Bredonosec
инфо
инструменты
MPK
russo
Iltg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/019d1faf06f5.jpg)
Оборона и сдача острова Коррехидор
Филиппины, весна 1942Теги:
SkyDron> Применительно к советско-германскому фронту это Пе-2 , Ю-88. Не считая "экзотики" типа Ар-2 или части До-217.
ну, я в первую очередь о лаптежнике думал, говоря о пикировщиках.
SkyDron> 2) Более скоростные двухмоторные 3х-4х местные самолеты с отдельным штурманом , имеющие возможность бомбить и с горизонтального полета.
Да, согласен, там есть. Но я их как-то воспринимал больше как просто бомберы. Был неправ.
SkyDron> Не намного. Относительно бОльшими потери были только на Ил-2 , но и то не в разы.
А разве на штуках кормового стрелка не косили в первую очередь? Он же как раз назад смотрит и первым получает.. А не трогая его - это только если снизу на него заходить (а он в циркуляцию встает и стрелок тебя достает уже во всех полусферах), или вертикально сверху на большой скорости.. Словом, неудобно. Или сразу стрелка гасить, чтоб не кусался.
SkyDron> Его задача - вывести летчика в точку перехода в пикирования , что на самом деле является ключевым моментом прицеливания. Это гораздо проще чем точно отбомбиться с горизонтального полета.
Но ведь тут тоже точность пилотирования - в такой-то точке от "давай!" до входа в пике несколько произвольная составляющая, а одна секунда - это 100-150 метров. А задача - уложить в 10 метров. То есть, имхо, в самом пике коррекции тоже обязательны.
SkyDron> Ты чтото путаешь. На Ю-88
я про лаптежника говорил, уже покаялся
SkyDron> Имевшихся приборов для прицеливания было вполне достаточно.
относительно.
SkyDron> Точнее так : пока не было достаточно совершенных прицелов , требовалась атака с крутого пике. Как только появились новые прицелы , пикировщики свое отжили.
Ну, скажем так, всё равно для обьектов класса "завод", а не класса "одиночный дот" или "танк".
SkyDron> Собственно пожалуй последним "почти пикировщиком" стал Скайрейдер / который помимо множества других качеств мог хорошо бомбить с крутого пике.
Ну, если из военных, мне Ф4 впечатлил ) Ролик действий в европе уже кидал )
SkyDron> Ветер нормально учитывался без всяких ЖПСов.
Скай, при всем уважении, но это была моя работа )
Оно весьма относительно. В горизонте ты идешь по магнитному с точностью ±3 градуса (плюс сколько гирокомпас врет), с заранее счисленной поправкой на ветер. По мере подхода к новому ориентиру можешь поправку корректировать- дать пару-тройку градусов туда-сюда. Поначалу считаешь, потом на глаз выходит точно.
Но! Попробовав выход к аэродрому без ориентиров (hood instrumental) и без радиокомпаса/ВОРа, ошибки выходили весьма приличные.
Если речь конкретно о кидании и опыте - вон парашютистов кидать люди летают многие годы, до 10 подьемов за день. Если коммерсы - первым идет флажок. Пилот выводит на точку, инструктор кидает флажок и по точке падения его получают примерное упреждение от точки для выброски. И то, даже так, люди улетают за края поля, на пруды, в лес, т.д. Я помню, что купол не бомба, Но говорить, что счисление заранее позволяет в 10 метров бомбу уложить с горизонта или выбрав точку начала пикирования заранее - не верю.
ну, я в первую очередь о лаптежнике думал, говоря о пикировщиках.
SkyDron> 2) Более скоростные двухмоторные 3х-4х местные самолеты с отдельным штурманом , имеющие возможность бомбить и с горизонтального полета.
Да, согласен, там есть. Но я их как-то воспринимал больше как просто бомберы. Был неправ.
SkyDron> Не намного. Относительно бОльшими потери были только на Ил-2 , но и то не в разы.
А разве на штуках кормового стрелка не косили в первую очередь? Он же как раз назад смотрит и первым получает.. А не трогая его - это только если снизу на него заходить (а он в циркуляцию встает и стрелок тебя достает уже во всех полусферах), или вертикально сверху на большой скорости.. Словом, неудобно. Или сразу стрелка гасить, чтоб не кусался.
SkyDron> Его задача - вывести летчика в точку перехода в пикирования , что на самом деле является ключевым моментом прицеливания. Это гораздо проще чем точно отбомбиться с горизонтального полета.
Но ведь тут тоже точность пилотирования - в такой-то точке от "давай!" до входа в пике несколько произвольная составляющая, а одна секунда - это 100-150 метров. А задача - уложить в 10 метров. То есть, имхо, в самом пике коррекции тоже обязательны.
SkyDron> Ты чтото путаешь. На Ю-88
я про лаптежника говорил, уже покаялся
SkyDron> Имевшихся приборов для прицеливания было вполне достаточно.
относительно.
SkyDron> Точнее так : пока не было достаточно совершенных прицелов , требовалась атака с крутого пике. Как только появились новые прицелы , пикировщики свое отжили.
Ну, скажем так, всё равно для обьектов класса "завод", а не класса "одиночный дот" или "танк".
SkyDron> Собственно пожалуй последним "почти пикировщиком" стал Скайрейдер / который помимо множества других качеств мог хорошо бомбить с крутого пике.
Ну, если из военных, мне Ф4 впечатлил ) Ролик действий в европе уже кидал )
SkyDron> Ветер нормально учитывался без всяких ЖПСов.
Скай, при всем уважении, но это была моя работа )
Оно весьма относительно. В горизонте ты идешь по магнитному с точностью ±3 градуса (плюс сколько гирокомпас врет), с заранее счисленной поправкой на ветер. По мере подхода к новому ориентиру можешь поправку корректировать- дать пару-тройку градусов туда-сюда. Поначалу считаешь, потом на глаз выходит точно.
Но! Попробовав выход к аэродрому без ориентиров (hood instrumental) и без радиокомпаса/ВОРа, ошибки выходили весьма приличные.
Если речь конкретно о кидании и опыте - вон парашютистов кидать люди летают многие годы, до 10 подьемов за день. Если коммерсы - первым идет флажок. Пилот выводит на точку, инструктор кидает флажок и по точке падения его получают примерное упреждение от точки для выброски. И то, даже так, люди улетают за края поля, на пруды, в лес, т.д. Я помню, что купол не бомба, Но говорить, что счисление заранее позволяет в 10 метров бомбу уложить с горизонта или выбрав точку начала пикирования заранее - не верю.
Voeneuch, учи физику, манажор ))
Поехали:
Тезисы SkyDrona про эффективность ложных батарей и маскировки.
Все видели, что я раньше предлогал ему тезис про ложные батареи снять.
Как бы не так:
SkyDron> Маскировка и ложные позиции себя полностью оправдали
Ему предлагается простейший вариант ответа – найти месторасположение ложных позиций 30 и 35 батарей и вывесить их с двумя строчками комментариев, типа таких: «Смотрите, как изрыты воронками ложные позиции этих батарей! Глупые фашисты извели на них впустую тонны боеприпасов и кучу времени. Если бы форт Драмм был так скрыт на местности, он бы…»
Все! Две, три фотографии и одно предложение – тезис доказан! Мне останется только развести руками и признать поражение.
Кстати, интересно, что бы было, если форт Драмм стоял на Корехидоре весь замаскированный и в ложных позициях?
Сдается мне, что он точно также капитулировал, как и вся крепость в реальной истории (объекты которой маскировать ничто не мешал).
Но нет, он почему-то печатает простыни в тысячи букв.
Правда, как-то невзначай, про ложные батареи он уже не упоминает - но ничего, я ему напомню еще раз. Тем более, что это прямо затрагивает вопрос маскировки.
Почему?
Начнем с того что у 30 батареи ложной позиции не существовало. В планах строительства она упоминается, но делать ее так и не начали. Ни до войны, ни во время, ни после (при восстановлении батареи).
Достаточно посмотреть на немецкую аэрофотографию месторасположения 30-ки:
Увеличенный фрагмент самой позиции:
Для желающих увидеть современную фотографию местности вокруг батареи в цвете:
И все-таки вспомнить историю.
Наш же занятой бедняга пытается упражняться в остроумии на тему посещения 35 батареи группой высших офицеров германских вооруженных сил (рейхсвера) под руководством генерала Бломберга в 29 году.
При этом ему было сказано раза три, что к моменту оккупации Севастополя немцами в 1918, 30 батарея была уже в большом уровне готовности :
к осени 1917 г. строительство бетонного массива было выполнено на 70%. Поставлены и забетонированы по периметру жесткие барабаны башен, навешено 40% броневых дверей, остальные двери имелись на стройплощадке в полном комплекте. Для доставки тяжеловесных частей башенных установок от станции Мекензиевы Горы подвели железнодорожную ветку нормальной колеи.
Немцы получили не просто точные координаты блока батареи, но и возможность нанести ее точное месторасположение на карты всех возможных масштабов.
Еще раз посмотрите на фотографию 30-ки с воздуха – прекрасно видно, что позиция выбрана на узкой оконечности гребня холма, самого высокого в окружающей местности. И занимает эту оконечность практически полностью.
В таких условиях скрыть точное месторасположение самого блока батареи от противника невозможно (если только не изменить ландшафт).
Строительство ложной позиции в такой ситуации не имеет никакого смысла - что и было осуществленно в реальности - ничего стрить не стали.
Можно только попробовать маскировкой скрыть (размазать) резко выделяющиеся силуэты башен – об этом еще поговорим.
Теперь рассмотрим 35 батарею.
Тут ложная позиция была.
Я уже писал, что батарея была показной и использовалась для обучения личного состава. Ложную поставили строго по наставлениям, на расстоянии 2 км от реальной позиции, и поставили еще в начале 30-х (у Неменко здесь, как минимум, ошибка, а знающие люди говорят, что отрывок про сооружение ложной позиции в январе-марте 1942г. им полностью выдуман).
Вот как это выглядело сверху (красный квадрат реальная, белый – ложная батарея):
Вот они в увеличении – количество воронок наглядно демонстрирует эффективность ложной позиции (особенно, учитывая, что на «ложной позиции» были и реальные пехотные позиции с артиллерией):
Тут важен еще и следующий момент – 35 батарея находится на открытой позиции, буквально в сотне метров от береговой черты. Береговая черта в районе этих позиций сильно изрезана и имеет четко видимые с воздуха ориентиры – найти точное месторасположение бетонного блока батареи и в этом случае не составляет никакого труда.
На время прекращения работ по строительству батареи в 1918 году на батарее практически были закончены бетонные работы, набиты своды, установлены жесткие барабаны, подкрепления под броню, доставлена и установлена неподвижная броня первой и второй башен. На первой башне были расточены погоны, готовились приступить к монтажу башни. - проблем с нанесением на карты у немцев не было и в этом случае.
