Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Kuznets> Но при этом же - на холостом ходу, независимо от оборотов - его нет, бо померять низя
В цилиндрах есть давление на днища поршней, крутящий момент на коленвалу есть. Раз вращается под действием поршней движимых газами, значит есть момент. Небольшой, но есть.

Kuznets>> Но при этом же - на холостом ходу, независимо от оборотов - его нет, бо померять низя
Meskiukas> В цилиндрах есть давление на днища поршней, крутящий момент на коленвалу есть.

Да есть, есть. Только он весь идет на проворот самого коленвала и поршней. Любая попытка померять его приведет к остановке двигателя. Поэтому момента на холостом - "нет". А если момент превышает необходимый для проворота коленвала на холостом и прочие внутренние потребности то это превышение идет на рост оборотов и если равновесие не наступает то двигатель уходит в разнос и разрушается (при отсутствии ограничителей) об этом я тоже уже говорил. Отсюда хорошо видно что педаль газа управляет именно моментом двигателя а рост оборотов это просто следствие избытка момента.
Еще один хороший пример это задачка по типу школьной. Перемещение груза по горизонтали и понаклонной когда идет добавка к работе в количестве mgh. При прочих равных - массе груза, скорости (оборотах двигателя), расстоянии перемещения - эта добавка должна чем то обеспечиваться и энергия на выполнение этой работы должна откуда то браться. Это и есть - нажатие на педаль газа приводящее к увеличению расхода топлива и момента.
Ну и наконец отсюда же понятно что если обороты одинаковые а момент при перемещении ро наклонной выше то выше в этом случае и мощность. И наоборот - из того что во втором случае мощность выше следует (при равенстве оборотов) и то что в этом случае выше момент. Иными словами, при прочих равных, у более мощного мотора выше крутящий момент.
Вот как то так.

Kuznets> Иными словами, при прочих равных, у более мощного мотора выше крутящий момент.
Вот тут и зарыта собака! Вовсе нет. У трактора ДТ-75 мощность 75 л.с. У "Волги" 105 л.с. и у кого Мкр выше? Ах, да, ну точно у "Волги"! Или на болиде формулы-1 мощность выше чем на Т-62, и конечно же крутящий момент тоже! Перестань бредить! Это к лицу Herr'у нашему Бяке! Но тебе, моветон!

Kuznets>> Иными словами, при прочих равных, у более мощного мотора выше крутящий момент.
Meskiukas> Вот тут и зарыта собака! Вовсе нет. У трактора...

Ваша собака слишком усердно роет и не слышит команд.
"При прочих равных" значит и при равных оборотах. А у ДТ-75 обороты максимального крутящего момента более чем вдвое ниже волговских.

ED> "При прочих равных" значит и при равных оборотах. А у ДТ-75 обороты максимального крутящего момента более чем вдвое ниже волговских.
Ну, понятно, надо носом ткнуть. "Знахарей". Вы что сговорились с Herr'ом Бякой ломать комедию? Или он просто покусал вас? Да вроде далече он пока. Как раз наоборот. Волговский движок выдаёт в более чем меньший Мкр.
http://www.r-les.ru/spravochnaja-informacija/...

Meskiukas>Вы что сговорились с Herr'ом Бякой ломать комедию?

Нет, это ты решил тупить принципиально. Тебе в н-ный раз объясняют: мощность это обороты*крутящий момент. Просто по определению. Если обороты равны, а мощность больше, то и крутящий момент больше. Неужели не очевидно?

Meskiukas>Волговский движок выдаёт в более чем меньший Мкр.

При совершенно других оборотах. Д-245 выдаёт максимальный крутящий момент при 1400 об/мин, а ЗМЗ-406 (один из волговских движков) при 4000. Ну пусть будет ЗМЗ-402. У него обороты макс. Мкр 2400-2600.
Кстати, хорошая иллюстрация преимущества "низкооборотистости" в говнах. 406 мотор мощнее. А в грязи 402-й увереннее ползёт.

Kuznets>> Иными словами, при прочих равных, у более мощного мотора выше крутящий момент.
Meskiukas> Вот тут и зарыта собака! Вовсе нет. У трактора ДТ-75 мощность 75 л.с. У "Волги" 105 л.с. и у кого Мкр выше?

