласен.

Nikita> Ещё смешней. А о предназначении F-15E Вы по букве F судите ?
Нет, потому что F-15E не называли air superiority fighter. Его родителя, F-15A/C - да, называли.

Nikita> МО США всё окончательно обозначило в тот момент, когда заказало для F-22A новую РЛС с кучей üберрежимов для работы по земле (уже установлена на практически всём парке).
Потому что ему еще и за F-15E работать придется. Но после того, как отработает за F-15C.

Nikita> Только дорогущие и - соответственно - малочисленные топовые системы а-ля С-300 что-то значат в этом плане.
О них и речь.

Nikita> Но даже у них руки остаются коротки для стелсов, бо в ракету-то РЛС от ЗРК не засунешь.
А зачем? Ракете-то придется работать своей ГСН с существенно меньших дальностей, чем поисковая РЛС.

Nikita> Скорее больше, чем меньше.
Ну что тут сказать? Время покажет.

Nikita> Были. До 1991 года.
Были и после. Уже все менее и менее наполеоновские, но никак не 183 крафта. Эта цифра появилась только в 2006, после последовательного урезания примерно по сотне машин за раз.

SkyDron> 1) И тем не менее оставшиеся планируется юзать еще лет 20 , а то и больше.
Увы, доставлять-то томогавки больше нечем. Как и нам свои Х-55.

SkyDron> 2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.
А вот это очень интересное признание. В принципе, его можно считать ответом на мой изначальный вопрос. Остальное - незначительные детали.

SkyDron> "Антикварнось" ПВО Саддама не помешала ей настрелять кучу других самолетов Коалиции.
Настрелять - да. Хоть как-то помешать их авиации выполнять свои задачи - нет. Это разные вещи.

SkyDron> А какие американцы "воют" то ?
Примерно 200 конгресcменов - сойдет для начала?


SkyDron> Я думаю что 180+ Ф-22 в роли air superiority fighter зарулят 360+ F-15C\D.
И еще + 180 самих себя?

SkyDron> При меньшей (если верить расчетам Пентагона) суммарной стоимости жизненного цикла.
Вот у Пентагона как раз другие расчеты.

Именно эти расчеты и послужили в итоге официальным обоснованием срезания программы выпуска F-22 в пользу F-35. Хе-хе. Посмотрим еще во сколько им содержание последних обойдется.

SkyDron> Тем более что им поможет прорва Ф-35
Уже есть некоторые предпосылки, что прорвы их не будет... Впрочем, время покажет.

SkyDron> Ударные задчи для Ф-22 пока что не планируется ставить во главу угла.
Ну вот, а я о чем говорил?

SkyDron> ~ 2500 Ф-35 не кажутся тебе адекватной заменой ?
ЕСЛИ их будет 2500. Где там сейчас летают планировавшиеся 750 F-22? Вот уж истинно самолеты-невидимки.

SkyDron> Пентагон уже четко оговорил с Л-М предельну цену. Все возможные повышения стоимости пойдут за счет производителя.
Черта с два им это удастся.

SkyDron> "Это ты меньше есть будешь"(с) отец-алкоголик.
Да, это как раз в тему. Бывший Мин. Обороны Роберт Гейтс уже предложил урезать зарплату военным, чтобы доплатить растолстевшую цену F-35.

SkyDron> Все будет хуже для нас. Как только в в войска пойдут Ф-35 , начнется массовая распродажа б.у. Ф-16 - это будет серьезнейший конкурент для нашего авиаэкспорта.
Это смешно. Их ДАВНО уже продают. Тем более, с поступлением F-35 никакой массовой распродажи не случится. F-16 должны оставаться в строю до 2025 года. К тому времени их купят уже только на цветмет. Да и кому продавать сильно б/у F-16? Африканским нищебродам за копейки? Союзникам-лизоблюдам за символический 1 доллар за машину? Это все равно не покупатели...