Вот, для лучшего понимания местности, еще и фото в направлении с реальной позиции на ложную – собственно, коробочки ближе к горизонту это, скорее всего, ложная батарея и есть:
Не случайно упоминал раньше историю строительства аналогичной башенной батареи на нашем Дальнем востоке (здесь черный квадрат это недостроенная царская башенная батарея а красный – советская, реально построенная батарея):
Не правда ли, что месторасположение царской батареи полностью соответствует севастопольской 35 - вплотную к береговой линии.
В отличии от SkyDron, я видел все о чем сейчас пишу собственными глазами – в этом случае бросили выполненный гигантский объем подземных работ и начали все с нуля.
Причина – как открытая позиция царской батареи так и: «Места старых позиций хорошо известны вероятному противнику, поскольку во время гражданской войны и интервенции японцы имели возможность подробно осмотреть все сооружения Владивостокской крепости» (РГАВМФ, ф.1483,оп.3, д.76,л.66)
Севастопольские батареи в отличии от Владивостокских достраивались в конце 20-х, при дефиците средств, имели большую степень готовности - поэтому на такое кардинальное решение на Черном море не отважились.
И еще, прежде чем писать этот ответ я проконсультировался про Севастопольские ложные позиции у всех основных историков береговой артиллерии – ответы примерно одинаковые. Вот самый яркий и конкретный:
О ложной позиции ББ-30 никаких документальных упоминаний мне не встречалось.
Ложная позиция ББ-35 была оборудована еще в конце 1920-х гг. (данные требуют проверки).
В 1941-42 гг. учитывая технические возможности авиационной и артиллерийской разведки, эффективность таких позиций была нулевая.
Тезисы SkyDrona про эффективность ложных батарей и маскировки.
Все видели, что я раньше предлогал ему тезис про ложные батареи снять.
Как бы не так:
SkyDron> Маскировка и ложные позиции себя полностью оправдали
Ему предлагается простейший вариант ответа – найти месторасположение ложных позиций 30 и 35 батарей и вывесить их с двумя строчками комментариев, типа таких: «Смотрите, как изрыты воронками ложные позиции этих батарей! Глупые фашисты извели на них впустую тонны боеприпасов и кучу времени. Если бы форт Драмм был так скрыт на местности, он бы…»
Все! Две, три фотографии и одно предложение – тезис доказан! Мне останется только развести руками и признать поражение.
Кстати, интересно, что бы было, если форт Драмм стоял на Корехидоре весь замаскированный и в ложных позициях?
Сдается мне, что он точно также капитулировал, как и вся крепость в реальной истории (объекты которой маскировать ничто не мешал).
Но нет, он почему-то печатает простыни в тысячи букв.
Правда, как-то невзначай, про ложные батареи он уже не упоминает - но ничего, я ему напомню еще раз. Тем более, что это прямо затрагивает вопрос маскировки.
Почему?
Начнем с того что у 30 батареи ложной позиции не существовало. В планах строительства она упоминается, но делать ее так и не начали. Ни до войны, ни во время, ни после (при восстановлении батареи).
Достаточно посмотреть на немецкую аэрофотографию месторасположения 30-ки:
Увеличенный фрагмент самой позиции:
Для желающих увидеть современную фотографию местности вокруг батареи в цвете:
И все-таки вспомнить историю.
Наш же занятой бедняга пытается упражняться в остроумии на тему посещения 35 батареи группой высших офицеров германских вооруженных сил (рейхсвера) под руководством генерала Бломберга в 29 году.
При этом ему было сказано раза три, что к моменту оккупации Севастополя немцами в 1918, 30 батарея была уже в большом уровне готовности :
к осени 1917 г. строительство бетонного массива было выполнено на 70%. Поставлены и забетонированы по периметру жесткие барабаны башен, навешено 40% броневых дверей, остальные двери имелись на стройплощадке в полном комплекте. Для доставки тяжеловесных частей башенных установок от станции Мекензиевы Горы подвели железнодорожную ветку нормальной колеи.
Немцы получили не просто точные координаты блока батареи, но и возможность нанести ее точное месторасположение на карты всех возможных масштабов.
Еще раз посмотрите на фотографию 30-ки с воздуха – прекрасно видно, что позиция выбрана на узкой оконечности гребня холма, самого высокого в окружающей местности. И занимает эту оконечность практически полностью.
В таких условиях скрыть точное месторасположение самого блока батареи от противника невозможно (если только не изменить ландшафт).
Строительство ложной позиции в такой ситуации не имеет никакого смысла - что и было осуществленно в реальности - ничего стрить не стали.
Можно только попробовать маскировкой скрыть (размазать) резко выделяющиеся силуэты башен – об этом еще поговорим.
Теперь рассмотрим 35 батарею.
Тут ложная позиция была.
Я уже писал, что батарея была показной и использовалась для обучения личного состава. Ложную поставили строго по наставлениям, на расстоянии 2 км от реальной позиции, и поставили еще в начале 30-х (у Неменко здесь, как минимум, ошибка, а знающие люди говорят, что отрывок про сооружение ложной позиции в январе-марте 1942г. им полностью выдуман).
Вот как это выглядело сверху (красный квадрат реальная, белый – ложная батарея):
Вот они в увеличении – количество воронок наглядно демонстрирует эффективность ложной позиции (особенно, учитывая, что на «ложной позиции» были и реальные пехотные позиции с артиллерией):
Тут важен еще и следующий момент – 35 батарея находится на открытой позиции, буквально в сотне метров от береговой черты. Береговая черта в районе этих позиций сильно изрезана и имеет четко видимые с воздуха ориентиры – найти точное месторасположение бетонного блока батареи и в этом случае не составляет никакого труда.
На время прекращения работ по строительству батареи в 1918 году на батарее практически были закончены бетонные работы, набиты своды, установлены жесткие барабаны, подкрепления под броню, доставлена и установлена неподвижная броня первой и второй башен. На первой башне были расточены погоны, готовились приступить к монтажу башни. - проблем с нанесением на карты у немцев не было и в этом случае.
Вот, для лучшего понимания местности, еще и фото в направлении с реальной позиции на ложную – собственно, коробочки ближе к горизонту это, скорее всего, ложная батарея и есть:
Не случайно упоминал раньше историю строительства аналогичной башенной батареи на нашем Дальнем востоке (здесь черный квадрат это недостроенная царская башенная батарея а красный – советская, реально построенная батарея):
Не правда ли, что месторасположение царской батареи полностью соответствует севастопольской 35 - вплотную к береговой линии.
В отличии от SkyDron, я видел все о чем сейчас пишу собственными глазами – в этом случае бросили выполненный гигантский объем подземных работ и начали все с нуля.
Причина – как открытая позиция царской батареи так и: «Места старых позиций хорошо известны вероятному противнику, поскольку во время гражданской войны и интервенции японцы имели возможность подробно осмотреть все сооружения Владивостокской крепости» (РГАВМФ, ф.1483,оп.3, д.76,л.66)
Севастопольские батареи в отличии от Владивостокских достраивались в конце 20-х, при дефиците средств, имели большую степень готовности - поэтому на такое кардинальное решение на Черном море не отважились.
И еще, прежде чем писать этот ответ я проконсультировался про Севастопольские ложные позиции у всех основных историков береговой артиллерии – ответы примерно одинаковые. Вот самый яркий и конкретный:
О ложной позиции ББ-30 никаких документальных упоминаний мне не встречалось.
Ложная позиция ББ-35 была оборудована еще в конце 1920-х гг. (данные требуют проверки).
В 1941-42 гг. учитывая технические возможности авиационной и артиллерийской разведки, эффективность таких позиций была нулевая.
SkyDron>> Не намного. Относительно бОльшими потери были только на Ил-2 , но и то не в разы.
Bredonosec> А разве на штуках кормового стрелка не косили в первую очередь?
Так чтобы вот прям специально скосить его - тяжело.
Само собой что при атаке истребителей с заднего сектора (особенно с превышения) стрелок подвергался бОльшей опасности чем пилот.
Во всяком случае опасности быть убитым первым.
По статистике стрелки гибли/получали ранения чаще чем летчики , но не в разы.
Даже на Ил-2 у которых стрелку доставалось наверное как ни на каком другом самолете.
Но "расходный материал" - явное преувеличение.
Bredonosec>Или сразу стрелка гасить, чтоб не кусался.
Применительно к Штуке - это больше "благое пожелание". Самолет небольшой и достаточно верткий - там не то чтобы стрелка целенаправленно выцеливать - хоть куда бы попасть.
А если уж нормально вооруженный истребитель попал - обычно достаточно.
+ Кабина практически общая - что стрелка завалить что летчика , особенно если из пушек которым пофик на бронеспинки.
Вот при атаке более тяжелых бомберов (особенно одиночных) целенаправленно по стрелкам истребители били нередко.
SkyDron>> Его задача - вывести летчика в точку перехода в пикирования , что на самом деле является ключевым моментом прицеливания. Это гораздо проще чем точно отбомбиться с горизонтального полета.
Bredonosec> Но ведь тут тоже точность пилотирования - в такой-то точке от "давай!" до входа в пике несколько произвольная составляющая....
Не столь уж и произвольная. Для типовых высот/скоростей есть определенные углы визирования ОБП , по достижении которых и производится перевод в пике.
На то есть простые таблицы , неособо даже нужные опытным штурманам.
Это буквально на порядок проще чем точно отбомбиться с горизонта.
Конкретно на Пе-2 помимо команды на перевод в пике штурман еще пялился на высотомер (занятому прицеливанием в пике летчику это делать некогда) и по достижении высоты вывода давал сигнал летчику - обычно хлопал по плечу.
На Ю-88 (модели пикировщика естественно - А4 например) все было "цивильнее" - имелся точный радиовысотомер (еще и со звуковым сигналом) связанный с автоматом пикирования.
Так же стоял достаточно продвинутый прицел именно для атаки с пике - Stuvi , в него перед атакой штурман вносил необходимые данные о высоте сброса и расчетной скорости.
Подобный прицел на Ю-88 появился раньше чем на Штуке. Уже на Ju-88A4 он ставился массово с начала 41го года , в то время как на Штуках данный девайс начали ставить только в 43м году (Ju-87D5-7).
Вообще при условии точного захода на цель Ю-88 демонстрировали весьма высокую точность бомбометания с пикирования.
Главыными факторами ограничивающими применение Ю-88 как пикировщика были :
- Высокие нагрузки на планер при выводе. Немцы старались беречь ресурс.
Ю-87 "держал" перегрузки лучше из-за меньшей массы , низкой скорости и
более прочного планера.
- Худшая (по сравнению с Ю-87) маневренность тяжелого Ю-88 требовала обязательной четкой работы штурмана на боеевом курсе.
"Вертеться и доворачивать в процессе" так как Штука Ю-88 не мог.
- 88й имел весьма совершенный для того времени бомбовый прицел Lofte-7 , позволявший (в комплексе с нек.др. оборудованием) весьма точно бомбить с горизонтального полета.
