Вопросы автоматического управления плавсредствами

U235> Напомню один ньюанс, о котором тут все похоже забыли: в отличие от радара, зондирующие импульсы сонара распространяются криволинейно. И скорость звука в воде - величина непостоянная и не всегда предсказуемая. Так что сомнительно, что сонар с желаемыми вами характеристиками вообще возможен

То есть вы письменно утверждаете, что когда немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров, они врут и пытаются надурить, а вы знаете лучше и открываете нам глаза на правду?

U235>> Напомню один ньюанс, о котором тут все похоже забыли: в отличие от радара, зондирующие импульсы сонара распространяются криволинейно. И скорость звука в воде - величина непостоянная и не всегда предсказуемая. Так что сомнительно, что сонар с желаемыми вами характеристиками вообще возможен
au> То есть вы письменно утверждаете, что когда немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров, они врут и пытаются надурить, а вы знаете лучше и открываете нам глаза на правду?

Я надеюсь - уважаемый коллега U235 не обидится если Я отвечу

Если МНЕ кто-то будет впаривать "корабельный 3D сонар " - я его спрошу - а у ВОДЫ - свободно взятой - бывает 2d, 1d или 4d - перефразируя известный стих -
"ВОДА - вещь необычайно жидкая,
начинаем про сонары рассказ.."

И "...когда немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров..." - давайте отделим мух от компота - навигацию от миноискания.
Ну, за миноискание давайте говорить таки отдельно

А сонар МОРСКОГО ДНА для НАВИГАЦИИ будет офигенно полезен в густом тумане, при отказе РЛС ПРИ наличии полной карты глубин на фарватере с точностью до метров во всех те самых ТРЁХ Д-измерениях заложенной в комп.

murzik> Я надеюсь - уважаемый коллега U235 не обидится если Я отвечу
murzik> Если МНЕ кто-то будет впаривать

ВАМ впаривать не будут — у вас на корабельный сонар денег нет. К тому же вы продемонстрировали невежество на уровне бана в гугле, поэтому вас неинтересно читать даже в виде частушек. Что такое 3D сонар — для вас страшная тайна. Проходим не толпимся©.

U235> Напомню один ньюанс, о котором тут все похоже забыли: в отличие от радара, зондирующие импульсы сонара распространяются криволинейно. И скорость звука в воде - величина непостоянная и не всегда предсказуемая. Так что сомнительно, что сонар с желаемыми вами характеристиками вообще возможен

Вполне возможен. На таких дистанциях эту "криволинейность" можно не учитывать.

Seaglory> Обычно от внезапно возникшего препятствия отворачивают. Тем более, если имеется подруливающее, как на затонувшей "Косте" - тогда корму не заносит в сторону, противоположную повороту.

на полном и даже среднем ходу ПУ не используют, бесполезно

---

HolyBoy> «Там была мясорубка, люди падали за борт, их засасывало и разрубало лопастями», - продолжила Александра.
интересно чьи лопастя там работали?
про мясорубку с тремя погибшими ( 1-2 из них вроде от сердечного приступа)тоже из той оперы..

Вот визуально показана работа 3D сонара, на том же экране карта и параметры движения.

info> как же в стесненных условиях, например в проливе 70 м шириной?
Такой "сарай" не полезет в дырку 70 метров. Там между островом и материком несколько миль. Хожено там перехожено - и карты с глубинами достаточно подробные. Однозначно - человеческий фактор.

murzik>> Я надеюсь - уважаемый коллега U235 не обидится если Я отвечу
murzik>> Если МНЕ кто-то будет впаривать
au> ВАМ впаривать не будут — у вас на корабельный сонар денег нет. К тому же вы продемонстрировали невежество на уровне бана в гугле, поэтому вас неинтересно читать даже в виде частушек. Что такое 3D сонар — для вас страшная тайна. Проходим не толпимся©.

Я покупал своему олигарху по старой работе яхту на Средиземке
По каталогу.

Есть ещё родственник, который служит на довольно изрядной яхте.
У одного не слишком знакомого общественности дяди (и несть им числа ).
И даже не под гражданским флагом.

Так, что я весь в волнении и томлении духа

По Вашему совету - зашел в Гуглю в поисках "...немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров..."

Кроме "3Д визуализации" показаний сонара - как-то не нашёл

Может у Вас есть секретная Гугля? Про секретный 3Д сонар?

Уж поделитесь!

murzik> Если МНЕ кто-то будет впаривать "корабельный 3D сонар " - я его спрошу - а у ВОДЫ - свободно взятой - бывает 2d, 1d или 4d - перефразируя известный стих -
murzik> "ВОДА - вещь необычайно жидкая,
murzik> начинаем про сонары рассказ.."

