Оборона и сдача острова Коррехидор

MPK> Я только что Виноградову позвонил - он точно не помнит: то-ли 125, то-ли 150 мм, и до бумаг он не скоро доберется. Но точно не 200
вот видите какой компот,да у него на чертежах бронирования и чертеже башни стоит 150,так же в таблице на момент 1913 года указано 150,но в словесном описании,потерял это место-найду выложу,указано 125мм.
А вот что у меня в МШ


Аааа,нашел,там в МШ есть ведомость завода,так по ней они отгрузили 125мм броню крыши массой в 1760тонн.

AndreySE> Вывод по ним был такой что авианосцы на базе линкоров

В энный раз: ударных авианосцев на базе линкоров на тихом океане было ровно две штуки: Кага и Шинано. Если добавить АВ на базе ЛКр, то еще три: Акаги, Лекс, Сара.

Что там у европейцев не знаю. Что-то мне подсказывает что ударных АВ на базе линкоров там вообще не было.

AndreySE> переоборудованными из гражданских судов

Эскортники НЯП тоже от мин не теряли. Мне надо описывать какие это были консервные банки?

AndreySE> попадание бомбы в бетонный остров рядом с ней не ведет к таким повреждениям про которые вы тут рассказываете.

К немедленным фаталным повреждениям может и нет, но даже если мазать мимо стволов и попадать в бетон, то после дюжины попаданий башне все одно скорее всего кабздец. Барбеты-то тонкие.

AndreySE> думаю что в ствол затея пустая потому что наверняка срикошетит

Третий закон Ньютона. Что будет с механизмами орудия когда на них будет передана подобная нагрузка?

AndreySE> что будет если бахнуть фугасом в 800кг и под ну или рядом со стволами?

От одного попадания скорее из строя башня не выйдет — если вокруг барбета все еще есть бетон. Правда после 36-72 самолетовылетов пикировщиков его там не останется.

Людям в башне может быть бо-бо, особенно в передней батарее где уже было пробитие башни, которое на скорую руку заделали.

Aluette> Башню мусором завалило,стволы целы

Выглядят целыми Что там случилось с механизмами в башне и собственно с самими стволами (если ближе глянуть) — вопрос.

Еще фото:

russo> Третий закон Ньютона. Что будет с механизмами орудия когда на них будет передана подобная нагрузка?
Для того чтобы это сработало,надо полностью передать энергию.Вы не попадали в аварию вскользь?Куда то делся закон?да нет,закон на месте,удар вскользь,передастся только часть энергии,хотите узнать какая? раскладывайте по векторам.


russo> От одного попадания скорее из строя башня не выйдет — если вокруг барбета все еще есть бетон. Правда после 36-72 самолетовылетов пикировщиков его там не останется.
"А вы за большевиков али за коммунистов?",чей то не пойму какую версию вы пытаетесь отстоять.Это ежику очевидно что любая оборона может быть стерта с лица земли путем бесконечных налетов,так может и смысла нет тогда вообще защищать,ну и сдали по быстреньком,а чего ждать то ,всеравно хана после н-го количества бомб.
russo> Людям в башне может быть бо-бо, особенно в передней батарее где уже было пробитие башни, которое на скорую руку заделали.
кто же прислугу считает,она заменяемая в отличие от башен.

AndreySE> надо полностью передать энергию

Полностью? Мне вот кажется что и доли энергии свободнопадабющей бетонобойной бомбы хватит.

AndreySE> какую версию вы пытаетесь отстоять

Я лично думаю что можно просто выбить стволы, но даже если не получится (снова привет от подполковника теорвера), то в любом случае промахивающиеся бомбы будут бить в бетон рядом с орудием. Т.е. после N попаданимй ему один фих кранты

AndreySE> кто же прислугу считает,она заменяемая в отличие от башен.