SkyDron> И там тоже сделана ставка на Ф-35.
Потому что больше не на что. Ну, или только уже полноценных UCAVов ждать.

SkyDron> Вопрос в том что "папуасы" (то бишь земляне)
На Земле не одни папуасы живут.

cyborn> Нет, потому что F-15E не называли air superiority fighter.

Вы непоследовательны. Ведь буква-то F

cyborn> Потому что ему еще и за F-15E работать придется.

Мимо кассы. F-15E никуда не деваются. Как работали так и будут работать ещё много лет.

cyborn> О них и речь.

Ну так а зачем Вы на них концентрируетесь ? Их ведь мало.

cyborn> А зачем? Ракете-то придется работать своей ГСН с существенно меньших дальностей, чем поисковая РЛС.

А stealth'у без разницы какая там дальность. Он что 400 км, что 40 "сокращает" практически в одинаковой пропорции. Компенсировать можно лишь значительно более точным выводом ракеты, однако границы возможностей ИН + РК\командного наведения прекрасно известны - в них всё и упирается.

cyborn> Были и после. Уже все менее и менее наполеоновские, но никак не 183 крафта.

А это неважно. Процесс-то очевидно не одномоментный, и удивительно, что программа вообще уцелела.

SkyDron> 2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.

Песен не надо, пожалуйста. На момент списания планеры всех F-117 были в идеальном состоянии. Бо жизнь в изолированных спецангарах с микроклиматом это Вам не хухры-мухры. И девайсики могли спокойно летать ещё полвека минимум.

SkyDron> Вообще то "улучшение стэлсовости" Ф-117 было прервано его снятием с вооружения.
SkyDron> ...
SkyDron> Характеристики нового покрытия были выше , эксплуатационные качества лучше.

Вот именно что эксплуатационные. А все прочие характеристики как раз мало чем отличаются - там ведь всё довольно просто. Проблема F-117 - сильно неоптимальная геометрия, слишком много рёбер. И сие не обрулишь.

SkyDron>> 2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.
Nikita> ...Бо жизнь в изолированных спецангарах с микроклиматом это Вам не хухры-мухры. И девайсики могли спокойно летать ещё полвека минимум.

Зато у американских налогоплательщиков жисТь стала чистые хухры со всякой мухрой - и без, что характерно "изолированных ангаров с микроклиматом"

Nikita>> Только дорогущие и - соответственно - малочисленные топовые системы а-ля С-300 что-то значат в этом плане.
cyborn> О них и речь.


Ну-ну, С-125 поставляли и в Венесуэлу, и на Кубу, и даже в КНДР...

MD>> Я же писал, как своими глазами видел, и даже неудачно заснял, кобру, выполняемую F-117 прямо на аэрошоу в Абботсфорде, в 2009 году. Не такую прямо вот кобру-кобру, как на Су, но вполне себе - самолет пронесся на малой высоте и приличной скорости над полосой и почти не меняя высоты, задрал нос, а потом клюнул им и дальше полетел, и ушел... по моему это назывется боевым разворотом. Короче, такая горка-полупетля.
Aaz> Вот видео из Аббатсфорда 2009 с полетом 117-го (с отметки 6:38) - 2006 Abbotsford Airshow Day 2: F-15, F-16, F-117, S-3 Viking, C-17 Globemaster - YouTube
Aaz> Ничего, кроме виражей и весьма вялого боевого разворота я здесь не вижу.

Это явно было в другой день - в тот В-1 не летал, и полет F-117 выглядел совсем по другому. Во первых, зрительно ОЧЕНЬ быстро. И очень низко при этом. То есть, на этих кадрах была бы видна земля. А во вторых, как я уже говорил, некое подобие кобры. И уходил он с резким набором высоты, именно что типа горки. Шел справа налево, отворачивал вправо (от публики). Я не помню... мне кажется, я постил этот кусочек...

cyborn> Увы, доставлять-то томогавки больше нечем.