Разумеется экипажи предпочитали именно этот вид бомбометания , как менее "экстремальный".
Пикировали восновном опытные экипажи , по сложным целям типа кораблей , т.е. атаковали с пике не так уж часто.
Отсюда распространенное мнение о том что "Ю-88 это не совсем пикировщик".
На фоне Штук лихо крутящихся через крылышко , воющих сиренами и выходящих из пике чуть не над головами , можно конечно и сказать что 88 "не труЪ пикировщик."
Bredonosec> А задача - уложить в 10 метров.
Ну... "10м" это все же ОЧЕНЬ высокая точность. Даже для отборных экипажей попасть в такую цель не сказать что уж прям случайность , но удача - точно.
Bredonosec>То есть, имхо, в самом пике коррекции тоже обязательны.
Поправки на ветер ("снос") и/или движение цели (например корабля) штурман вносит заранее - еще на боевом курсе , выводя летчика в скорректированную точку перехода в пике.
Летчику только остается по команде "пошел" выпустить щитки и плавно отдать штурвал (для более легкого Пе-2 - можно "перевернуться через крыло" в стиле Штуки - так меньше неприятная отрицательная перегрузка) - самолет "вываливается" прямо на цель , после чего останется только слегка (ну или не слегка - это уж как зайдешь) довернуть на и в нужный момент нажать сброс.
На Ю-88 (как и на Штуке) можно и не нажимать - бомбы будут сброшены автоматически на заданной высоте , после чего автомат пикирования переведет триммера РВ на кабрирование , облегчая офигевшему от перегрузки летчику вывод.
SkyDron>> Имевшихся приборов для прицеливания было вполне достаточно.
Bredonosec> относительно.
Вообще на Ю-88 было просто изобилие продвинутых "гератов" по сравнению с тем же Пе-2. "Иномарка" , фигле...
Но и на Пешке опытные экипажи бомбили очень неплохо.
SkyDron>> Точнее так : пока не было достаточно совершенных прицелов , требовалась атака с крутого пике. Как только появились новые прицелы , пикировщики свое отжили.
Bredonosec> Ну, скажем так, всё равно для обьектов класса "завод", а не класса "одиночный дот" или "танк".
"Одиночный дот" - очень сложная цель , помимо малых размеров и защищенности еще как правило и труднозаметная с воздуха , что есть БОЛЬШАЯ проблема.
Плохая видимость цели соответственно сильно затрудняет ее заблаговременное обнаружение и вывод самолета в атаку штурманом.
Именно против таких целей (а их больше всего вблизи передовой) лучше подходит верткая тихоходная Штука , которая может покружить-повысматривать-опрокинуться в пике-исправить ошибку точки ввода маневром.
Особенно если помогает наземный или воздушный ("Рама" тут - вне конкуренции) авианаводчик.
Тяжелому пикировщику типа Ю-88 это гораздо сложнее.
Именно поэтому для НАП на переднем крае юзали как правило Штуки а не 88е.
Танк же помимо всего прочего еще и движется как правило.
В любом случае - поразить столь маленькую и столь защищенную цель очень непросто.
Даже если ты - Кобаяши-Рудель.
Bredonosec> Ну, если из военных, мне Ф4 впечатлил ) Ролик действий в европе уже кидал )
Bredonosec> dedicated to P-47 pilots, 362nd FG - YouTube
Шо за Ф-4 ? Ролик то про Р-47.
Сурьезный пепелац...
SkyDron>> Ветер нормально учитывался без всяких ЖПСов.
Bredonosec> Скай, при всем уважении, но это была моя работа )
Ну и что что твоя работа ? Ты не понял о чем речь.
На том же Пе-2 в процессе горизонтального полета штурман (ориентируясь по прицелу) определяет снос , и выводит летчика в точку перевода в пике с соответствующей поправкой.
Тут ЖПС не нужен.
Соотвественно все это :
Bredonosec> Но! Попробовав выход к аэродрому без ориентиров (hood instrumental) и без радиокомпаса/ВОРа, ошибки выходили весьма приличные.
....
Правильно , но не при делах в данном случае.
Bredonosec> Но говорить, что счисление заранее позволяет в 10 метров бомбу уложить с горизонта или выбрав точку начала пикирования заранее - не верю.
"Укладывает бомбу" - уже не штурман , а летчик.
Это т.н. "двойное прицеливание".
Штурман выводит летчика на боевой курс , определяет поправку на ветер и/или движение цели , определяет точку/момент перехода в пикирование.
Все остальное делает летчик - он уже дообнаруживает цель и прицеливается уже через СВОЙ прицел.
Чем точнее штурман вывел в точку атаки - тем меньше/легче летчику доворачивать/корректировать траектрию.
Чем точнее летчик прицелится/круче спикирует/на меньшей высоте сбросит - тем выше точность.
Bredonosec> А разве на штуках кормового стрелка не косили в первую очередь?
Так чтобы вот прям специально скосить его - тяжело.
Само собой что при атаке истребителей с заднего сектора (особенно с превышения) стрелок подвергался бОльшей опасности чем пилот.
Во всяком случае опасности быть убитым первым.
По статистике стрелки гибли/получали ранения чаще чем летчики , но не в разы.
Даже на Ил-2 у которых стрелку доставалось наверное как ни на каком другом самолете.
Но "расходный материал" - явное преувеличение.
Bredonosec>Или сразу стрелка гасить, чтоб не кусался.
Применительно к Штуке - это больше "благое пожелание". Самолет небольшой и достаточно верткий - там не то чтобы стрелка целенаправленно выцеливать - хоть куда бы попасть.
А если уж нормально вооруженный истребитель попал - обычно достаточно.
+ Кабина практически общая - что стрелка завалить что летчика , особенно если из пушек которым пофик на бронеспинки.
Вот при атаке более тяжелых бомберов (особенно одиночных) целенаправленно по стрелкам истребители били нередко.
SkyDron>> Его задача - вывести летчика в точку перехода в пикирования , что на самом деле является ключевым моментом прицеливания. Это гораздо проще чем точно отбомбиться с горизонтального полета.
Bredonosec> Но ведь тут тоже точность пилотирования - в такой-то точке от "давай!" до входа в пике несколько произвольная составляющая....
Не столь уж и произвольная. Для типовых высот/скоростей есть определенные углы визирования ОБП , по достижении которых и производится перевод в пике.
На то есть простые таблицы , неособо даже нужные опытным штурманам.
Это буквально на порядок проще чем точно отбомбиться с горизонта.
Конкретно на Пе-2 помимо команды на перевод в пике штурман еще пялился на высотомер (занятому прицеливанием в пике летчику это делать некогда) и по достижении высоты вывода давал сигнал летчику - обычно хлопал по плечу.
На Ю-88 (модели пикировщика естественно - А4 например) все было "цивильнее" - имелся точный радиовысотомер (еще и со звуковым сигналом) связанный с автоматом пикирования.
Так же стоял достаточно продвинутый прицел именно для атаки с пике - Stuvi , в него перед атакой штурман вносил необходимые данные о высоте сброса и расчетной скорости.
Подобный прицел на Ю-88 появился раньше чем на Штуке. Уже на Ju-88A4 он ставился массово с начала 41го года , в то время как на Штуках данный девайс начали ставить только в 43м году (Ju-87D5-7).
Вообще при условии точного захода на цель Ю-88 демонстрировали весьма высокую точность бомбометания с пикирования.
Главыными факторами ограничивающими применение Ю-88 как пикировщика были :
- Высокие нагрузки на планер при выводе. Немцы старались беречь ресурс.
Ю-87 "держал" перегрузки лучше из-за меньшей массы , низкой скорости и
более прочного планера.
- Худшая (по сравнению с Ю-87) маневренность тяжелого Ю-88 требовала обязательной четкой работы штурмана на боеевом курсе.
"Вертеться и доворачивать в процессе" так как Штука Ю-88 не мог.
- 88й имел весьма совершенный для того времени бомбовый прицел Lofte-7 , позволявший (в комплексе с нек.др. оборудованием) весьма точно бомбить с горизонтального полета.
Разумеется экипажи предпочитали именно этот вид бомбометания , как менее "экстремальный".
Пикировали восновном опытные экипажи , по сложным целям типа кораблей , т.е. атаковали с пике не так уж часто.
Отсюда распространенное мнение о том что "Ю-88 это не совсем пикировщик".
На фоне Штук лихо крутящихся через крылышко , воющих сиренами и выходящих из пике чуть не над головами , можно конечно и сказать что 88 "не труЪ пикировщик."
Bredonosec> А задача - уложить в 10 метров.
Ну... "10м" это все же ОЧЕНЬ высокая точность. Даже для отборных экипажей попасть в такую цель не сказать что уж прям случайность , но удача - точно.
Bredonosec>То есть, имхо, в самом пике коррекции тоже обязательны.
Поправки на ветер ("снос") и/или движение цели (например корабля) штурман вносит заранее - еще на боевом курсе , выводя летчика в скорректированную точку перехода в пике.
Летчику только остается по команде "пошел" выпустить щитки и плавно отдать штурвал (для более легкого Пе-2 - можно "перевернуться через крыло" в стиле Штуки - так меньше неприятная отрицательная перегрузка) - самолет "вываливается" прямо на цель , после чего останется только слегка (ну или не слегка - это уж как зайдешь) довернуть на и в нужный момент нажать сброс.
На Ю-88 (как и на Штуке) можно и не нажимать - бомбы будут сброшены автоматически на заданной высоте , после чего автомат пикирования переведет триммера РВ на кабрирование , облегчая офигевшему от перегрузки летчику вывод.
SkyDron>> Имевшихся приборов для прицеливания было вполне достаточно.
Bredonosec> относительно.
Вообще на Ю-88 было просто изобилие продвинутых "гератов" по сравнению с тем же Пе-2. "Иномарка" , фигле...
Но и на Пешке опытные экипажи бомбили очень неплохо.
SkyDron>> Точнее так : пока не было достаточно совершенных прицелов , требовалась атака с крутого пике. Как только появились новые прицелы , пикировщики свое отжили.
Bredonosec> Ну, скажем так, всё равно для обьектов класса "завод", а не класса "одиночный дот" или "танк".
"Одиночный дот" - очень сложная цель , помимо малых размеров и защищенности еще как правило и труднозаметная с воздуха , что есть БОЛЬШАЯ проблема.
Плохая видимость цели соответственно сильно затрудняет ее заблаговременное обнаружение и вывод самолета в атаку штурманом.
Именно против таких целей (а их больше всего вблизи передовой) лучше подходит верткая тихоходная Штука , которая может покружить-повысматривать-опрокинуться в пике-исправить ошибку точки ввода маневром.
Особенно если помогает наземный или воздушный ("Рама" тут - вне конкуренции) авианаводчик.
Тяжелому пикировщику типа Ю-88 это гораздо сложнее.
Именно поэтому для НАП на переднем крае юзали как правило Штуки а не 88е.
Танк же помимо всего прочего еще и движется как правило.