Давайте не будем убивать собаку а спокойно посидим и подумаем - при прочих равных, конкретно при равных оборотах, например при 2000 об мин у кого выше мощность и крутящий момент? Не путайте с максимальными, они достигаются на этих моторах при разных оборотах.

H.b.> Начинаете наводить тень на плетень. Что в неё пихали - свинец в бочках?
Даже не пытался, не надо мне приписывать замашки тигроводов с их брехнёй. Сколько раз еще повторить: "Какая была комплектация?"

H.b.> Список того что было в LMV (за вычетом того что доставили потом):
Читаем
В придачу к самим автомобилям пришли
Разве это входит в заявленный вес завезенных машин? Нет. Тогда давай без пурги, а то сейчас особо не напрягаясь к весу Тигров приплюсую вес завод их выпускающего и будешь до скончания века доказывать, что движок ЯМЗ могёт таскать машину весом в сотни тонн.


H.b.> А что, там специально указаны "ТТХ доработанного автомобиля Iveco LMV Рысь"? Нет? Значит указаны ТТХ стандартного LMV, как те что ранее пришли в Россию, не 10 доработанных (они должны быть ещё тяжелее.
Ого какой красивый "вираж", токма там Денис Мокрушин с самого начала пишет
Автомобиль защищенный "Рысь" (IVECO 65E19WM).
Автомобиль предназначен для использования в качестве средств обеспечения подвижного личного состава и выполнения задач служебно-боевой деятельности разных родов войск и силовых структур, а также в качестве транспортной базы носителя легких систем вооружения, связи и военной техники.
И не делает ни каких оговорок, что ТТХ даны про НЕ доработанную макину. Так что обойдемся без придумак чего он на самом деле хотел сказать. Есть уточняющие вопросы, то журнал Дениса открыт для общения

H.b.> Фактам соответствующим фотографиям LMV SF я верю. А вот ТТХ стандартного LMV - нет. Не может он весить 4700кг.
С одним верующим увиденному мы уже общались... чёй-то он стал не разговорчивый.
Если желаешь, то выложу тебе фото вертолёта, а ты посмотрев на нее скажешь какой у данной машины снаряженный вес. Осилишь?

Redav>> Расскажи про бронированность УАЗика что в советской, а потом в российской армии служил/т/
H.b.> Не надо уводить в сторону.
Стоять...(с)
Ты хотел про бронированность, вот и мне захотелось узнать какое бронирование было у УАЗика. Дальше больше - какое бронирование у прототипа Тигра и его "первых зверятах". Как только заходит разговор про миностойкость тигриного выводка, то начинается необычайная чушь про защиту от гранат. Осталось только вспомнить какие поражающие факторы у мины и гранаты и какие из них доминируют при применении этих боеприпасов. Так что давай без красивых слов о том как "фигово бронирован" LMV SF.

H.b.> Тут явно не чисто.
Пока не узнаем все особенности конструкции и комплектацию, то до посинения можно "жонглировать цифрами". Каркас прежний или усилен и добавлены новые элементы? Его вес увеличился? На фото видны канистры. Они просто так или входят в вес снаряженного автомобиля с учётом залитого в них топлива?
Самое простое, как перцы из Авторевю /пЫар тиргятам сделали красиво и картишки передёргивали великолепно/ напиши фирме производителю.

Мы полностью согласны с Когогиным: жизни солдат важнее всего. Одно не дает покоя. Закупка зарубежной военной техники, какой бы современной она ни была, — это прямой удар по российскому оборонному комплексу, который и так чувствует себя не лучшим образом.
Моя плакаль (с)
Какая занимательная забота о жизнях солдат. Если российский оборонный комплекс не может сподобится сделать, то что от него требуется, то тогда наплевать на "пушечное мясо". Мамы и папы особо не огорчатся, что их дети погибнут в сделанных ими макинах, ведь главное будет работа. Какая-то людоедская логика у господ из Авторевю или деньги не пахнут?

