О чертежах вообще и в частности...

sam7> Причем здесь "период" и РКД?
Да при том, что терминология имеет свойство изменяться со временем. И стандарты, нормы и прочее - тоже.

sam7> Это даже не "мягкое и теплое", а килограммы и сладкое.
Да что вы говорите?

sam7> РКД - рабочая конструкторская документация, по которой корабль строят. "Заводские чертежи", то бишь.
Спасибо за то, что просветили дурака . Только в конце XIX века такого термина не существовало даже в России. А в европах и прочих америках и сейчас такой термин не применяется.

sam7> Но пикироваться и меряться не будем - другим это не интересно.
Отчего же? Я - так с удовольствием послушаю (почитаю - то есть) ваши занятные рассуждения о рабочей и/или исполнительной документации, стандартах и прочих вещах, применявшихся в итальянском судостроении конца XIX века.

sam7> Я всего-то хотел сказать, что по "заводским чертежам" модель построить нельзя (точнее, неоправданно сложно), но инфа из РКД конечно поможет.
sam7> Если правильно взята.
Без оригинальных чертежей хорошую (достоверную, правильную, точную и т.д. ) - действительно построить нельзя. Точнее - просто невозможно. Другое дело, что для этого не всегда необходим её полный комплект. Хотя в некоторых случаях - необходим. От прототипа и масштаба зависит. Ну и ещё от того - каких путей ищет себе моделист .

DM1967> Без подколок - просто интересно.

Там разные чертежи есть. В основном - это проектная документация. Хотя, попадалась и as built. Разумеется - это копии с подлинной документации.
У меня тоже есть вопрос к специалистам - а в чем разница между конструкторской и рабочей документацией?

DM1967>> Без подколок - просто интересно.
Engineman> Там разные чертежи есть. В основном - это проектная документация. Хотя, попадалась и as built. Разумеется - это копии с подлинной документации.
Engineman> У меня тоже есть вопрос к специалистам - а в чем разница между конструкторской и рабочей документацией?

Ну это как раз не сложно... Хотя как "конструктор" (изучавший "технологию", само-собой) даже и не знаю как это вкратце написать... Конструктор придумал "нечто", Технолог привел это к нашей реальности и показал как сделать максимально похоже. Где-то так

Engineman> У меня тоже есть вопрос к специалистам - а в чем разница между конструкторской и рабочей документацией?

Просмотрел немало жертежей из французкого архива и при всей кажущейся подробности чертежей думаю повторить механизм именно таким каким он был я имею в виду не модель, не получится, вроде как и размеров много но технологических вопросов не меньше.
1. Нигде не увидел допуска, как на изготовление так и на сборку, есть просто размер на валу к примеру 40, но мы то знаем что 40 быть не может, может быть 39,ххх или 40,ххх.
2. Нет посадочных обозначений, грубо говоря мы не знаем как вал сидит в отверстии: запресован, с натягом, скользит, болтается.
3. Нет обозначения чистоты поверхности, мы не знаем какая поверхность должна быть в этом месте.
4. Нет обозначений твёрдости поверхности, опять же непонятно может деталь закалена.
5.Не обозначены базовые поверхности что важно как при изготовлении так и при сборке.
6. Не указаны материалы, к примеру вал мог быть чугунный а втулка бронзовая, а могло что вал стальной а втлка чугунная и таких то вариантов много.
7. По шестерням по моему маловато инфы, шестерня и в современном машиностроении дело не самое простое.
Да и вобще любая нестандартизированная деталь должна тянуть за собой просто горы документации, начиная от материала заготовки и заканчивая термическими и химическими обработками наверно даже в 19 веке.

Вот в этом думаю и есть разница между конструкторской и рабочей (технологической) документацией.