В любом случае - поразить столь маленькую и столь защищенную цель очень непросто.
Даже если ты - Кобаяши-Рудель.
Bredonosec> Ну, если из военных, мне Ф4 впечатлил ) Ролик действий в европе уже кидал )
Bredonosec> dedicated to P-47 pilots, 362nd FG - YouTube
Шо за Ф-4 ? Ролик то про Р-47.
Сурьезный пепелац... SkyDron>> Ветер нормально учитывался без всяких ЖПСов.
Bredonosec> Скай, при всем уважении, но это была моя работа )
Ну и что что твоя работа ?
Ты не понял о чем речь.На том же Пе-2 в процессе горизонтального полета штурман (ориентируясь по прицелу) определяет снос , и выводит летчика в точку перевода в пике с соответствующей поправкой.
Тут ЖПС не нужен.
Соотвественно все это :
Bredonosec> Но! Попробовав выход к аэродрому без ориентиров (hood instrumental) и без радиокомпаса/ВОРа, ошибки выходили весьма приличные.
....
Правильно , но не при делах в данном случае.
Bredonosec> Но говорить, что счисление заранее позволяет в 10 метров бомбу уложить с горизонта или выбрав точку начала пикирования заранее - не верю.
"Укладывает бомбу" - уже не штурман , а летчик.
Это т.н. "двойное прицеливание".
Штурман выводит летчика на боевой курс , определяет поправку на ветер и/или движение цели , определяет точку/момент перехода в пикирование.
Все остальное делает летчик - он уже дообнаруживает цель и прицеливается уже через СВОЙ прицел.
Чем точнее штурман вывел в точку атаки - тем меньше/легче летчику доворачивать/корректировать траектрию.
Чем точнее летчик прицелится/круче спикирует/на меньшей высоте сбросит - тем выше точность.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
MPK> Поехали:
MPK> Тезисы SkyDrona про эффективность ложных батарей и маскировки.
Перейдем теперь к маскировке.
Выше я показал, что смысл был только попробовать размазать резкие силуэты башен, резко выделяющиеся над поверхностью – делалось это маскировкой под холм. В начале темы Vale уже постил фотографию как это делается – металлический каркас поверх которого натягивалась маскировочная сеть:
Примерно такая конструкция (но более тяжелая, иногда из рельс) использовалась и до войны для маскировки береговых артсистем.
Накидывание просто сети поверх башни, не даст никакого результата для наблюдателя с земли – силуэт будет все также прекрасно виден.
Насколько удачно удавалось это защитникам батарей в Севастополе?
Есть немецкий анализ конструкций этих двух батарей после захвата. Прямо называется один бесспорный недостаток:
У обеих при тщательном исполнении в деталях есть недостатки: во-первых, они сосредотачивают максимум огня в одном месте, а во-вторых, их массивные и высокие бронебашни хорошо видны издалека.
Skydron тут трясет одной единственной цитатой из книги Мусьякова "Подвиг 30-й батареи" найденной им в интернете, т.к. понятно, что книгу он не читал.
Если бы читал, то знал что речь в этой цитате идет о маскировке работ по замене расстрелянных стволов батареи.
Цель маскировки была не скрыть батарею, а не дать ему понять, что там происходит – вот что касается маскировки в этой главе откуда была выдрана цитата, в правильном порядке :
«Надо чтобы они не подозревали о том, что мы меняем стволы. Будет плохо, если они попытаются штурмовать батарею, лишенную своего главного оружия. От скрытности зависит девять десятых успеха.»
«Когда первый ствол был уже в башне, а старый уложили на платформу и увезли на берег бухты, небо на востоке стало голубеть, звезды гаснуть одна за другой. С вершины холма быстро убирали бревна и доски…И если бы фашистская «рама» поднялась над позициями, то наблюдатель едва ли заметил что-либо новое.»
«Однажды немцы заметили что-то подозрительное и открыли по огневой позиции батареи частый огонь из крупнокалиберных минометов. Они, видимо, стали догадываться, что на батарее что-то затевается и решили проверить это огнем. Взрывами мин кое-где повредило маскировку. Враг мог увидеть, что происходит замена стволов. И вот под минометным огнем небольшая группа матросов стала быстро исправлять маскировку на вершине холма»
И только потом идет приведенная им цитата:
«8 февраля немцы начали палить по батарее с раннего утра. Дымзавеса не помогала: высота была так пристреляна немцами, что снаряды и крупнокалиберные мины ложились точно на огневой позиции батареи. Деревянные детали маскировки сгорели, сетка тоже, а работы уже приближались к концу. Оставалось поставить последний ствол. Среди разрывов, в желтом дыму, грязные, закоптелые краснофлотцы метались по бугру, восстанавливая то, что так легко разрушал враг....»
У автора этих строк нет никаких иллюзий, что маскировкой они скроют месторасположение батареи – надежда только скрыть факт проведения работ. Нет у него и никаких иллюзий по эффективности дымовой завесы.
Да и вообще – по моему мнению, даже отдельно приведенная им цитата ярко показывает, что в реальности та маскировка не работает и не помогает – противник накрывает огневую позицию первыми выстрелами.
Неужели, кто-то считает здесь по другому?
Теперь еще про иллюстрации. Тут приведены практически все известные фотографии по башенным батареям Севастополя - bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя с описанием каждой.
Вот фото 2-ой башни 30 батареи во время первой стадии штурма (пехота только подошла вплотную к башням - Время этой фотосъемки – 15-16 часов, 17 или 18 июня.)
Несмотря на пожар, батарея еще фактически жива:
Вот хронология этого дня:
Теперь [ после захвата территории КП ] немецкие части приготовились к атаке на сам Максим Горький I [ артблок батареи ]. Артблок вновь был подвергнут интенсивному артобстрелу, включая еще 5 выстрелов «Доры», и атаке около 20 пикирующих бомбардировщиков «Штука». Одна бомба попала в неповрежденную восточную башню, выведя из строя оба 305-мм орудия [ вероятно, имеется ввиду башня №2 ]. Однако, гарнизон батареи приготовился продолжать оборону ручным оружием.
В 14:30 3-й батальон 132 пехотного полка (сократившийся до 90 человек) и 1-я рота 173-го саперного батальона (всего 48 человек) начали атаку на артблок батареи со стороны Бастиона [ КП ]. Поддерживаемые интенсивным огнем мортир и пулеметов, к 15:15 пехота заняла позицию в 400 м от башен. Теперь пришла очередь саперов. Перемещаясь ползком от одной воронки к другой, группы саперов, каждая из которых включала 6 человек, под командованием лейтенанта Bacherl подобралась достаточно близко, чтобы забросить взрывные заряды и ручные гранаты через щели в башнях – уничтожая оборонявшихся или загоняя их внутрь блока. Другим зарядом они вывели из строя последнее действовавшее орудие в западной башне [ вероятно, имеется ввиду башня №1 ]. Теперь все четыре 305-мм орудия батареи были приведены к молчанию. С 7 июня эти орудия выпустили 700 снарядов в поддержку советской обороны. Немецкие потери 17 июня были тяжелыми – только среди саперов было 7 убитых и 47 раненных.
То есть противник окончательно вывел из строя батарею только пехотой. Более того, здесь приводится фотография со следующей подписью:
на исследуемом снимке запечатлена конфигурация 1-й башни 30-й батареи непосредственно после захвата батареи немцами (стадия 2). Состояние башни может свидетельствовать о попытках защитников батареи восстановить ее боеспособность после попадания тяжелого снаряда:
То есть, даже после таких повреждений была надежда продолжить стрельбу.
Только 25 июня 20 защитников, в том числе капитан Александер, покидают батарею через подземный ход, но вскоре схвачены. [ на стр.74 того же издания – 5 человек, 24 июня ]
Естественно, что никаких следов маскировки на этих фотографиях нет. Толка от нее во время третьего штурма уже не могло быть никакого.
ЗЫ. Как то без комментариев осталось мое предложение замаскировать башни форта Драмм маскировочными сетями, скрыв их силуэт на фоне бетонного массива форта(не меньшего по площади чем массивы 30 и 35 батареи) – что мешало это сделать американцам?.
Ситуация будет полностью аналогичной.
В предыдущем посту про ложные позиции было ясно показано, что массивы Севастопольских батарей находились противником с той-же легкостью, что и форт Драмм посреди моря.
MPK> Тезисы SkyDrona про эффективность ложных батарей и маскировки.
Перейдем теперь к маскировке.
Выше я показал, что смысл был только попробовать размазать резкие силуэты башен, резко выделяющиеся над поверхностью – делалось это маскировкой под холм. В начале темы Vale уже постил фотографию как это делается – металлический каркас поверх которого натягивалась маскировочная сеть:
Примерно такая конструкция (но более тяжелая, иногда из рельс) использовалась и до войны для маскировки береговых артсистем.
Накидывание просто сети поверх башни, не даст никакого результата для наблюдателя с земли – силуэт будет все также прекрасно виден.
Насколько удачно удавалось это защитникам батарей в Севастополе?
Есть немецкий анализ конструкций этих двух батарей после захвата. Прямо называется один бесспорный недостаток:
У обеих при тщательном исполнении в деталях есть недостатки: во-первых, они сосредотачивают максимум огня в одном месте, а во-вторых, их массивные и высокие бронебашни хорошо видны издалека.
Skydron тут трясет одной единственной цитатой из книги Мусьякова "Подвиг 30-й батареи" найденной им в интернете, т.к. понятно, что книгу он не читал.
Если бы читал, то знал что речь в этой цитате идет о маскировке работ по замене расстрелянных стволов батареи.
Цель маскировки была не скрыть батарею, а не дать ему понять, что там происходит – вот что касается маскировки в этой главе откуда была выдрана цитата, в правильном порядке :
«Надо чтобы они не подозревали о том, что мы меняем стволы. Будет плохо, если они попытаются штурмовать батарею, лишенную своего главного оружия. От скрытности зависит девять десятых успеха.»
«Когда первый ствол был уже в башне, а старый уложили на платформу и увезли на берег бухты, небо на востоке стало голубеть, звезды гаснуть одна за другой. С вершины холма быстро убирали бревна и доски…И если бы фашистская «рама» поднялась над позициями, то наблюдатель едва ли заметил что-либо новое.»
«Однажды немцы заметили что-то подозрительное и открыли по огневой позиции батареи частый огонь из крупнокалиберных минометов. Они, видимо, стали догадываться, что на батарее что-то затевается и решили проверить это огнем. Взрывами мин кое-где повредило маскировку. Враг мог увидеть, что происходит замена стволов. И вот под минометным огнем небольшая группа матросов стала быстро исправлять маскировку на вершине холма»
И только потом идет приведенная им цитата:
«8 февраля немцы начали палить по батарее с раннего утра. Дымзавеса не помогала: высота была так пристреляна немцами, что снаряды и крупнокалиберные мины ложились точно на огневой позиции батареи. Деревянные детали маскировки сгорели, сетка тоже, а работы уже приближались к концу. Оставалось поставить последний ствол. Среди разрывов, в желтом дыму, грязные, закоптелые краснофлотцы метались по бугру, восстанавливая то, что так легко разрушал враг....»