Не буквоедства ради... Томагавки - это корабельные ракеты. И они то и составляют основную массу американских конвенционных КР большой дальности.

Б-52 таскают ALCM'ы.

Коих (в отличии от Томагавков) большинство как раз ядерных.

Что до "нечем" , то тут вопрос не в невозможности скажем для Б-1Б таскать ALCM , а исключительно в договорных ограничениях касаемых количества стратегических КР.

Именно по ДОСНВ Б-1Б были лишены "права" таскать ALCM.

Б-2 же пока что еще таскают более продвинутые ACM , хотя есть планы снять с них эту обязанность , полностью переориентировав на "неядерные задачи" аля Б-1Б.

Считается что морских Томагавков + массовых "нестратегических" JASSM & Со
будет достаточно для решения реальных задачь , а у СЯС средств и так достаточно.

cyborn>Как и нам свои Х-55.

Наши СБ то как раз ВСЕ являются носителями КРВБ большой дальности , в отличии от американских.

SkyDron>> 2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.

cyborn> А вот это очень интересное признание.

Это не "признание" , а констатация факта.

SkyDron>> "Антикварнось" ПВО Саддама не помешала ей настрелять кучу других самолетов Коалиции.

cyborn> Настрелять - да. Хоть как-то помешать их авиации выполнять свои задачи - нет. Это разные вещи.

Шо , опять про "системный кризис ПВО" ?

Может наконец то все вместе осознаем что имеет место "системный кризис слабого против сильного" ?

Впрочем речь не о боевых качествах иракских ПВОшников , а о том что среди почти 9ти десятков пораженных ими самолетов нет ни единого Ф-117 , которые таки именно что были "на острие".

cyborn> Примерно 200 конгресcменов - сойдет для начала?

Нет , не сойдет. Собака лает - караван идет. Речь то об Ф-35 , а урезание программы производства Ф-22 провели именно в интересах JSF.

А "примерно 200 конгрессмэнов" лучше бы думали как деньги на полезные дела выделять , а не разбрасывать по иракским пустыням и афганским горам.

Еще раз : программа JSF просто не может кончится провалом.

Даже если злые американские замнаркомы-мебельщики продадутся кетайцам (ну или кому там - вписать нужное) и захотят продать Америку-матушку и згубить на корню родимые ЮСАФ - все равно Ф-35 на вооружение попрут , и в изрядных количествах.

Просто нет выбора. Это мега-проект на который завязано слишком многое , и пути назад нет.

Сам Л-М (и его лоббисты) некоторое время подогревали критику JSF говновбросами , но это делалось похоже только для того чтобы продлить производство Ф-22 , ибо это так же продукция самого Л-М.

Заодно это несколько снимало напряженность вокруг затягивания сроков (что собственно есть правило для серьезных проектов) доводки Ф-35.

Сейчас , когда производство Ф-22 прекращают (или приостанавливают) , критики в адрес JSF резко поубавилось.

Держу пари что через пару-тройку лет Карло Копп выпустит новые статьи с обоснованием необходимости для Австралии иметь Ф-35.

SkyDron>> Я думаю что 180+ Ф-22 в роли air superiority fighter зарулят 360+ F-15C\D.

cyborn> И еще + 180 самих себя?

Нет. Если ты так и не понял - ударные задачи есть и будет кому решать в ЮСАФ.

Представлять дело так как будто 180 Ф-22 должны заменить ВСЕ самолеты ЮСАФ - это клоунада.

SkyDron>> При меньшей (если верить расчетам Пентагона) суммарной стоимости жизненного цикла.

cyborn> Вот у Пентагона как раз другие расчеты.
cyborn> High-Priced F-22 Fighter Has Major Shortcomings

Не то смотришь.

cyborn> Именно эти расчеты и послужили в итоге официальным обоснованием срезания программы выпуска F-22 в пользу F-35.