В форте вообще-то не бесконечное количество людей, чтобы заменять.

russo> Полностью? Мне вот кажется что и доли энергии свободнопадабющей бетонобойной бомбы хватит.
Не факт,нужны расчеты,но это ерунда по сравнению с теорвером чтобы попасть.

russo> Я лично думаю что можно просто выбить стволы,
Мне тоже кажется что это более вероятно,ежели большими фугасами и даже наверное более вероятно чем попасть бронебойными в саму башню.

russo> В форте вообще-то не бесконечное количество людей, чтобы заменять.
Так что,сдаем остров то без боя? Стволы всеравно повредят,прислугу всеравно перебьют,ну хоть по нескольку за раз,но израсходуется.

russo> Выглядят целыми Что там случилось с механизмами в башне и собственно с самими стволами (если ближе глянуть) — вопрос.
С ними скорее всего как раз ничего и не произошло.
Другое дело,что корабль обесточен.

russo> От одного попадания скорее из строя башня не выйдет — если вокруг барбета все еще есть бетон. Правда после 36-72 самолетовылетов пикировщиков его там не останется.
russo> Людям в башне может быть бо-бо, особенно в передней батарее где уже было пробитие башни, которое на скорую руку заделали.



При авианалетах в башнях никто не пострадает по одной простой причине – отсутствия там личного состава.
Он там появлялся только во время ведения огня и работ по обслуживанию мат.части. В остальное время входы в боевые отделения башен охранялись часовыми с примкнутыми штыками (по крайне мере - у нас).

В реальной истории, на личный расчет батареи бомбежки и обстрелы никакого фактического влияния не оказывали – вот строки немецкого документа основанного на показаниях пленных из гарнизона 35 батареи:
Разрывы тяжелых и сверхтяжелых снарядов на людей, находившихся в подземных помещениях, не производили ни какого морального эффекта. Изолирующий 30-сантиметровый асфальтовый слой вместе с жесткой протквооткольной одеждой и слоем железобетона толщиной от 3 до 4 м гасили звук. Большие запасы продовольствия и питьевой воды, хорошие санитарные и удовлетворительные жилищные условия поддерживали уверенность в силе обороны батареи.

Далее, ты упорно не замечаешь наличие на форту Драмм 6-ти дюймовой батареи, которая, благодаря своему расположению была фактически неуязвима как для авиации, так и для навесного огня артиллерии.

То есть, в итоге, для вывода из строя форта Драмм Японцам потребуется совместная операция авианосной авиации с тяжелыми артиллерийскими кораблями.

Тут, удивительно от такого любителя военной экономики в других ветках как ты, полное игнорирование этого вопроса здесь:

1.Стоимость боекомплекта (одного) основного калибра линкора достигала в первую мировую войну 5% от ВСЕЙ контрактной стоимости линкора(цифра, конкретно, по «Императрице Марии») К Второй мировой эта цифра в процентном соотношении, конечно снизилась (резко возросла стоимость приборов управления огнем и зенитной артиллерии) но в денежном значении стоимость боекомплекта новых линкоров выросла в разы по сравнению с кораблями Первой мировой.

2.Живучесть орудий главного калибра обеспечивала выпуск только ОДНОГО боекомплекта – далее замена лейнеров у новых кораблей, или замена тел орудий у старых, с последующий их проверкой. Все это делается в базе и с учетом времени перехода может затянуться на месяц.
Я сильно подозреваю,(хотя могу ошибаться) что большинство старых линейных кораблей Японцев (которые тут и предлагают использовать) имели именно нелейнированную артиллерию.

Другими словами – к стоимости боекомплекта добавляем стоимость стволов – цифра вырастет втрое. Еще добавим стоимость топлива на переход, износ механизмов, неизбежное привлечение к этой операции кораблей обеспечения – в итоге, один поход линейного корабля с выпуском полного боекомплекта запросто составит до четверти стоимости линкора. Для кораблей типа Бисмрка или Ямато это огромные цифры.

А не дай бог линкор получит повреждение 14 дюймовым снарядом, наскочит на мину?