У автора этих строк нет никаких иллюзий, что маскировкой они скроют месторасположение батареи – надежда только скрыть факт проведения работ. Нет у него и никаких иллюзий по эффективности дымовой завесы.
Да и вообще – по моему мнению, даже отдельно приведенная им цитата ярко показывает, что в реальности та маскировка не работает и не помогает – противник накрывает огневую позицию первыми выстрелами.
Неужели, кто-то считает здесь по другому?
Теперь еще про иллюстрации. Тут приведены практически все известные фотографии по башенным батареям Севастополя - bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя с описанием каждой.
Вот фото 2-ой башни 30 батареи во время первой стадии штурма (пехота только подошла вплотную к башням - Время этой фотосъемки – 15-16 часов, 17 или 18 июня.)
Несмотря на пожар, батарея еще фактически жива:
Вот хронология этого дня:
Теперь [ после захвата территории КП ] немецкие части приготовились к атаке на сам Максим Горький I [ артблок батареи ]. Артблок вновь был подвергнут интенсивному артобстрелу, включая еще 5 выстрелов «Доры», и атаке около 20 пикирующих бомбардировщиков «Штука». Одна бомба попала в неповрежденную восточную башню, выведя из строя оба 305-мм орудия [ вероятно, имеется ввиду башня №2 ]. Однако, гарнизон батареи приготовился продолжать оборону ручным оружием.
В 14:30 3-й батальон 132 пехотного полка (сократившийся до 90 человек) и 1-я рота 173-го саперного батальона (всего 48 человек) начали атаку на артблок батареи со стороны Бастиона [ КП ]. Поддерживаемые интенсивным огнем мортир и пулеметов, к 15:15 пехота заняла позицию в 400 м от башен. Теперь пришла очередь саперов. Перемещаясь ползком от одной воронки к другой, группы саперов, каждая из которых включала 6 человек, под командованием лейтенанта Bacherl подобралась достаточно близко, чтобы забросить взрывные заряды и ручные гранаты через щели в башнях – уничтожая оборонявшихся или загоняя их внутрь блока. Другим зарядом они вывели из строя последнее действовавшее орудие в западной башне [ вероятно, имеется ввиду башня №1 ]. Теперь все четыре 305-мм орудия батареи были приведены к молчанию. С 7 июня эти орудия выпустили 700 снарядов в поддержку советской обороны. Немецкие потери 17 июня были тяжелыми – только среди саперов было 7 убитых и 47 раненных.
То есть противник окончательно вывел из строя батарею только пехотой. Более того, здесь приводится фотография со следующей подписью:
на исследуемом снимке запечатлена конфигурация 1-й башни 30-й батареи непосредственно после захвата батареи немцами (стадия 2). Состояние башни может свидетельствовать о попытках защитников батареи восстановить ее боеспособность после попадания тяжелого снаряда:
То есть, даже после таких повреждений была надежда продолжить стрельбу.
Только 25 июня 20 защитников, в том числе капитан Александер, покидают батарею через подземный ход, но вскоре схвачены. [ на стр.74 того же издания – 5 человек, 24 июня ]
Естественно, что никаких следов маскировки на этих фотографиях нет. Толка от нее во время третьего штурма уже не могло быть никакого.
ЗЫ. Как то без комментариев осталось мое предложение замаскировать башни форта Драмм маскировочными сетями, скрыв их силуэт на фоне бетонного массива форта(не меньшего по площади чем массивы 30 и 35 батареи) – что мешало это сделать американцам?.
Ситуация будет полностью аналогичной.
В предыдущем посту про ложные позиции было ясно показано, что массивы Севастопольских батарей находились противником с той-же легкостью, что и форт Драмм посреди моря.
Про "Авиацию ПВО" в Севастополе
MPK>> MPK>> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.
SkyDron> SkyDron>> Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.
MPK>> Вот твои слова дословно:
SkyDron> В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.
SkyDron> Совершенно верно. Остается только повторить сказанное мной и отметить твою очередную попытку приписать оппоненту чушь и неумение читать.
MPK>> Вот реальнось (в знаменателе неисправные самолеты)...
MPK>>
SkyDron> Данная таблица прекрасно подтверждает мои слова.
SkyDron> Конкретно за период "3го штурма" (а это завершающий период в чуть более месяца из 9ти месяцев блокады Севастополя ) на условную дату начала штурма на аэродромах СОР имеется 103 самолета , из них ~ половина - истребители.
SkyDron> В течении последующего месяца боев с "большой земли" перелетают еще 102 , из которых 75 - истребители.
SkyDron> За указанный месяц боев к моменту падения города по разным причинам потерян 131 самолет из числа постоянно базировавшихся в СОР.
SkyDron> 56 уцелевших к концу боев улетели на "большую землю".
SkyDron> И что же ты желал в этом месте опровергнуть ? Свою собственную фразу про "одновременное выставление 50 истребителей" ?
SkyDron> Много для такого плацдарма 100 с небольшим самолетов или мало ?
Нормальный человек нашел бы эту книгу и прочитал что там написано.
Хотя, что там говорить,если человек не понимает понятия "исправный/неисправный самолет" (особенно, если он с таким определением появляется в наших официальных документах).
Не знает, что неисправные самолеты уже в воздух не поднимаются. В приведенной таблице это хорошо видно - все их уничтожат при эвакуации.
Ладно, если книгу так сложно найти (Морозов. "Воздушная битва за Севастополь") я приведу пару цитат, прямо относящихся к этой таблице и тезису про "авиацию ПВО"
В результате воздушных боев 7 июня командующий авиацией Чф принял решение:
....поднимать самолеты на прехват не более одного-двух раз в сутки"
С этого момента в ПВО города и порта истребительная авиация принимала все меньшее и меньшее участие. Был ряд случаев, когда одновременно на перехват крупных групп вражеских бомбардировщиков взлетало по 12-15 машин, но все их можно пересчитать по пальцам. Более справедливой выглядит оценка действий, изложенная в отчете 3-й ОАГ: "В последующем вылеты на прикрытие главной базы и войск перед передним краем становились все реже и реже, т.к. наличный состав истребителей обеспечивал только сопровождение штурмовиков.....""
И выводы в этой же книге:
С учетом всего вышесказанного не может не возникнуть вопрос о целесообразности пребывания 3-й ОАГ в Севастополе с того момента, когда из-за больших потерь в воздушных боях советское командование было вынуждено отказаться от прикрытия порта и перейти исключительно утренним и вечерним вылетам.
Эффект от них был близок к нулю, в то время как потери главным образом в результате бомбардировок и обстрела аэродрома постоянно росли. Не следует забывать и того, что на свое снабжение авиагруппа забирала часть с таким трудом доставляемых средств. С нашей точки зрения, уже 13-15 июня командованию следовало передеслоцировать оставшиеся самолеты на Кавказ, чтобы избежать ненужных потерь, а на кораблях вместо авиационного боезопаса доставлять снаряды для зенитной артиллерии ...
MPK>> MPK>> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.
SkyDron> SkyDron>> Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.
MPK>> Вот твои слова дословно:
SkyDron> В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.
SkyDron> Совершенно верно. Остается только повторить сказанное мной и отметить твою очередную попытку приписать оппоненту чушь и неумение читать.
MPK>> Вот реальнось (в знаменателе неисправные самолеты)...
MPK>>
SkyDron> Данная таблица прекрасно подтверждает мои слова.
SkyDron> Конкретно за период "3го штурма" (а это завершающий период в чуть более месяца из 9ти месяцев блокады Севастополя ) на условную дату начала штурма на аэродромах СОР имеется 103 самолета , из них ~ половина - истребители.
SkyDron> В течении последующего месяца боев с "большой земли" перелетают еще 102 , из которых 75 - истребители.
SkyDron> За указанный месяц боев к моменту падения города по разным причинам потерян 131 самолет из числа постоянно базировавшихся в СОР.
SkyDron> 56 уцелевших к концу боев улетели на "большую землю".
SkyDron> И что же ты желал в этом месте опровергнуть ? Свою собственную фразу про "одновременное выставление 50 истребителей" ?
SkyDron> Много для такого плацдарма 100 с небольшим самолетов или мало ?
Нормальный человек нашел бы эту книгу и прочитал что там написано.
Хотя, что там говорить,если человек не понимает понятия "исправный/неисправный самолет" (особенно, если он с таким определением появляется в наших официальных документах).
Не знает, что неисправные самолеты уже в воздух не поднимаются. В приведенной таблице это хорошо видно - все их уничтожат при эвакуации.
Ладно, если книгу так сложно найти (Морозов. "Воздушная битва за Севастополь") я приведу пару цитат, прямо относящихся к этой таблице и тезису про "авиацию ПВО"
В результате воздушных боев 7 июня командующий авиацией Чф принял решение:
....поднимать самолеты на прехват не более одного-двух раз в сутки"
С этого момента в ПВО города и порта истребительная авиация принимала все меньшее и меньшее участие. Был ряд случаев, когда одновременно на перехват крупных групп вражеских бомбардировщиков взлетало по 12-15 машин, но все их можно пересчитать по пальцам. Более справедливой выглядит оценка действий, изложенная в отчете 3-й ОАГ: "В последующем вылеты на прикрытие главной базы и войск перед передним краем становились все реже и реже, т.к. наличный состав истребителей обеспечивал только сопровождение штурмовиков.....""
И выводы в этой же книге:
С учетом всего вышесказанного не может не возникнуть вопрос о целесообразности пребывания 3-й ОАГ в Севастополе с того момента, когда из-за больших потерь в воздушных боях советское командование было вынуждено отказаться от прикрытия порта и перейти исключительно утренним и вечерним вылетам.
Эффект от них был близок к нулю, в то время как потери главным образом в результате бомбардировок и обстрела аэродрома постоянно росли. Не следует забывать и того, что на свое снабжение авиагруппа забирала часть с таким трудом доставляемых средств. С нашей точки зрения, уже 13-15 июня командованию следовало передеслоцировать оставшиеся самолеты на Кавказ, чтобы избежать ненужных потерь, а на кораблях вместо авиационного боезопаса доставлять снаряды для зенитной артиллерии ...
Это сообщение редактировалось 28.02.2012 в 02:58
MPK>> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм
SkyDron> Выше были данные по толщине крыш , даваемые в разных источниках.
Красота!
А где простыня? Я ее очень хочу по этому вопросу - и со всеми твоими цитатами по этому вопросу...
Он еще смеет требовать, что-бы с ним после этого нормально разговаривали!
Почему такой жалкий ответ (ведь еще недавно, по этому тезису, смело употреблялись слова в мой адрес типа "Фантазия")
Тебя тут прижали к стенке с фактом полного незнания вещей о которых ты пишешь - ты откровенно сливаешь и еще смеешь бросаться словами о моей агресивности, нежеланию тебя понимать и т.д.