ED> решил тупить принципиально. Неужели не очевидно?
Ну и тупи если хочется! Только объясни пожалуйста, на В-2 Мкр max при оборотах 1200об/мин. равен 220кгсм, а вот мощность на таких оборотах 364 л/с. Тогда как на 1800 об/мин. 500л/с. Чего-то ребята вы такого ?

ED> При совершенно других оборотах.
Ну и что? Вы же с пеной у рта визжите, чем выше мощность, тем выше крутящий момент. Вилять филеем не надо! "Это не пропеллер и Вы не самолёт"!(с0 песня "Школа танцев"

Meskiukas>
ED>решил тупить принципиально.

Ай-яй-яй. Как некрасиво. Ну ладно дёргать цитатки (сам грешу ). Но фразы то резать на куски до полного изменения смысла... Незачёт.

Meskiukas>Мкр max... мощность на таких оборотах...

Ты (и не только) настойчиво не хочешь понять, что моменты и мощности на тех графиках - это именно зависимость максимальных значений момента и мощности от оборотов. Столько мотор может выдать. Не больше. А вот меньше - всегда пожалуйста. Если вот скажем на графике твоего В-2 на 1800 об/мин. 500л/с - это вовсе не значит, что на 1800 оборотах у этого мотора всегда 500 л.с. Может быть хоть сколько от 0 до 500.

Meskiukas>Вы же с пеной у рта визжите,

Сразу видно воспитанного человека и вменяемого собеседника.

Meskiukas>чем выше мощность, тем выше крутящий момент.

При одинаковых оборотах? Да. Только это не мы визжим. А физика.

ED> Сразу видно воспитанного человека и вменяемого собеседника.
ED> При одинаковых оборотах? Да. Только это не мы визжим. А физика.

Лады! По поводу грубости извини. Но от 0 л/с ну никак не может быть у работающего. На прокрутку требуется 15 л/с или 11 кВт. Запустил движок минимум 15% мощи он выдаёт. А то 20%. Та-а-ак, теперь стало при одинаковых оборотах? Согласен, при одинаковых.

Redav> Держимся, токма не поймём чего ж господа болезные не кричали от счастия написав енто
Redav> Таможенная стоимость машин на удивление невелика, чуть больше 76 тысяч долларов
А что не так с суммой?Почти как Роллс-Ройс растаможить Вот не уверен что для нового ,а то и от 3 до 5 лет.

Redav> Даже не пытался, не надо мне приписывать замашками тигроводов с их брехнёй. Сколько раз еще повторить: "Какая была комплектация?"
А разве не видно по фото-видео какая была комплектация? Стандартный LMV, с лебедкой/без.

Redav> Разве это входит в заявленный вес завезенных машин? Нет. Тогда давай без пурги, а то сейчас особо не напрягаясь к весу Тигров приплюсую вес завод их выпускающего и будешь до скончания века доказывать, что движок ЯМЗ могёт таскать машину весом в сотни тонн.
Redav>
В данном случае я исхожу из "официальных" ТТХ LMV, и таможенных данных. Вес разнится.

Вы же расшифруйте выражение: "Голимая" Ивека да еще на "покатушки" ехала, ясный пень что напхали и оформили по максимуму... но в пределах разумного."
То есть вы допускаете приписку к весу LMV? Нафига?! И кто тут виноват - таможня или Владвнешсервис, или Авторевю? И все строят козни всячески охаивают "голимую ивеку"? Но почему тогда тот же Авторевю ни с того ни с сего указал растаможенную цену LMV в 76 тыс. долларов? Может они просто объективно преподносят факты, не изменяя их в свою пользу?

Redav> Ого какой красивый "вираж", токма там Денис Мокрушин с самого начала пишет
Redav> И не делает ни каких оговорок, что ТТХ даны про НЕ доработанную макину. Так что обойдемся без придумак чего он на самом деле хотел сказать. Есть уточняющие вопросы, то журнал Дениса открыт для общения
Какой ещё вираж? Вы не видите "виража" у Мокрушина что на рисунке к ТТХ изображена ранняя модель LMV? Или собственного главного "виража" - самих ТТХ, с неправдоподобными 4700кг снаряженного веса?