У Ф-35 суммарная стоимость жизненного цикла будет ниже чем у Ф-22 - только и всего.

SkyDron>> Ударные задчи для Ф-22 пока что не планируется ставить во главу угла.

cyborn> Ну вот, а я о чем говорил?

Ты говорил о том что якобы Ф-22 должен заменить собой все самолеты ЮСАФ , а поскольку их всего 180 , то он "ниасилит" , а потому есть ацтой.

Или нет ? Щютка.

SkyDron>> ~ 2500 Ф-35 не кажутся тебе адекватной заменой ?
cyborn> ЕСЛИ их будет 2500.

cyborn>Где там сейчас летают планировавшиеся 750 F-22?

1) Между планами и заказами есть таки разница.

2) Ф-22 должен был менять именно ранние Ф-15 в качестве айр супериорити файтера.

Это собственно и происходит. Просто новые самолеты за счет более высокой эффективности в современных условиях могут по мнению Пентагона решить ту же задачу меньшим (~ в 2 раза) числом.

Только и всего. Никаких эпик фэйлов не видать.

180 новых Ф-22 стоят в боевом отношении 360 старых Ф-15. А всевозможные Ф-16 будут менятся уже на на Ф-35.

SkyDron>> Пентагон уже четко оговорил с Л-М предельну цену. Все возможные повышения стоимости пойдут за счет производителя.

cyborn> Черта с два им это удастся.

Посмотрим.

SkyDron>> "Это ты меньше есть будешь"(с) отец-алкоголик.

cyborn> Да, это как раз в тему. Бывший Мин. Обороны Роберт Гейтс уже предложил урезать зарплату военным, чтобы доплатить растолстевшую цену F-35.

Он совершенно прав. Зарплату военным именно что давно пора урезать.

Войска из Ирака вывели - зарплата резко урезалась.

Почитай какие бабки плятят мериканским зольдатикам (и расходуют на них помимо зарплаты) на войнушке и кеакие дома...

Осталось еще убратся из беспонтового Афгана ( "сказать по CNN что мы всех победили - и валить поскорее" ) + подсократить арамаду старой техники и соответствыенно персонала.

Вот и будет нехилое "урезание зарплаты."

Хватит и на Рапторы и на много чего еще.

SkyDron>> Все будет хуже для нас. Как только в в войска пойдут Ф-35 , начнется массовая распродажа б.у. Ф-16 - это будет серьезнейший конкурент для нашего авиаэкспорта.

cyborn> Это смешно.

Я не вижу ничего смешного.

cyborn> Их ДАВНО уже продают.

Никаких массовых распродаж по дешевке пока не было и дл поступления в войска Ф-35 не планируется.

Продают же восновном новье пока что.

cyborn> Тем более, с поступлением F-35 никакой массовой распродажи не случится.

Думаю что обязательно случится. Буржуи денежки любят. Цветмет и памятники им неособо интересны.

cyborn> F-16 должны оставаться в строю до 2025 года.

Это не весь парк , а некоторое количество наиболее свежих. Которые и будут работать "там где стэлс не нужен".

cyborn> Да и кому продавать сильно б/у F-16?

Тем кто хотел бы Ф-35 , но не имеет денег или недостаточно любит Микки Мауса.

cyborn> Союзникам-лизоблюдам за символический 1 доллар за машину?

Союзники-лизоблюды (с) таки хотят и получат Ф-35. Или пытаются ваять собственные Тайфуно-Рафали.

SkyDron>> И там тоже сделана ставка на Ф-35.

cyborn> Потому что больше не на что.

Да , именно ! Но это не значит что самолет плохой. Это значит что его будут доводить по полной программе , и на выходе скорее всего получится конфетка.

cyborn> Ну, или только уже полноценных UCAVов ждать.

UCAV'ы пока что планируются для вполне определенной сферы применения , и на полную замену "MCAV'ов" пока что не претендуют.