Какие такие "разные источники"?
Хоть один, где указана толщина крыши башни "оригинальной "Полтавы"" в 200 мм?
А еще употреблялось словечко "стандартные 200 мм" - ну ка, перечисли мне корабли с такой броней крыши?
Всем будет видно "стандартные" это корабли или нет.
По остальным тезисам послезавтра.
SkyDron> Выше были данные по толщине крыш , даваемые в разных источниках.
Красота!
А где простыня? Я ее очень хочу по этому вопросу - и со всеми твоими цитатами по этому вопросу...
Он еще смеет требовать, что-бы с ним после этого нормально разговаривали!
Почему такой жалкий ответ (ведь еще недавно, по этому тезису, смело употреблялись слова в мой адрес типа "Фантазия")
Тебя тут прижали к стенке с фактом полного незнания вещей о которых ты пишешь - ты откровенно сливаешь и еще смеешь бросаться словами о моей агресивности, нежеланию тебя понимать и т.д.
Какие такие "разные источники"?
Хоть один, где указана толщина крыши башни "оригинальной "Полтавы"" в 200 мм?
А еще употреблялось словечко "стандартные 200 мм" - ну ка, перечисли мне корабли с такой броней крыши?
Всем будет видно "стандартные" это корабли или нет.
По остальным тезисам послезавтра.
Все таки, заставил себя еще раз просмотреть «сок мозга» моего оппонента.
Похоже, по авиации надо немного добавить:
Во-первых, для полноты информации, дам количество самолетов люфтваффе в Крыму в конце мая 42 года – это 79 бомбардировщиков Не-111Н-6, 180 пикирующих бомбардировщиков Ю-88А4, 93 пикирующих бомбардировщика Ю-87B/R, 127 истребителей Ме-109F-4, 10 Ме-110 и 62 разведывательных самолета.
Теперь, еще раз, смотрим на типы наших самолетов в приведенной мной в таблице и, в отличие, от SkyDrona считаем только исправные самолеты. Учитываем что перелетало одновременно с большой земли максимум по 10-12 Яков ежедневно (и то, очень редко).
19-го октябрьский буквально вопит: «4. Дать хотя бы 25 самолетов Як-1 и 10 штук Ил-2» а в ответ «крепкие хозяйственники» присылают ему с большой земли 21 июля аж три «И-15»! Это будут последние наши боевые самолеты прилетевшие в Севастополь
Да и «И-153» с Ме109F-4 не светило ровным счетом ничего – запись обер-лейтенанта Сейтца тогоже числа:
«…Я летел на 1500 м. Зенитки почти не стреляли. Я не поверил своим глазам, когда единственный биплан рядом со своим аэродромом занимался околоземной акробатикой. Через минуту он был сбит» - считается, что это описание гибели И-153 летчика Канченко в Севастополе.
Сколь не любим мной И-16, но и тут, откровенно, не все хорошо по сравнению с немецким истребителем.
Все эти наши типы "истребителей" привлекались в основном для штурмовки наземных позиций и максимм для сопровождения штурмовиков - как на истребители ПВО в 42 году расчитывать на них нельзя.
Еще раз смотрим на численность и тип немецких истебителей – итог закономерен (все цитаты по тексту «Воздушная битва за Севастополь):
«Не преуспели севастопольские летчики и в попытке защитить собственное небо. Об этом говорят следующие цифры: за период штурма, в соответствии с отчетом, 7 авиакорпус по боевым причинам потерял 31 самолет, причем, по немецким данным, не один из них не был сбит в воздушном бою. Последнее, конечно же, явно не соответствует истине, хотя бы по тому, что значительная часть потерь приходится на «пропавшие без вести» машины, которые как раз таки в воздушных боях и сбивались. Почти за то же время (25 мая-1 июля 1942 г.) 3-я ОАГ, по официальным данным, потеряла в воздухе 53 боевых самолета, в том числе 28 Як-1, 5 Лагг-3, 6 И-16, 6 И-153, 5 Ил-2, 2 ДБ-3 и один Пе-2. Еще 16 пропали без вести.
Вот любопытный отрывок воспоминаний штурмана о полетах в Севастополе на Ю-88 А-4 из |||/LG1:
«По моей летной книжке я подсчитал, что только с Михелем вылетел 81 раз с 10 мая по 2 июля 1942 г. 2 и 4 июня по три раза в день с 6 часов до 12.30, 6 июня – четыре раза, 7 июня – пять раз и 11 июня даже семь раз на Севастополь. Каждый раз атака с пикирования c единственной авиабомбой. Иногда в день мы производили до 16 пикирований. Мне кажется, что это произошло 26 июня, когда во время семи вылетов между 04.15 и 15.25 мы должны были наносить удары в 15 (!!!) метрах о нашего переднего края и должны были попасть. Это очень трудное дело, особенно, для того, кто должен был контролировать сброс. Я, к сожалению, не уверен, что все произошло там так, как должно было»
Теперь вернусь на время к Драму а то тут кто-то вякает, что надо рассматривать уже всю оборону Севастополя.
Мне (в рамках этой темы) интересна ситуация именно последнего штурма, как наиболее похожая на ситуацию сложившеюся практически в те-же дни на другой стороне земного шара с аналогичной по конструкции береговой батареей.
Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
30 батарея перед началом штурма стоит в 1,5 км от переднего края противника и стоит абсолютно открыто, 35-я в 15-ти километрах от линии фронта.
Вот хорошая схема попалась с немецкими обозначениями наших сооружений и их артиллерии:
С 7 июня о нашей авиации ПВО можно забыть (на самом деле, в отношении 30 батареи, можно забыть о ней и раньше) как и на Коррехидоре.
Про зенитки я еще пост напишу – фактически, к этому времени можно забыть и нашем дополнительном ПВО батарей.
30-я батарея стоит на острие первого удара противника при штурме города. Против нее задействовано максимум сил и средств. Возможность немецкой авиационной группировки не идет не в какое сравнение с японской. Немцы имеют и используют в Севастополе самые современные виды бронебойных авиабомб. Выводят из строя одно орудие из одной башни (хотя, согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 615 мм снарядов)
Чем и как бомбили японцы форт Драм я пока толком не нашел,хотя Руссо примеры японских "налетов" тут приводил.
Но фотография как бомбят Драм американцы перед штурмом существует – явно сделана из кабины стрелка или автоматически с самолета только что сбросившим бомбы, ведомым опытным американским ветераном. Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona (первую я обвел):
Кстати, а чего это американцы вообще стали его штурмовать? Особенно, если посмотреть на дату штурма?
Тем более, что американцы уже были точно уверенны что главный калибр форта не восстановлен и перекрыть весь пролив толком не может? Стали напрягать авиацию, крейсер пригнали, десантный корабль переделали, целую операцию разработали?
Вот был бы там SkyDron, он бы им все объяснил – что Манильская бухта им не нужна, порт там японцами разрушен, делать там нечего и т.д.
Против 30 батареи действуют артиллерия, которую японцам даже и не представить в кошмарном сне. Список, фотографии и массу другой информации о сверхтяжелых артсистемах задействованных Германией можно посмотреть здесь: bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя
В итоге немцы вывели из строя одну башню (с возможностью востановления).
Я нашел эту самую 240 мм японскую гаубицу Type 45 которая стреляла по Драму – вот она:
В серию она пошла аж в 12 году! Стреляла 200 кг снарядом на максимальную дальность 10 км. Длинна ствола 16 калибров. До Батаана японцы дотащили 10 таких гаубиц – можно представить, что значит тащить такие орудия по джунглям…
Сколько их потом смогли дотащить для обстрела форта Драма пока не нашел.
Не нашел и самых интересных данных – данных по рассеиванию и живучести ствола японской гаубицы. Попались только данные по нашей мортире (длинна ствола 18,6 калибра – баллистика уже лучше) «Б-33» образца 1936 года стреляющая на такую-же дальность таким-же ( весом 200 кг) снарядом.
Тут данные такие – «Среднее отклонение по дальности -28,5 метра, боковое – 6,7 метра. Меткость лучше 280-мм мортиры Шнейдера.»
Вот как это выглядит при примерке к форту Драмм (направление обстрела будет именно таким – либо резко возрастает дальность до цели):
Еще раз, это прикидка по данным нашего орудия – у японского этот эллипс будет раза в два больше. Ресурс ствола у него в реале будет выстрелов 250 (на Батаане они уже стреляли). Большой вопрос, сколько таких снарядов будет в наличии. Надежда тут только на сверх удачное попадание с заклиниванием башни (а их две) или в ствол (а их четыре) – на такой дальности ковырять такой бетон с такой меткостью и весом снаряда можно будет бесконечно.
В итоге севастопольские батареи захватывает и полностью выводит из строя ее артиллерию немецкая пехота. Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
Из-за простыней SkyDrona не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни). Отложилось в памяти, что он писал про пробитие лобового листа.
Вот послевоенное фото башен форта после двух осад – японской и американской. Что-то не видно там никаких повреждений:
Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы):
Если верить чертежам - то с толщина барббетов и крыши (фото ее брони тоже здесь было) явно выши чем цифры какие тут приводились.
Похоже, по авиации надо немного добавить:
Во-первых, для полноты информации, дам количество самолетов люфтваффе в Крыму в конце мая 42 года – это 79 бомбардировщиков Не-111Н-6, 180 пикирующих бомбардировщиков Ю-88А4, 93 пикирующих бомбардировщика Ю-87B/R, 127 истребителей Ме-109F-4, 10 Ме-110 и 62 разведывательных самолета.
Теперь, еще раз, смотрим на типы наших самолетов в приведенной мной в таблице и, в отличие, от SkyDrona считаем только исправные самолеты. Учитываем что перелетало одновременно с большой земли максимум по 10-12 Яков ежедневно (и то, очень редко).
19-го октябрьский буквально вопит: «4. Дать хотя бы 25 самолетов Як-1 и 10 штук Ил-2» а в ответ «крепкие хозяйственники» присылают ему с большой земли 21 июля аж три «И-15»! Это будут последние наши боевые самолеты прилетевшие в Севастополь
Да и «И-153» с Ме109F-4 не светило ровным счетом ничего – запись обер-лейтенанта Сейтца тогоже числа:
«…Я летел на 1500 м. Зенитки почти не стреляли. Я не поверил своим глазам, когда единственный биплан рядом со своим аэродромом занимался околоземной акробатикой. Через минуту он был сбит» - считается, что это описание гибели И-153 летчика Канченко в Севастополе.
Сколь не любим мной И-16, но и тут, откровенно, не все хорошо по сравнению с немецким истребителем.
Все эти наши типы "истребителей" привлекались в основном для штурмовки наземных позиций и максимм для сопровождения штурмовиков - как на истребители ПВО в 42 году расчитывать на них нельзя.