Redav> Если желаешь, то выложу тебе фото вертолёта, а ты посмотрев на нее скажешь какой у данной машины снаряженный вес. Осилишь?
На уровне мурзилок (вес пустой машины, взлетный нормальный, максимальный). Я не спец по вертолетам. А что?

Redav> Ты хотел про бронированность, вот и мне захотелось узнать какое бронирование было у УАЗика. Дальше больше - какое бронирование у прототипа Тигра и его "первых зверятах". Как только заходит разговор про миностойкость тигриного выводка, то начинается необычайная чушь про защиту от гранат. Осталось только вспомнить какие поражающие факторы у мины и гранаты и какие из них доминируют при применении этих боеприпасов. Так что давай без красивых слов о том как "фигово бронирован" LMV SF.
Вы сознательно уводите разговор в сторону. Зачем? Речь про вес образцов LMV, вы же желаете "потрындеть за жисть"?

Ну давайте - стандартный бронированный ментовской уазик, удержит бандитские пули, а сидящие открыто по грудь спецы в кабриолете LMV SF будут нашпигованы. Как вам такой расклад?

И причем тут Тигр? Какой прототип? HMTV Tiger емнип вообще не был бронирован.

Redav> Пока не узнаем все особенности конструкции и комплектацию, то до посинения можно "жонглировать цифрами". Каркас прежний или усилен и добавлены новые элементы? Его вес увеличился? На фото видны канистры. Они просто так или входят в вес снаряженного автомобиля с учётом залитого в них топлива?
На фото прекрасно видно что каркас прежний (правда сзади на месте багажника ещё добавились дуги). Про канистры можно гадать, например в них может быть вода. Но даже если там топливо, то можно ли приплюсовать вес канистр к "kerb weight", т.е. к весу пустой машины с полным баком? А самый важный вопрос - весят ли эти короткие трубы каркаса (стальные ли, а может алюминиевые) сзади, несколько канистр, ажурная турель торчащая наверху, 4 дымовых мортирки и кенгурин - больше 17 различных бронеэлементов + превышение веса аж на 400кг?

Redav> Самое простое, как перцы из Авторевю /пЫар тиргятам сделали красиво и картишки передёргивали великолепно/ напиши фирме производителю.
Но факт есть факт, ивековцы им откликнулись.

Redav> Какая занимательная забота о жизнях солдат. Если российский оборонный комплекс не может сподобится сделать, то что от него требуется, то тогда наплевать на "пушечное мясо". Мамы и папы особо не огорчатся, что их дети погибнут в сделанных ими макинах, ведь главное будет работа. Какая-то людоедская логика у господ из Авторевю или деньги не пахнут?
Не надо передергивать. Пока что господин Когогин и его Рыси не спасли жизнь ни одного российского солдата - а Тигр уже спасал (вспоминаем феерический случай в Бамуте). Да, они "возможно" спасут кучу жизней в будущем - вопрос когда? И собственно Когогин уже не будет иметь к этому отношение - Камаз от сборки Рысей уже открестился (пацанам не выгодно).

Кстати насчет "пиара ывеки", передергивания картишек и спасения жизней. Читаем Мокрушина:

Фирма IVECO регулярно подтверждает высокий класс защиты своего автомобиля. За 10 лет эксплуатации было проведено 28 демонстрационных подрывов на полигонах и около 10 машин были подорваны противником в условиях боевых действий. Единственный случай, когда погибли люди, был зафиксирован 26 июня 2011 года, когда бронеавтомобиль испанской армии был подорван боевиками в Афганистане. Несмотря на то, что мощность бокового взрыва измерялась 120 кг в тротиловом эквиваленте (что в десятки раз превышает заявленную стойкость при подрыве) погибли только два человека из экипажа, а еще трое получили ранения, но остались живы

 

Очень красиво написано. Но реальность несколько иначе чем рекламные заверения. Открываем итальянскую версию вики про Iveco LMV, читаем про Sicurezza sul campo (там и ссылки есть):
http://it.wikipedia.org/wiki/Iveco_LMV
Гуглоперевод:

Вторник, 14 июля 2009, в 50 милях к северо-востоку от Фарах в Афганистане, половина была очень поражена самодельных взрывных устройств расширения, чем предыдущий. Это привело к смерти башенный стрелок - десантник из Folgore -. И ранив трех членов экипажа [15]

 

В 24:10 местного Четверг, 17 сентября 2009 года в Кабуле, Афганистан, по дороге в аэропорт из центра города, рядом с кольцевой Масуд, два Lynx эскорт долг ISAF и НАТО участвуют в атаке осуществляется двое смертников в автомобиле бомбы, белая Toyota, положение около 150 кг взрывчатых веществ, как сообщает расследования. Шесть итальянских десантников (186-го парашютно-десантного полка Folgore) погибли и 4 получили ранения, более 10 мирных жителей погибли и 55 получили ранения. [24]

 

В 9:15 по местному времени в понедельник, 17 мая 2010 года, два итальянских солдат 32-й полк бригады альпийских дегустаторов "Taurinense" погибли в результате теракта на северо-востоке Афганистана, в двадцати пяти километрах к югу от Бала Morghab. Нападение - еще раз представлены самодельные взрывные устройства - ударил конвоем десятков автомобилей разных национальностей, которые двигались из Герата в сторону Бала Morghab. Iveco Lince был вовлечен был частью начальника конвоя и был на четвертой позиции. В дополнение к двум жертвам на борту были еще двое солдат - тоже "Taurinense", один из которых является женщина - которые получили ранения самым серьезным образом с его ноги и спина [25] [26].

 

В 9:45 утра по местному субботу, 9 октября 2010 бомба взорвалась на прохождение конвоя из 70 означает, что логистика нес материал в провинции Фарах построить передовую базу. Взрыв ударил бронированный автомобиль, на котором были Lynx итальянских солдат. Четверо солдат принадлежащих 7-й полк бригады альпийских Юлия Беллуно, были убиты, а пятый был серьезно ранен.

 

В 12:45 (по местному времени) Понедельник, 28 Февраля 2011, в 25 км к северу от Шинданд (Западный Афганистан), рысь пятого полка Alpine - занимается миссия патрулирования и медицинское обслуживание местного населения - возросло на самодельное взрывное устройство: четверо солдат были ранены а пятый умер (лейтенант Массимо Ranzani, 37, родом из Феррары). Министр обороны России (гуглоперевод, вообще то министра Лу Русса) объяснил, что "автомобиль был оснащен электронной системой, которая предотвращает освещения тумбы dell'ordigno расстояния. Но, видимо, было в действие вручную или с частотой не распространяется. "[29]

 

ED> Ты (и не только) настойчиво не хочешь понять, что моменты и мощности на тех графиках - это именно зависимость максимальных значений момента и мощности от оборотов. Столько мотор может выдать. Не больше. А вот меньше - всегда пожалуйста.
Мы похоже забываем что мощности у двигателя измеряются на НАГРУЗОЧНОМ стенде,то бишь все точки графика получены под нагрузкой,а вот получить значения от ХХ и выше надо тогда и подгружать мотор соответственной нагрузкой от 0.Хотя формально это просто массив графиков расположенных ниже максимального.

Meskiukas>0 л/с ну никак не может быть у работающего.

Я же не зря упомянул ЭПХХ. А для наглядности. Подачи топлива нет вообще. Ноль. Ну и мощность соответствующая.
А моторный (горный) тормоз включи - дык мотор вообще будет мощность не вырабатывать, а потреблять. То есть мощность отрицательная. А обороты есть. Мотор работает.

Meskiukas>теперь стало при одинаковых оборотах?

Давно уже.

Redav> Таможенная стоимость машин на удивление невелика, чуть больше 76 тысяч долларов ...
Redav>
Redav> У-а-у... та этож теже самые 3 ляма что у конкурента. Так речь идёт про одни и теже две машины? Тогда какая-то запутайка с ценой. А скока денюжек стоит Тигр-6а и Тигр-М и что входит в их цену?

Нет, не про одни и те же. Это ещё две машины, которые привезли в 2010, после первых двух привезенных в 2009:

Это один из двух опытных образцов, пришедших на КАМАЗ осенью 2009 года. Закупались ли такие машины в прошлом году?
При помощи компаниии Владвнешсервис, которая обрабатывает таможенные данные, мы выяснили, что 11 сентября 2010 года были растаможены еще два «многофункциональных транспортных средства малой грузоподъемности» M65E19WM (LMV).