Крэбс07> Так все таки вернемся к шлюпкам.Если брать размерения корабля,они все по корпусу.Если брать ширину по шлюпкам,тогда и док будет соответственно этой ширине,но тогда не будет бить длина по корпусу,и тогда техком накрылся.Были у кого такие проблемы,МОДЕЛИСТЫ ?

На самом деле это не проблема . У меня на модели вертолетка в районе миделя выступает почти на 3 см с каждого борта. Док по максимальной ширине. Есть еще ньюанс. Взлетка она же всегда высоко, тоесь выше стенки среднестатистического дока. Отсюда следствие: касание стенки, судья фиксирует только с помощью своего глазомера, смотря на швартовку строго сверху.
Но таких ситуаций как у меня я больше не встречал.
В вашем же случае, док будет расчитываться также из максимальной ширины выступающих частей. Техком тут не при чем

Engineman> У меня тоже есть вопрос к специалистам - а в чем разница между конструкторской и рабочей документацией?

Ну, давай начнём придираться к терминам. Как ты к РКД (хотя это всего лишь обобщённое название различной документации, не более того).
Я не знаю понятия "конструкторская документация". Этап проектирования парохода обычно делится на эскизный проект, технический проект и рабочий проект. Между этими этапами пароход может изменяться довольно существенно. Да и в процессе создания рабочего проекта может изменяться.
Поэтому изображение на каком-то чертеже вполне может не соответствовать тому, что было потом построено. Или этот чертёж был заменён впоследствии, или на него было выпущено извещение (и не одно). Ведь откуда появился у моделиста этот чертёж неизвестно. На заводских чертежах, которые идут в работу, обычно ставятся штампы "Годен для головного", "Годен с заказа №...". Этому чертежу уже можно доверять чуть больше. Но опять же, то, что было на головном корпусе, может быть изменено уже на втором или третьем или пятом корпусе.
Поэтому основным критерием остаются фотографии.

GOLF_stream> Ну, давай начнём придираться к терминам. Как ты к РКД (хотя это всего лишь обобщённое название различной документации, не более того).
Давай начнём, т.к. от применимой (и применяемой терминологии) очень многое зависит. Мне, например, термин "РКД" режет ухо, в той отрасли, в которой я работаю - он не применяется.

GOLF_stream> Я не знаю понятия "конструкторская документация". Этап проектирования парохода обычно делится на эскизный проект, технический проект и рабочий проект. Между этими этапами пароход может изменяться довольно существенно. Да и в процессе создания рабочего проекта может изменяться.

Угу, а есть еще такой стандарт - ЕСКД называется...
Вообще-то, речь идет не о фазах проектирования, а о документации, причем - чертежной. И вполне очевидно, что лучше всего (в нашем контексте) иметь её комплект as built.

GOLF_stream> Поэтому изображение на каком-то чертеже вполне может не соответствовать тому, что было потом построено. Или этот чертёж был заменён впоследствии, или на него было выпущено извещение (и не одно). Ведь откуда появился у моделиста этот чертёж неизвестно. На заводских чертежах, которые идут в работу, обычно ставятся штампы "Годен для головного", "Годен с заказа №...". Этому чертежу уже можно доверять чуть больше. Но опять же, то, что было на головном корпусе, может быть изменено уже на втором или третьем или пятом корпусе.
GOLF_stream> Поэтому основным критерием остаются фотографии.

Ты о чем? Какой головной корпус? Мы говорим о документации, терминах и прочем, употребимых в кораблестроении конца XIX века. Вот, что такое, например, практический чертеж? Что на нем должно быть изображено? К какой документации он может относиться - к проектной, рабочей (построечной), исполнительной (as built)? И почему неизвестно - откуда появился чертеж?
А без фотографий - конечно жить сложно, это и обсуждать не стоит.