Еще раз смотрим на численность и тип немецких истебителей – итог закономерен (все цитаты по тексту «Воздушная битва за Севастополь):
«Не преуспели севастопольские летчики и в попытке защитить собственное небо. Об этом говорят следующие цифры: за период штурма, в соответствии с отчетом, 7 авиакорпус по боевым причинам потерял 31 самолет, причем, по немецким данным, не один из них не был сбит в воздушном бою. Последнее, конечно же, явно не соответствует истине, хотя бы по тому, что значительная часть потерь приходится на «пропавшие без вести» машины, которые как раз таки в воздушных боях и сбивались. Почти за то же время (25 мая-1 июля 1942 г.) 3-я ОАГ, по официальным данным, потеряла в воздухе 53 боевых самолета, в том числе 28 Як-1, 5 Лагг-3, 6 И-16, 6 И-153, 5 Ил-2, 2 ДБ-3 и один Пе-2. Еще 16 пропали без вести.
Вот любопытный отрывок воспоминаний штурмана о полетах в Севастополе на Ю-88 А-4 из |||/LG1:
«По моей летной книжке я подсчитал, что только с Михелем вылетел 81 раз с 10 мая по 2 июля 1942 г. 2 и 4 июня по три раза в день с 6 часов до 12.30, 6 июня – четыре раза, 7 июня – пять раз и 11 июня даже семь раз на Севастополь. Каждый раз атака с пикирования c единственной авиабомбой. Иногда в день мы производили до 16 пикирований. Мне кажется, что это произошло 26 июня, когда во время семи вылетов между 04.15 и 15.25 мы должны были наносить удары в 15 (!!!) метрах о нашего переднего края и должны были попасть. Это очень трудное дело, особенно, для того, кто должен был контролировать сброс. Я, к сожалению, не уверен, что все произошло там так, как должно было»
Теперь вернусь на время к Драму а то тут кто-то вякает, что надо рассматривать уже всю оборону Севастополя.
Мне (в рамках этой темы) интересна ситуация именно последнего штурма, как наиболее похожая на ситуацию сложившеюся практически в те-же дни на другой стороне земного шара с аналогичной по конструкции береговой батареей.
Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
30 батарея перед началом штурма стоит в 1,5 км от переднего края противника и стоит абсолютно открыто, 35-я в 15-ти километрах от линии фронта.
Вот хорошая схема попалась с немецкими обозначениями наших сооружений и их артиллерии:
С 7 июня о нашей авиации ПВО можно забыть (на самом деле, в отношении 30 батареи, можно забыть о ней и раньше) как и на Коррехидоре.
Про зенитки я еще пост напишу – фактически, к этому времени можно забыть и нашем дополнительном ПВО батарей.
30-я батарея стоит на острие первого удара противника при штурме города. Против нее задействовано максимум сил и средств. Возможность немецкой авиационной группировки не идет не в какое сравнение с японской. Немцы имеют и используют в Севастополе самые современные виды бронебойных авиабомб. Выводят из строя одно орудие из одной башни (хотя, согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 615 мм снарядов)
Чем и как бомбили японцы форт Драм я пока толком не нашел,хотя Руссо примеры японских "налетов" тут приводил.
Но фотография как бомбят Драм американцы перед штурмом существует – явно сделана из кабины стрелка или автоматически с самолета только что сбросившим бомбы, ведомым опытным американским ветераном. Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona (первую я обвел):
Кстати, а чего это американцы вообще стали его штурмовать? Особенно, если посмотреть на дату штурма?
Тем более, что американцы уже были точно уверенны что главный калибр форта не восстановлен и перекрыть весь пролив толком не может? Стали напрягать авиацию, крейсер пригнали, десантный корабль переделали, целую операцию разработали?
Вот был бы там SkyDron, он бы им все объяснил – что Манильская бухта им не нужна, порт там японцами разрушен, делать там нечего и т.д.
Против 30 батареи действуют артиллерия, которую японцам даже и не представить в кошмарном сне. Список, фотографии и массу другой информации о сверхтяжелых артсистемах задействованных Германией можно посмотреть здесь: bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя
В итоге немцы вывели из строя одну башню (с возможностью востановления).
Я нашел эту самую 240 мм японскую гаубицу Type 45 которая стреляла по Драму – вот она:
В серию она пошла аж в 12 году! Стреляла 200 кг снарядом на максимальную дальность 10 км. Длинна ствола 16 калибров. До Батаана японцы дотащили 10 таких гаубиц – можно представить, что значит тащить такие орудия по джунглям…
Сколько их потом смогли дотащить для обстрела форта Драма пока не нашел.
Не нашел и самых интересных данных – данных по рассеиванию и живучести ствола японской гаубицы. Попались только данные по нашей мортире (длинна ствола 18,6 калибра – баллистика уже лучше) «Б-33» образца 1936 года стреляющая на такую-же дальность таким-же ( весом 200 кг) снарядом.
Тут данные такие – «Среднее отклонение по дальности -28,5 метра, боковое – 6,7 метра. Меткость лучше 280-мм мортиры Шнейдера.»
Вот как это выглядит при примерке к форту Драмм (направление обстрела будет именно таким – либо резко возрастает дальность до цели):
Еще раз, это прикидка по данным нашего орудия – у японского этот эллипс будет раза в два больше. Ресурс ствола у него в реале будет выстрелов 250 (на Батаане они уже стреляли). Большой вопрос, сколько таких снарядов будет в наличии. Надежда тут только на сверх удачное попадание с заклиниванием башни (а их две) или в ствол (а их четыре) – на такой дальности ковырять такой бетон с такой меткостью и весом снаряда можно будет бесконечно.
В итоге севастопольские батареи захватывает и полностью выводит из строя ее артиллерию немецкая пехота. Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
Из-за простыней SkyDrona не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни). Отложилось в памяти, что он писал про пробитие лобового листа.
Вот послевоенное фото башен форта после двух осад – японской и американской. Что-то не видно там никаких повреждений:
Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы):
Если верить чертежам - то с толщина барббетов и крыши (фото ее брони тоже здесь было) явно выши чем цифры какие тут приводились.
Это сообщение редактировалось 29.02.2012 в 09:48
MPK> Теперь вернусь на время к Драму а то тут кто-то вякает, что надо рассматривать уже всю оборону Севастополя
В контексте скажем ИА — еще как.
MPK> фотография как бомбят Драм
И что именно одна-единственная фотография должна показать? Вы надеюсь не любитель строить графики по одной точке?
MPK> Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
MPK> Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona
Имхо надо быть н еочень хорошо осведомленным о тихоокеанской войне человеком чтобы написать о "сказках". Вы в самом деле так плохо знаете о действиях авианосной авиации японцев? Какие там сказки.
MPK> а чего это американцы вообще стали его штурмовать?
Например чтобы не оставлять возможное гнездо японских диверсантов так близко к Маниле. Не Уйэк чай, с которого выбраться только на ПЛ можно.
MPK> Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
Хоть два. Если они в передней башне — сзади, со стороны бухты форт защищать можно только пулеметами. 3-х дюймовое орудие к сдаче форта уже выбили (как и верхнее орудие батареи робетс).
MPK> не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни)
MPK> Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы)
Каком буклете? В каком сообщении? Не нашел
MPK> Если верить чертежам - то с толщина барббетов и крыши (фото ее брони тоже здесь было) явно выши чем цифры какие тут приводились.
[пожимает плечами] цифры эти из доклада майора Кинга. Report on Operations and Material - Fort Drum - During the Bataan - Corregidor Campaign, 8 December 1941 - 6 May 1942.
Если на чертежах что-то другое, то вероятнее всего то что авторы "буклета" что-то напутали. Впрочем надо посмотреть кто его делал.
В контексте скажем ИА — еще как.
MPK> фотография как бомбят Драм
И что именно одна-единственная фотография должна показать? Вы надеюсь не любитель строить графики по одной точке?
MPK> Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
MPK> Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona
Имхо надо быть н еочень хорошо осведомленным о тихоокеанской войне человеком чтобы написать о "сказках". Вы в самом деле так плохо знаете о действиях авианосной авиации японцев? Какие там сказки.
MPK> а чего это американцы вообще стали его штурмовать?
Например чтобы не оставлять возможное гнездо японских диверсантов так близко к Маниле. Не Уйэк чай, с которого выбраться только на ПЛ можно.
MPK> Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
Хоть два. Если они в передней башне — сзади, со стороны бухты форт защищать можно только пулеметами. 3-х дюймовое орудие к сдаче форта уже выбили (как и верхнее орудие батареи робетс).
MPK> не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни)
The forward turret top was opened by a 240-mm hit. The opening occurred at the seam and was about 3-1/2 feet long by 6 inches wide. No damage occurred inside the turret, and it was not manned at the time. The bad feature was that when both turrets were firing at the same time, the flash from the rear turret entered the forward turret. This was remedied by welding a one-inch piece of iron over the opening, and fortunately, there was no other hit in this place.
MPK> Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы)
Каком буклете? В каком сообщении? Не нашел
MPK> Если верить чертежам - то с толщина барббетов и крыши (фото ее брони тоже здесь было) явно выши чем цифры какие тут приводились.
[пожимает плечами] цифры эти из доклада майора Кинга. Report on Operations and Material - Fort Drum - During the Bataan - Corregidor Campaign, 8 December 1941 - 6 May 1942.
Если на чертежах что-то другое, то вероятнее всего то что авторы "буклета" что-то напутали. Впрочем надо посмотреть кто его делал.
MPK>> Теперь вернусь на время к Драму а то тут кто-то вякает, что надо рассматривать уже всю оборону Севастополя
russo> В контексте скажем ИА — еще как.
По ИА написано достаточно.
С 7 июля о ней как авиации ПВО в отношении 30 батареи можно забыть. Вылеты только утром и вечером. Те, что "можно пересчитать по пальцам" - направлены были на защиту порта, аэродрома и кораблей в море. В книге описаны практически все массовые (более 5 машин) подьемы самолетов с аэродромов в Севастополе в эти дни. Мне перефотографировать всю книгу что-ли? Она еще продается - купите и наслаждайтесь. Все нужные цитаты из текста я привел.
Что еще непонятно?
MPK>> фотография как бомбят Драм
russo> И что именно одна-единственная фотография должна показать? Вы надеюсь не любитель строить графики по одной точке?
Не вопрос. Эта фотография доказывает только то, что конкретный американский летчик, в конце войны, в такую цель попасть не смог - я с этим не спорю.
Не понятно тут, конечно, что именно фотографию промаха выбрали для иллюстрации большинство американских изданий...
Ну, будем считать она очень удачно получилась.
Почему бы тебе не привести теперь данные кто бомбил, чем и куда попали? Я уж не говорю про фотографии попаданий?
Нет сомнений, что такой отчет существует и найти тебе его проще чем мне.
Тебе это не интересно? Или что?
MPK>> Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
russo> Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
Та же хрень. По этой гаубице есть переведенное руководство службы и отдельная книга на английском - найти и перевести нужные места тебе проще чем мне. Данные по рассеиванию этой гаубицы там должны быть.