В случае Драма вынуждение японцев применить этот сценарий – уже безоговорочная победа гарнизона. Уж не знаю в какой раз я это пишу….
Многого от них и не требовалось - сидеть под бетоном и считать вражеские снаряды пока не вывели из строя их орудия. Появились японцы в радиусе огня - заскочили в башню, выпустили пару снарядов в их сторону. Появился десант на шлюпках - расстреляли их 6-дюймовками. Разнесли японцы все их башни - вот только тогда белый флаг и выкинули.


З.Ы. Именно такой расклад рассматривался и в случае использования Тирпица против Красной Горки а не мнимая география..

Для гарантированной безопасности линкора огонь бы он вел с максимальных дистанций – выпустив весь боекомплект, вывел бы из строя 2-3 орудия из 8 требуемых. Ушел, хотя-бы, на неделю менять артиллерию – за неделю часть орудий бы восстановили и т.д. Такая операция была просто неподьемна для экономики Германии учитывая количество нашей артиллерии в этом районе.

Одного Тирпица для такой операции мало – реально потребуется три или четыре таких корабля и то, без всякой гарантии успеха.

.....
MPK> В реальной истории, на личный расчет батареи бомбежки и обстрелы никакого фактического влияния не оказывали – вот строки немецкого документа основанного на показаниях пленных из гарнизона 35 батареи:
MPK> Разрывы тяжелых и сверхтяжелых снарядов на людей, находившихся в подземных помещениях, не производили ни какого морального эффекта. ....

3 февраля 1945 2000 фнт. бомба попала в боевую башню комплекса № II, уничтожив расчет одной пушки. Гражданские находившиеся в убежище внутри башни узнали об этом только после налета. Они не слышали ни удара, ни взрыва.

 

Это про немецкие зенитные башни. У них толщина стен и перекрытий была меньше, чем у форта Драм.

MPK> При авианалетах в башнях никто не пострадает по одной простой причине – отсутствия там личного состава

Угу, если ВНОС пикировщики вовремя увидит...

MPK> ты упорно не замечаешь наличие на форту Драмм 6-ти дюймовой батареи которая, благодаря своему расположению была фактически неуязвима как для авиации

С защитой у батарей McRea и Roberts и впрямь хорошо. Одна беда: сектор обстрела каждой — 120 градусов. Сзади они форт совершенно не прикрывают. Все что останется сзади после вывода заднего 14-и дюймовой орудийной башни — это трехдюймовое орудие Hoyle без всякой, насколько я понял, защиты. Ну и переносные пулеметы.

MPK> в итоге, для вывода из строя форта Драмм Японцам потребуется совместная операция авианосной авиации с тяжелыми артиллерийскими кораблями

На мой взгляд авианосной авиации хватит (1, от силы 2 вылета полной ударной волны авианосной дивизии). Расходы только на горючку и бомбы, ну и может несколько самолетов будут повреждены огнем .50 переносных пулеметов.

Тяжелых артиллерийских кораблей там не требуется. Даже если с авиацией не получится, или будет некогда, можно просто продолжить долбить из 240 мм гаубиц — дешево и сердито. Опять же расходы только на снаряды и амортизацию матчасти — в контрбатарейной борьбе форт Драм себя никак не проявил.

MPK>> в итоге, для вывода из строя форта Драмм Японцам потребуется совместная операция авианосной авиации с тяжелыми артиллерийскими кораблями
russo> На мой взгляд авианосной авиации хватит (1, от силы 2 вылета полной ударной волны авианосной дивизии).

А кто сформулирует, зачем бы это японцам этот форт прям-таки быстренько добивать?
Базированию кого и как он мешает? Вроде бы японцы базировались поближе к нефтянке - чем мешает форт Драм?
Или вот вроде ж Крит и даже Родос до конца войны продержались - но разве они мешали взятию Берлина?

AndreySE>> надо полностью передать энергию
russo> Полностью? Мне вот кажется что и доли энергии свободнопадабющей бетонобойной бомбы хватит.
russo> Я лично думаю что можно просто выбить стволы,

Я лично думаю, что выбить их 250-кг бомбой вряд ли реально.
Ствол - это огромное стальное бревно, с охрененной массой и моментом инерции. Поэтому сильно сомневаюсь, чтобы удар упавшей чушки его мог выбить.
Да и что взрыв такой может ощутимо повредить - тоже как-то сомнительно.