sam7> А что в ней разбираться, таких фотоапаратов еще нет, чтобы комплект РКД за раз охватить.
вы знаете я знаком со многими моделистами пользующимися заслуженным авторитетом по ПРАВУ и все они утверждают что лучше строить модель по чертежам которые использовались при постройке реального корабля (конечно же вся полностью документация никчему, обычно хватает скажем примерно сотни чертежей и желатеьно немерянное количество фоток ).я также придерживаюсь этой точки зрения.у меня возникают сомнения в Вашей компетентности как судомоделиста.Не могли бы Вы продемонстрировать пару своих работ я так понимаю наверное сделанных по судомодельным чертежам или укажите где их можно посмотреть.я ни в коем случае не хочу Вас обидеть просто хочется увидеть реальные примеры на практике.так сказать меньше слов и давайте перейдем к конкретике.Если хотите можно обсудить в этом ключе например постройку Аскольда (я им сейчас конкретно занимаюсь) или например Цесаревича (я его недавно закончил и поэтому еще в теме).Темы по кораблям Вы можете найти на этом форуме.Могу рассказать что по каким чертежам строилось а Вы меня покритикуете за неправильный подбор документации

vitaly-m> ...я знаком со многими моделистами пользующимися заслуженным авторитетом по ПРАВУ и все они утверждают что лучше строить модель по чертежам которые использовались при постройке реального корабля ...

Пожалуй, это аксиома для реально строящих модели. А остальные могут порассуждать на "тему"- на форуме места много....

1

Engineman> Давай начнём, т.к. от применимой (и применяемой терминологии) очень многое зависит. Мне, например, термин "РКД" режет ухо, в той отрасли, в которой я работаю - он не применяется.
Это родной, стандартный термин судостроительной отрасли.

Engineman> У меня тоже есть вопрос к специалистам - а в чем разница между конструкторской и рабочей документацией?

Так нельзя говорить. Есть рабочая конструкторская документация (рабочие чертежи) и (рабочая) технологическая документация (применительно к технологической слово рабочая не применяется, она по определению таковая).
Другая классификация - документация технического и рабочего проекта (на малых судах нередко совмещают, выпуская техно-рабочий проект).

В СССР и технический и рабочий проекты разрабатывались КБ, заводы выпускали только технологическую документацию. В России все больше переходят на вариант, когда basic design закупается у КБ (нашего или зарубежного), а рабочий проект разрабатывается заводом (иногда с привлечением контрагентов).
Рабочий проект - это детализация технического с привязкой к конкретному заводу (заводам).

Engineman> А в европах и прочих америках и сейчас такой термин не применяется.

Термин такой, конечно у них не применяется - у них нет кириллицы и языки другие.
А термин, как понятие, применяется. Basic design - аналог нашего техпроекта, их workshop drawings - наши рабочие чертежи.
Хотя по содержанию отличия есть. Basic design в чем-то детальнее нашего техпроекта, чего-то в нем нет.
Их рабочие чертежи (workshop drawings) менее детальны, чем наши. С непривычки некоторые не понимают и боятся. Например, по западным рабочим чертежам умеют работать Выборг и Балтийский завод, а Адмиралтейские верфи боятся, на Мистраль хотят, чтобы Северное переделало французские чертежи. Хотя, пока этот вопрос не решен, может их и сломают.

vitaly-m>> ...я знаком со многими моделистами пользующимися заслуженным авторитетом по ПРАВУ и все они утверждают что лучше строить модель по чертежам которые использовались при постройке реального корабля ...

Давайте уточним, о чем спор. Надеюсь не о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Никому в здравом уме не придет в голову доказывать, что использование чертежей реального корабля для разработки хороших судомодельных чертежей - это плохо. Об этом авторитетные моделисты и говорили.
Я говорю, что построить модель по "заводским чертежам" нельзя.

А по хорошим судомодельным можно и нужно

sam7> Я говорю, что построить модель по "заводским чертежам" нельзя.
sam7> А по хорошим судомодельным можно и нужно

Мудро .., только ответьте пожалуйста на простенький вопрос - "хорошие судомодельные"
откуда родятся ? неужели от "непорочного зачатия" ?!