 

А еще есть 10 машин привезенных в виде машинкомплектов, и собранных уже тут, именно они и доработаны "под Россию".

С ценой тех двух растаможенных действительно - загадка. Впрочем цена машинкомплектных Рысей известна:

Для этих испытаний и предназначались 10 машин, собранных из комплектов на КамАЗе. Согласно таможенной декларации, оказавшейся в распоряжении «Известий», каждый машинокомплект LMV M65 обошелся автозаводу в 12 млн рублей. Для сравнения, «Тигр» стоит около 5 млн.

 

http://vpk.name/news/56236_kamaz_otkazalsya_sobirat_broneviki_stran_nato.html

ED> Я же не зря упомянул ЭПХХ. А для наглядности. Подачи топлива нет вообще. Ноль. Ну и мощность соответствующая.
Что мощность равна 0? Не может быть,даже опуская потери на трение,есть сжатие воздуха в цилиндрах,причем не хилое.
ED> А моторный (горный) тормоз включи - дык мотор вообще будет мощность не вырабатывать, а потреблять. То есть мощность отрицательная. А обороты есть. Мотор работает.
но это не соответствует действительности,в данном случае мотор не работает,его крутят принудительно,а то может получиться что у вас воздушный компрессор сам по себе может работать,без приводного мотора.А в данном случае мотор ведет себя именно как компрессор,нет топлива значит не работает

ED>Подачи топлива нет вообще. Ноль.
Dem333> Что мощность равна 0? Не может быть,даже опуская потери на трение,есть сжатие воздуха в цилиндрах,причем не хилое.

А сколько, если не ноль? Ты хочешь сказать, что есть внутренние потери и мощность будет отрицательная? Ну дай немного топлива, подними мощность и получишь ноль.
Очень характерный режим работы мотора, кстати. Холостой ход называется.

ED> А сколько, если не ноль? Ты хочешь сказать, что есть внутренние потери и мощность будет отрицательная? Ну дай немного топлива, подними мощность и получишь ноль.
Мощность не может быть отрицательная,мощность,как мы уже выяснили, это произведение крутящего момента на число оборотов.Если обороты ХХ принять за 800,то крутящий момент равен моменту сил трения добавить момент сил сопротивления сжатию воздуха в цилиндрах.И потому мощность всегда есть и положительна.Сколько если не ноль на ХХ-надо садиться и считать,но через энергию расширения газов на ХХ.График нам ничего здесь не даст.

ED> Очень характерный режим работы мотора, кстати. Холостой ход называется.
неа,хх это когда мотор работает и под словом работа подразумевается сжигание топлива,а когда вы тащите машину на веревке или она катится у вас с горы,то вполне можно пренебречь сжиганием топлива.
только не надо цепляться,я ведь утрирую,впрочем как и вы.

Meskiukas>>0 л/с ну никак не может быть у работающего.
ED> Я же не зря упомянул ЭПХХ. А для наглядности. Подачи топлива нет вообще. Ноль. Ну и мощность соответствующая.
Экономайзер принудительного холостого хода на минимум убирают подачу топлива, но не в ноль. Движок заглохнет. А так свои 10% процентов выдаёт движок и всё.
ED> А моторный (горный) тормоз включи - дык мотор вообще будет мощность не вырабатывать, а потреблять. То есть мощность отрицательная. А обороты есть. Мотор работает.
Естественно это не горный тормоз. А торможение двигателем. А мощность хоть и отрицательная, а крутящий момент всё одно есть! Т.е. обороты/вращение коленчатого вала есть, значит и крутящий момент есть.

Dem333> неа,хх это когда мотор работает

Даа. Хх это когда мотор работает и ничего не "крутит". Только сам себя. Полностью тратя энергию сгораемого топлива на преодоление собственного сопротивления. Если ты уж решил в этот раз это сопротивление учитывать, то и учитывай. Мощность мотора на хх в таком случае равна именно нулю.