Впрочем Пентагон уже не раз заявлял что мол Ф-35 это "последний разрабатываемый пилотируемый боевой самолет".

Или это была DARPA...

SkyDron>> Вопрос в том что "папуасы" (то бишь земляне)

cyborn> На Земле не одни папуасы живут.

Это ты не мне рассказывай , а апологетам термина "папуас".

MD>> Я же писал, как своими глазами видел, и даже неудачно заснял, кобру, выполняемую F-117 прямо на аэрошоу в Абботсфорде, в 2009 году. Не такую прямо вот кобру-кобру, как на Су, но вполне себе ...
Wyvern-2> Сщздатели ЭДСУ Ф-117 шутили, что, мол, если поставить нашу систему на Статую Свободы, то и она будет выполнять фигуры высшего пилотажа А ее отключение = кирдык моментально. Что богато подтвержденно практикой...(хотя IMHO это скорее даже уже не недостаток )

Их летчики говорят то же самое - один мне лично говорил, что там вообще все компьютером управляется.
Но не следует забывать, что у него и задач хорошо управляться во всем диапазоне режимов полета, как у истребителя или спасательного самолета какого-нибудь, не было. Летать он должен был - и летал - в основном по простым профилям полета, или как они там называются... Взлетать/садиться - только с хорошо оборудованных длинных бетонных полос. Важно надежно управляться для воздушных дозаправок в любую погоду - а это он, очевидно, мог. Скорость - высокая дозвуковая (т.е. очень быстро, реально, за 1000 км/час)даже на малой высоте, на полную дальность. В плохую погоду и т.д. летать не сложно.
Их летчики вообще очень жалели, что самолет снимают с вооружения: по их словам, переходить с него больше почти что некуда, скорее всего в отставку.
Кстати, любопытно, что переучивали на них пилотов с А-10.

SkyDron>> 2) Ф-117 тоже устаарели морально и физически. Как бы не больше чем Б-52.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. На момент списания планеры всех F-117 были в идеальном состоянии.

Т.е. "песен" про износ планера и изрядные полетные ограничения ты тоже не слышал ?

И "песенки" о том что именно ремонт планеров был одним из "стэпов" очередной программы модернизации Ф-117 (оборвавшейся "на самом интересном месте") тоже мимо твоих ушей прошли ?


Nikita> Бо жизнь в изолированных спецангарах с микроклиматом это Вам не хухры-мухры.

Изолированные ангары - это все больше для РПП и нек. композитных элементов.

Сами по себе люминиевые планеры (и силовые элементы и обшивка) боятся вовсе не дождичков нечастых в штате Невада , а именно динамических нагрузок возникающих в полете.

Что наглядно было продемонстрировано при разрушении планера 81-0793 при энергичном маневрировании.

Именно в конце 90х начали воодить ограничения на нагрузки и маневрирование для Ф-117.

И именно в начале 2000х начали процесс "переборки" планеров , с попутной заменой РПП.

Nikita>И девайсики могли спокойно летать ещё полвека минимум.

Если бы задались целью сохранить их в летнопригодном состоянии для потомком - летали бы и 100 лет.

Вот только бюджетные ограничения , новые стэлсы и продвинутые крылатые ракеты сделали свое грязное замнаркомо-табуреточное дело раньше.

MD> Кстати, любопытно, что переучивали на них пилотов с А-10.

Большинство - с А-7D.

Более того - А-7 поначалу использовали в качестве "эрзац-спарки" для Ф-117 , ибо летчики единодушно считали что именно Корсар-2 наиболее близок по пилотажным качествам к Ф-117.

Nikita> А stealth'у без разницы какая там дальность. Он что 400 км, что 40 "сокращает" практически в одинаковой пропорции.

Кстати не так.

На "условномалых" абсолютных дистанциях снижение ЭПР не дает такого эффекта как на "условнобольших".

Функция влияния ЭПР на дальность обнаружения по дальности на самом деле нелинейна.