Evgen> Мудро .., только ответьте пожалуйста на простенький вопрос - "хорошие судомодельные"
Evgen> откуда родятся ? неужели от "непорочного зачатия" ?!

Только ручками и кропотливым трудом. Но они все равно остаются "судомодельными", а не "заводскими" или "оригинальными".

Evgen>> откуда родятся ? неужели от "непорочного зачатия" ?!
sam7> Только ручками и кропотливым трудом.
Вот именно !!! Имея в основе общие виды заводских , а если повезет
то и ряд более детальных чертежей плюс десятки (а может и сотни)
фотогорафий . Только таким макаром неотесаная глыба "заводского
чертежа" превращается в судомодельный . А "рисовать" судомодельный
чертеж "на глаз" , только по фотографиям , по крайней мере в наше
время никто не станет . Сейча стало гораздо проще чем раньше
найти заводские чертежи и использовать их в качестве основы .

Evgen> Вот именно !!! Имея в основе общие виды заводских , а если повезет
Evgen> то и ряд более детальных чертежей плюс десятки (а может и сотни)
Evgen> фотогорафий . Только таким макаром неотесаная глыба "заводского
Evgen> чертежа" превращается в судомодельный .
Ну так я только об этом и говорю, пытаясь развеять миф (надеюсь, не очень распространенный), что стоит взять "чудесные заводские чертежи" и и все, больше ничего не надо.

sam7> Ну так я только об этом и говорю, пытаясь развеять миф (надеюсь, не очень распространенный), что стоит взять "чудесные заводские чертежи" и и все, больше ничего не надо.
простите, а кто,где и когда это на данном Форуме утверждал?!

Capt(N)> простите, а кто,где и когда это на данном Форуме утверждал?!
Никто и никогда.
Эта дискуссия началась с несколько высокомерного высказывания
Engineman> Плюс, Evgen, более, чем 20 летний опыт работы с подлинной документацией просто не позволяет мне принять судомодельные чертежи за копии подлинных. Хотя у немца комплект и хороший получился, но с подлинной документацией он не совсем "бьётся". Поэтому судомодельными чертежами я не пользуюсь. Это действительно - для пионеров.
А разговор развился, форум все же
Но, в итоге, Evgen просто описал, как получаются хорошие судомодельные чертежи.

Capt(N)>> простите, а кто,где и когда это на данном Форуме утверждал?!
sam7> Никто и никогда.
тогда Вы видимо не совсем корректно сформулировали мысли в процитированном мною постинге?

sam7> Эта дискуссия началась с несколько высокомерного высказывания
Engineman>> Плюс, Evgen, более, чем 20 летний опыт работы с подлинной документацией...
бросьте,где же тут высокомерие?! в ссылке на 20-ти летний опыт судомоделизма? Насколько я вижу,даже сам Evgen не оценил это как высокомерие,так к чему Вам? Если только продолжить спор ради спора..

sam7> А разговор развился, форум все же
угу,судомодельный

Capt(N)> бросьте,где же тут высокомерие?! в ссылке на 20-ти летний опыт судомоделизма?
Нет, конечно. В определении, что все судомодельные чертежи - для пионеров.
Это не так по определению. Но уже все обсудили, спорить пока не о чем.

sam7> Ну так я только об этом и говорю, пытаясь развеять миф (надеюсь, не очень распространенный), что стоит взять "чудесные заводские чертежи" и и все, больше ничего не надо.