Просвещайся: Гидролокаторы переднего обзора Interphase

Возможно и реальное 3D: http://desc.cnt.itdelo.com/images/5274599.jpg Но для судовождения оно скорее всего просто избыточно, его используют, например, при прокладке трубопроводов и кабелей, при рытье фарватеров драгами и т.д.

murzik> зашел в Гуглю в поисках "...немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров..."

Таки забанили... 8)

murzik> Уж поделитесь!

В этой теме давал ссылку, только что показывал видео.

murzik>> зашел в Гуглю в поисках "...немцы предлагают продать корабельный 3D сонар для навигации и миноискания с дальностью в несколько километров..."
au> Таки забанили... 8)
murzik>> Уж поделитесь!
au> В этой теме давал ссылку, только что показывал видео.

au, murzik - остановитесь! Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы! У него было достаточно штатных средств чтобы остаться уважаемым капитаном, а не прогреметь на весь мир как человек, утопивший в штиль около известного берега исправный лайнер.

P.K.> Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы!

Ну так речь и идёт об автоматизации. Чтобы при таком раскладе повернуло бы нафиг на глубину и на весь эфир капитана козлом бы обозвало.

P.K.> Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы

По неподтверждённым показаниям капитан на момент инцидента находился в ресторане с бабой. Сонар, на экране которого видно берег и скалы, помог бы вахтенному, или автопилоту, если он там есть.

P.K.>> Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы!
Balancer> Ну так речь и идёт об автоматизации. Чтобы при таком раскладе повернуло бы нафиг на глубину и на весь эфир капитана козлом бы обозвало.
Боюсь, что такая 100% автоматизация нанесёт куда больше вреда.

P.K.>> Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы!
Balancer> Ну так речь и идёт об автоматизации. Чтобы при таком раскладе повернуло бы нафиг на глубину и на весь эфир капитана козлом бы обозвало.

Согласен. Просто наверно никто не мог предполагать, что может до такого дойти. Наверно теперь нормы безопасности и профилактики аварийности пересмотрят. Должны пересмотреть...

P.K.>> Франческо Скеттино никакой ЗD сонар не помог бы
au> По неподтверждённым показаниям капитан на момент инцидента находился в ресторане с бабой. Сонар, на экране которого видно берег и скалы, помог бы вахтенному, или автопилоту, если он там есть.

Если бы он просто шёл по "автопилоту" согласно GPS, карты и заранее проложенного маршрута то тоже ничего бы не произошло... Да уж - не предусмотрели конструкторы Конкордии "защиту от дурака"

P.K.> Если бы он просто шёл по "автопилоту" согласно GPS, карты и заранее проложенного маршрута то тоже ничего бы не произошло... Да уж - не предусмотрели конструкторы Конкордии "защиту от дурака"

причем здесь авторулевой и GPS

на авторулевом выставил курс и все

P.K.> Если бы он просто шёл по "автопилоту" согласно GPS, карты и заранее проложенного маршрута то тоже ничего бы не произошло... Да уж - не предусмотрели конструкторы Конкордии "защиту от дурака"

Он шёл как его направили, а направили его слишком близко к берегу — не как он всегда ходил. Показания одного члена экипажа об этом упоминают. Но для автопилота сигнал о неминуемом столкновении должен иметь более высокий приоритет, чем пожелания дураков. Другой надежды нет.

Татарин> Боюсь, что такая 100% автоматизация нанесёт куда больше вреда.

Аргументы есть?
Речь о функции автоматического предотвращения столкновения. Это аналог запасного парашюта, раскрывающегося без мнения без пяти секунд мешка с костями, но для корабля на полмиллиарда и 4000 человек на нём.

info> нет на судне автопилота!

Это на старперской галере нет автопилота. А в 21 веке он есть у всех кто до него дорос умом.

Татарин>> Боюсь, что такая 100% автоматизация нанесёт куда больше вреда.
au> Аргументы есть?
Нет, я просто боюсь.

au> Речь о функции автоматического предотвращения столкновения.
Внезапный - без участия человека и неконтролируемый человеком - поворот судна, особенно около берегов и в сложных фарватерах (то есть, там, где система могла бы быть полезна), может быть совершенно фатален.
Как пример - привести к столкновению с другим судном вместо прохождения узкого за пределами компутерно-безопасного коридора, но всё же мимо рифов.