Как-никак с точки зрения сопромата внутренность любой балки при изгибных нагрузках почти что балласт - поэтому погнуть, мягко говоря, нереально; это всё равно что согнуть стальной стержень диаметром 400 мм. Пробить его просто падающей бомбой - тоже выглядит крайне сомнительным, в т.ч. из-за формы. Пробить осколком этой бомбы - то же самое. С обычной листовой бронёй толщиной, равной толщине стенок ствола, равнять нельзя (для не сильно сверхзвуковых осколков и тем более дозвуковой бомбы) - эти толщины неэквивалентны.
Ну а уж на взрывную волну стволу и вовсе нас.ть.

Поэтому пока мне совершенно непонятно, почему кто-то решил считать именно стволы наиболее уязвимым местом.
Нет, может форт можно прибить и бомбёжкой, не знаю - но вот решительно не пойму, почему бы первыми угробились именно стволы. Вся моя интуиция протестует с транспарантами.

Iltg> А кто сформулирует, зачем бы это японцам этот форт прям-таки быстренько добивать?

"Зачем" в принципе понятно — чтобы японские корабли могли беспрепятственно заходить в Манильский залив.

Другое дело, нужно ли это было японцам. Базировать там флот? Полно других баз. Что-то вывозить из Манилы, ресурсы скажем? Ну, возможно...

Fakir> погнуть

Я разве где-то предлагаю гнуть 14-и дюймовое орудие?

Fakir> Поэтому пока мне совершенно непонятно, почему кто-то решил считать именно стволы наиболее уязвимым местом.

Представь места и механизмы крепления ствола к башне (жаль конкретного чертежа башни M1909 у меня нет, только крупное фото снаружи). Что будет там когда на конец торчащего рычага (т.е. ствол орудия) упадет что-то тяжелое и очень быстро летящее?


ЗЫ Насчет секторов обстрела боковых шестидюймовок. Фото модели форта. Так, надеюсь, сектора обстрела нагляднее.

russo> Представь места и механизмы крепления ствола к башне (жаль конкретного чертежа башни M1909 у меня нет, только крупное фото снаружи). Что будет там когда на конец торчащего рычага (т.е. ствол орудия) упадет что-то тяжелое и очень быстро летящее?

Да ничего, скорее всего. Масса быстролетящего не ахти как велика - ничтожна по сравнению с массой ствола. Скорость тоже умеренная. Удар заведомо не является неупругим - так что передастся стволу лишь небольшая доля импульса бомбы. Сообщённый импульс и момент импульса тоже невелик, а масса и момент инерции ствола - наоборот.
Так что, полагаю, эффект будет немногим больше, чем от усевшегося верхом на стволе десятка матросов

russo> Представь места и механизмы крепления ствола к башне (жаль конкретного чертежа башни M1909 у меня нет, только крупное фото снаружи). Что будет там когда на конец торчащего рычага (т.е. ствол орудия) упадет что-то тяжелое и очень быстро летящее?
А что должно быть? Вот теннисный мячик по отношению к ракетке пожалуй даже потяжелее будет,но ракетку не ломает,даже при встречном движении самой ракетки.Надо считать прочность ствола и механизмов против эм вэ квадрат пополам с массой бомбы.
Насчет механизмов вопрос интересный,на ю-тубе выложен ролик где Т-34 ведет огонь и потом в нее попадает ответный снаряд,так ствол у нее успевает подкинуть до упора вверх,в смысле по углу наведения,а потом он резко падает вниз и похоже механизму наведения по вертикали кранты.Но у этих то монстров гидравлика стоит,помощнее чем зубчатая рейка мелких пушек.