Немножко предыстории этого мифа - когда в конце 80-х , начале 90-х появилась возможность
простому смертному попасть в архив , многие из нашей братии стали переключаться на
первоисточник - проектно-конструкторскую документацию . Но как оказалось не всякий
такой чертеж нес в себе максимум полезной информации , хотя могу сказать что и в самом
деле есть просто прекрасные заводские чертежи (как правило конца 19 начала 20 веков)
несущие максимум информации . Но многие чертежи , особенно советского периода далеки
от такого совершенства хотя бы в силу того что до революции общие планы и виды
выполнялись в масштабе 1:50 (вернее 1:48 в переводе на метрическую шкалу с дюймовой)
а в 30-е годы чертежи уже делались как правило в "сотом" масштабе и в них уже не было
той насыщенности деталями .
Так вот миф на мой взгляд и родился от того что кто-то брал в архиве действительно
очень хорошие чертежи , делился радостью с коллегами и люди не зная всей полноты
картины думали что ВСЕ "архивно-заводские" чертежи такие чудесные .
Кстати и есть дореволюционные чертежи мягко говоря "не очень" ...
я изложил сугубо моё личное видение этого вопроса .

sam7> Нет, конечно. В определении, что все судомодельные чертежи - для пионеров.
sam7> Это не так по определению. Но уже все обсудили, спорить пока не о чем.
вот и славно

Evgen> Так вот миф на мой взгляд и родился от того что кто-то брал в архиве действительно
Evgen> очень хорошие чертежи , делился радостью с коллегами и люди не зная всей полноты
Evgen> картины думали что ВСЕ "архивно-заводские" чертежи такие чудесные .
Evgen> Кстати и есть дореволюционные чертежи мягко говоря "не очень" ...
Evgen> я изложил сугубо моё личное видение этого вопроса .


Любой судомодельный чертеж - это по определению вторичный источник по сравнению с "заводским" чертежем. Если конечно он не полное воспроизведение исходного чертежа.
По моему личному мнению, как раз таки надо давать максимально возможное сохранение оригинала в судомодельном чертеже.
Судомоделисты люди со светлыми головами и во всем разберутся без подсказки. А если и спросят - не беда. Надо им только дать по максимуму, а они отсеют нужное им самостоятельно.
Поэтому-то я сторонник МАКСИМАЛЬНОГО сохранения первичной информации, как она есть. Пусть даже она "не очень" (с).
Что бы не быть голословным, продемонстрирую один фрагмент чертежей линейного корабля "Евстафий".
Вот так на мой (повторюсь, сугубо мой) взгляд, должен выглядеть судомодельный чертеж.

Кто оспорит?

А.Л.> По моему личному мнению, как раз таки надо давать максимально возможное сохранение оригинала в судомодельном чертеже.
Я думаю что судомодельный это судомодельный , он отличается от заводского даже
своим предназначением , по самому смыслу это разные чертежи . поэтому лично
я конечно за то что бы в судомодельных был максимум инфы , но лучше тогда
просто переиздвать оригиналы а не копировать их
А.Л.> Судомоделисты люди со светлыми головами и во всем разберутся без подсказки.
Это опытные судомоделисты и то при условии что есть в чем разбираться , а если
недостаток информации ?
А.Л.> А если и спросят - не беда. Надо им только дать по максимуму, а они отсеют нужное им самостоятельно.
А.Л.> Поэтому-то я сторонник МАКСИМАЛЬНОГО сохранения первичной информации, как она есть. Пусть даже она "не очень" (с).
А.Л.> Вот так на мой (повторюсь, сугубо мой) взгляд, должен выглядеть судомодельный чертеж.
А.Л.> Кто оспорит?

sam7> Давайте уточним, о чем спор. Надеюсь не о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
так как насчет готовых моделек? Еще раз повторюсь не хочу Вас обидеть.Просто если Вы взялись обсуждать такую тему нужно ну как минимум парочку приличных построить.а иначе и говорить не о чем

А.Л.> Что бы не быть голословным, продемонстрирую один фрагмент чертежей линейного корабля "Евстафий".
Бесспорно, качественная работа, но...
А.Л.> Вот так на мой (повторюсь, сугубо мой) взгляд, должен выглядеть судомодельный чертеж.
А какой прок от этого конкретного чертежа рядовому судомоделисту?