В случае с самолётами (TACIS) - всё понятно: слишком мало времени на реакцию у человека, автоматика безальтернативна. Но в воздухе, помимо этого, ещё и меньше препятствий, да и радары куда надёжнее сонаров.
В случае с кораблями - в абсолютном большинстве случаев вполне достаточно не быть полным мудаком. Характерные времена таковы, что у человека есть время на принятие обдуманного с учётом многих факторов решения.

Более того, чуть переиначивая: "сделай систему, которой смогут пользоваться мудаки и именно мудаки будут ей пользоваться". Перекладывание ответственности, "решающего голоса" на автоматику неизбежно, без вариантов понизит средний уровень капитанов, рулевых да и далее по списку (скажем, простое соображение: зачем платить толковому капитану, когда Джамшут с автоматикой в 99.999% случаев справятся?).
Аварийность это только увеличит. Потому что существует тот 0.001% случаев, которые и приводят к чему-то типа сабжа.

И это только начало списка моих аргументов.

Татарин> Нет, я просто боюсь.

Понимаю

Татарин> Внезапный - без участия человека и неконтролируемый человеком - поворот судна, особенно около берегов и в сложных фарватерах (то есть, там, где система могла бы быть полезна), может быть совершенно фатален.

Сначала по сути.
В таких местах правильный автопилот просто не даст гонять на 20 узлах. Маневры и траектории уклонения не отфонарные, а из кучи параметрических вариантов, которые разработаны умами и протестированы на большем суммарном времени симуляций критических ситуаций, чем все капитаны за всю историю. Это численная проверенная вещь с известными вероятностями и чётким параметрами выбора. Нервы, эмоции и дурь человеческая полностью нейтрализуются.

А теперь по форме вашего ответа
"Внезапный", "без участия человека", "неконтролируемый человеком" — это всё абсолютно антропоцентричные описания, то что кто-то там может пережить или испытать. Всё это время управление кораблём будет вестись без эмоций, со стальными тестикулами и коллективным умом всех экспертов, которые эти маневры придумали. Одним словом, перечисленное — просто эмоции.

Татарин> Как пример - привести к столкновению с другим судном вместо прохождения узкого за пределами компутерно-безопасного коридора, но всё же мимо рифов.

Импосибл. У автопилота данные с радара и всех систем взаимного оповещения. У него модель кинематики корабля. Он принципиально может считать траекторию в реальном времени, найти безопасные и выбрать лучшую. Очевидно что человек на это не способен принципиально в такой ситуации, да и вообще.

Татарин> В случае с кораблями - в абсолютном большинстве случаев вполне достаточно не быть полным мудаком.

"Этого не могло быть! И вот опять..."

Татарин> Характерные времена таковы, что у человека есть время на принятие обдуманного с учётом многих факторов решения.

Ступор, метания, споры и эмоции — всё это у него тоже есть, а не только время.

Татарин> Более того, чуть переиначивая: "сделай систему, которой смогут пользоваться мудаки и именно мудаки будут ей пользоваться". Перекладывание ответственности, "решающего голоса" на автоматику неизбежно

А вот тут вы совсем неправы. Люди всегда думают что они умнее и осведомлённее, чем "тупая железка" — сколько тысяч пассажиров таким образом воткнулось в землю. Люди, которые хотят быть капитанами (имели дело с такими?) — это очень особого склада ума люди. У меня в далёком прошлом был такой начальник — я попытался поправить его "английский" в бизнес-переписке, но он завозмущался что его поправили, а не что английский его со школьными ошибками его и контору позорит. А вы говорите что он отдаст решающий голос, ха! Ответственность он переложит только тогда, когда своими "капитанскими" руками накосячит, а потом скажет что это "тупая железка всё испортила", и помешала ему всё сделать правильно. Но к счастью есть чёрные ящики, про которые такие люди обычно не вспоминают, и вот из них вся правда-матка и выпадает прямо в руки следователей. Каждый раз.

> без вариантов понизит средний уровень капитанов, рулевых да и далее по списку (скажем, простое соображение: зачем платить толковому капитану, когда Джамшут с автоматикой в 99.999% случаев справятся?).

У капитана другой работы полно. И у его помощников тоже.

Татарин> И это только начало списка моих аргументов.

Ждём

au> Это на старперской галере нет автопилота.

Да конечно... судовой авторулевой,который есть на всех морских судах, переводится как autopilot...
Но на всех сложных участках, заходы-выходы из порта... на руле человек,который исполняет команды капитана.

Но в полном смысле прибора осущесвляющего навигацию в автоматическом режиме нет.
Есть приборы, которые рекомендуют, выдают сигнал опасности, а далее подходит человек и крутит....