Fakir> Так что, полагаю, эффект будет немногим больше, чем от усевшегося верхом на стволе десятка матросов
Только вот усесться надо с размаха...ну так с высоты пикирования

Уменьшение скорости компенсируется увеличением массы. И долей нагрузки, переданной собственно стволу.
И я же сказал - эффект будет больше, но вряд ли на порядок.

Fakir>> Так что, полагаю, эффект будет немногим больше, чем от усевшегося верхом на стволе десятка матросов
AndreySE> Только вот усесться надо с размаха...ну так с высоты пикирования

Я же сказал - "немногим больше". Больше, но вряд ли на порядок.
Скорость компенсируется меньшей массой и небольшой переданной долей импульса.

Fakir> Да ничего, скорее всего

Умгум, немалая сила приложенная в непредвиденном конструкторами направлении — и "ничего".

Fakir> Масса быстролетящего не ахти как велика

250кг для бомбы дайвера, 800 кг для бомбы торпедоносца

Fakir> Скорость тоже умеренная

В районе 125-150 м/с для данного дайвера имхо, при сбросе с полукилометра. Это-то "умеренная"? А вэ ведь в квадрате.

Fakir> эффект будет немногим больше, чем от усевшегося верхом на стволе десятка матросов

o.O

AndreySE> А что должно быть?

Имхр как минимум деформирует места крепления — что-то с осюю наверное будет, с шестернями и прочим.

Эх, найти бы разрез орудия внутри, посмотреть как конкретно оно крепится. Ну или примеры в войну когда бетонобойной бомбой попадали чисто по стволу. Мячты

AndreySE>> А что должно быть?
russo> Имхр как минимум деформирует места крепления — что-то с осюю наверное будет, с шестернями и прочим.
Шестерен нет,там должно быть два гидроцилиндра упирающихся с обеих сторон,причем с хорошим плечом.С цапфой точно ничего не будет,она держит вес порядка 120 тонн (столько весили качающиеся части 14 дюймового орудия).Так что приложение 250 кг к 120 тоннам никак не должно отразится на последнем...даже не шевельнется,ну и цапфы явно выдерживая залп из трех стволов нагрузку от падения 250 кг просто обязаны выдержать.

russo> Эх, найти бы разрез орудия внутри, посмотреть как конкретно оно крепится. Ну или примеры в войну когда бетонобойной бомбой попадали чисто по стволу. Мячты
А чем вас не устраивает чертежик на предыдущей странице,ну или любое корабельное орудие?

AndreySE> выдерживая залп из трех стволов нагрузку от падения 250 кг

А ничего что направление силы разное?

И два ствола, не три.

AndreySE> А чем вас не устраивает чертежик на предыдущей странице

Тем что это не чертеж башни M1909

russo> А ничего что направление силы разное?
А цапфе должно быть пофигу,она круглая и бязана держать по прочности во все стороны.
russo> И два ствола, не три.
А я вам толкую что есть и четырех орудийные системы и вполне выдерживают энергию залпа.Для двух стволв соответственно будет меньше.

russo> Тем что это не чертеж башни M1909
Вы считаете что там будет принципиальное отличие? прочностные расчеты для цапф,станка и механизмов подъема будут те же,да и результаты эдентичны.Вряд ли кто спецом будет разрабатывать сухопутную арт установку такого калибра,взяли морскую и с адаптировали под установку в бетоне.На заводах то при сборке они же собирают иногда в установочные ямы.

russo>> А ничего что направление силы разное?
AndreySE> цапфе должно быть пофигу

Кроме напфы есть и другие вещи, и опять же — "должно".

AndreySE> есть и четырех орудийные системы и вполне выдерживают энергию залпа

Да хоть восьми-. Случаи-то разные бывают (с) анекдот

russo>> Тем что это не чертеж башни M1909
AndreySE> Вы считаете что там будет принципиальное отличие?

Смотря что считать принципиальным. Конструкция всяко будет другая.

AndreySE> Вряд ли кто спецом будет разрабатывать сухопутную арт установку такого калибра,взяли морскую

Дык, чертежей морского варианта данной башни/орудия у меня тоже нет. На предыдущей странице вообще-то советское орудие.