Если кто не заметил, калибр нашей мортиры, при одинаковом весе снаряда 280 мм.
Сильно подозреваю что в желании выжать из калибра 240 мм все что можно (что очень похоже на японцев) в реальности они добились только кувыркания своего "чемодана" при больших дальностях стрельбы.
Потом, благодоря космоснимкам интересно будет поискать где реально поставить (и собрать) эти гаубицы с прикрытием их от огня форта складками местности - получим дальность стрельбы.
Не исключено, что ты сможешь указать и конкретное место где они стояли в реале и сколько их было.
Потом нарисуем реальный элипс рассеивания на силуэте форта.
Думаю, с такими данными я тебе дам официальное заключение сколько снарядов потребуется для пробития свода такого сооружения - может, даже с печатью артиллерийской академии.
Тебе тоже лень этим заниматься?
И я не вижу этих снесенных8 футов бетонного настила
MPK>> Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona
russo> Имхо надо быть н еочень хорошо осведомленным о тихоокеанской войне человеком чтобы написать о "сказках". Вы в самом деле так плохо знаете о действиях авианосной авиации японцев? Какие там сказки.
Опять пошла альтернативная история - дайте данные по действиям авианосной авиации по фортификационным сооружениям.
Данные по действиям немецких пикировщиков, как по надводным кораблям, так и по аналогичным форту Драм береговым батареям - здесь приведено полно.
Батареи смогли выпустить по противнику по два полных боекомплекта при полном господстве немецкой авиации.
MPK>> а чего это американцы вообще стали его штурмовать?
russo> Например чтобы не оставлять возможное гнездо японских диверсантов так близко к Маниле. Не Уйэк чай, с которого выбраться только на ПЛ можно.
Отлично. Вот такая вот причина. Хорошо.
В итоге, в реальной истории, форт Драмм, лишенной всего своего основного вооружения, всего ПВО, имеющий, в лучшем случае, пару шестидюймовок и обороняемый шестьюдесятью(!) японцами, заставил подпрыгнуть не менее 2-х тысяч американцев.
А скорее и поболее - Это экипаж крейсера с кораблями обеспечения, авиационная подготовка, переделанное десантное судно, штурмрвая группа и т.д. Даже бензин, который они туда закачивали, явно пришлось откуда-то привезти.
Теперь вернемся в май 42. Форт полностью боеготов.
Май 42 это не апрель 45 - еще судьба войны не определена. Тут жертва будет не напрасна (а фактически, жертв и не будет больше, чем в реальности)
Есть великолепная возможность, только фактом своего существования, приковать к себе (в самый критический момент войны на Тихом океане) значительные силы противника и наверняка изменить ход войны.
MPK>> Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
russo> Хоть два. Если они в передней башне — сзади, со стороны бухты форт защищать можно только пулеметами. 3-х дюймовое орудие к сдаче форта уже выбили (как и верхнее орудие батареи робетс).
Не важно - выше приведен пример из реальной истории форта, сколько сил для этого потребовалось. И в реальной истории орудия вывели из строя гарнизон а не противник.
MPK>> не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни)
Надоело уже.
Есть правило на базе о запрещении цитат без перевода.
Я, например, часто делаю ошибки в техническом английском.
Ты знаешь его лучше меня - почему сразу ее не перевести?
Далее, башни никуда не делись, их видели тысячи туристов и сделали тысячи фотографий.
Я потратил вчера время и пробития не нашел - тебе это сделать проще, фотографии в основном на английских ресурсах.
Почему не ответить так:
1.Цитата
2.Перевод
3.Фотография места пробития
Все!
Вопрос закрыт и всем интерсно!
Я почему-то, когда есть такая возможность, именно так и отвечаю.
Неужели это так сложно? Я сейчас искренне недоумеваю.
Можно еще проще - обвести сквозное пробитие на уже приведенной фотографии.
MPK>> Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы)
russo> Каком буклете? В каком сообщении? Не нашел:
Сейчас уже проще дать заново:
russo> В контексте скажем ИА — еще как.
По ИА написано достаточно.
С 7 июля о ней как авиации ПВО в отношении 30 батареи можно забыть. Вылеты только утром и вечером. Те, что "можно пересчитать по пальцам" - направлены были на защиту порта, аэродрома и кораблей в море. В книге описаны практически все массовые (более 5 машин) подьемы самолетов с аэродромов в Севастополе в эти дни. Мне перефотографировать всю книгу что-ли? Она еще продается - купите и наслаждайтесь. Все нужные цитаты из текста я привел.
Что еще непонятно?
MPK>> фотография как бомбят Драм
russo> И что именно одна-единственная фотография должна показать? Вы надеюсь не любитель строить графики по одной точке?
Не вопрос. Эта фотография доказывает только то, что конкретный американский летчик, в конце войны, в такую цель попасть не смог - я с этим не спорю.
Не понятно тут, конечно, что именно фотографию промаха выбрали для иллюстрации большинство американских изданий...
Ну, будем считать она очень удачно получилась.
Почему бы тебе не привести теперь данные кто бомбил, чем и куда попали? Я уж не говорю про фотографии попаданий?
Нет сомнений, что такой отчет существует и найти тебе его проще чем мне.
Тебе это не интересно? Или что?
MPK>> Форт Драм отделяет от суши 6,5 км (а для тяжелых орудий противника реально будет не меньше 7 км)
russo> Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
Та же хрень. По этой гаубице есть переведенное руководство службы и отдельная книга на английском - найти и перевести нужные места тебе проще чем мне. Данные по рассеиванию этой гаубицы там должны быть.
Если кто не заметил, калибр нашей мортиры, при одинаковом весе снаряда 280 мм.
Сильно подозреваю что в желании выжать из калибра 240 мм все что можно (что очень похоже на японцев) в реальности они добились только кувыркания своего "чемодана" при больших дальностях стрельбы.
Потом, благодоря космоснимкам интересно будет поискать где реально поставить (и собрать) эти гаубицы с прикрытием их от огня форта складками местности - получим дальность стрельбы.
Не исключено, что ты сможешь указать и конкретное место где они стояли в реале и сколько их было.
Потом нарисуем реальный элипс рассеивания на силуэте форта.
Думаю, с такими данными я тебе дам официальное заключение сколько снарядов потребуется для пробития свода такого сооружения - может, даже с печатью артиллерийской академии.
Тебе тоже лень этим заниматься?
И я не вижу этих снесенных8 футов бетонного настила
MPK>> Смотрите, как "точно" легли бомбы в реальной жизни, а не в сказках SkyDrona
russo> Имхо надо быть н еочень хорошо осведомленным о тихоокеанской войне человеком чтобы написать о "сказках". Вы в самом деле так плохо знаете о действиях авианосной авиации японцев? Какие там сказки.
Опять пошла альтернативная история - дайте данные по действиям авианосной авиации по фортификационным сооружениям.
Данные по действиям немецких пикировщиков, как по надводным кораблям, так и по аналогичным форту Драм береговым батареям - здесь приведено полно.
Батареи смогли выпустить по противнику по два полных боекомплекта при полном господстве немецкой авиации.
MPK>> а чего это американцы вообще стали его штурмовать?
russo> Например чтобы не оставлять возможное гнездо японских диверсантов так близко к Маниле. Не Уйэк чай, с которого выбраться только на ПЛ можно.
Отлично. Вот такая вот причина. Хорошо.
В итоге, в реальной истории, форт Драмм, лишенной всего своего основного вооружения, всего ПВО, имеющий, в лучшем случае, пару шестидюймовок и обороняемый шестьюдесятью(!) японцами, заставил подпрыгнуть не менее 2-х тысяч американцев.
А скорее и поболее - Это экипаж крейсера с кораблями обеспечения, авиационная подготовка, переделанное десантное судно, штурмрвая группа и т.д. Даже бензин, который они туда закачивали, явно пришлось откуда-то привезти.
Теперь вернемся в май 42. Форт полностью боеготов.
Май 42 это не апрель 45 - еще судьба войны не определена. Тут жертва будет не напрасна (а фактически, жертв и не будет больше, чем в реальности)
Есть великолепная возможность, только фактом своего существования, приковать к себе (в самый критический момент войны на Тихом океане) значительные силы противника и наверняка изменить ход войны.
MPK>> Каким образом доставить японскую пехоту на Драм, если у него останется действующим хоть одно орудие главного калибра?
russo> Хоть два. Если они в передней башне — сзади, со стороны бухты форт защищать можно только пулеметами. 3-х дюймовое орудие к сдаче форта уже выбили (как и верхнее орудие батареи робетс).
Не важно - выше приведен пример из реальной истории форта, сколько сил для этого потребовалось. И в реальной истории орудия вывели из строя гарнизон а не противник.
MPK>> не нашел сообщение Russo где он привел пример конкретного повреждения (пробития башни)
Надоело уже.
Есть правило на базе о запрещении цитат без перевода.
Я, например, часто делаю ошибки в техническом английском.
Ты знаешь его лучше меня - почему сразу ее не перевести?
Далее, башни никуда не делись, их видели тысячи туристов и сделали тысячи фотографий.
Я потратил вчера время и пробития не нашел - тебе это сделать проще, фотографии в основном на английских ресурсах.
Почему не ответить так:
1.Цитата
2.Перевод
3.Фотография места пробития
Все!
Вопрос закрыт и всем интерсно!
Я почему-то, когда есть такая возможность, именно так и отвечаю.
Неужели это так сложно? Я сейчас искренне недоумеваю.
Можно еще проще - обвести сквозное пробитие на уже приведенной фотографии.
MPK>> Кстати, вот и чертежи башен форта (они есть в буклете, ссылка на который была в начале темы)
russo> Каком буклете? В каком сообщении? Не нашел:
Сейчас уже проще дать заново:
Это сообщение редактировалось 29.02.2012 в 18:27
russo> Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила
8 футов?
Если это не опечатка (типа таки 8, и таки футов), то думаю остальные споры и рассуждения о попадании бомбой в ствол излишни
8 футов?
Если это не опечатка (типа таки 8, и таки футов), то думаю остальные споры и рассуждения о попадании бомбой в ствол излишни
Iltg> 8 футов?
Да. Это из вышеупомянутого King Report.
Тэкс, во: [показать]
Участники обороны в воспоминаниях вообще о 15 футах писали, но то конечно уже перебор, и относится к вопросу "врет как очевидец".
К слову, насчет эффективности минных заграждений [показать]
Да. Это из вышеупомянутого King Report.
Тэкс, во: [показать]
Участники обороны в воспоминаниях вообще о 15 футах писали, но то конечно уже перебор, и относится к вопросу "врет как очевидец".
К слову, насчет эффективности минных заграждений [показать]
russo>> Каком буклете? В каком сообщении? Не нашел:
MPK> Сейчас уже проще дать заново:
Спасибо, пропустил. Почитаю как время будет.
Гм, да, на чертеже написано что лоб 18 дюймов, а в King Report — 16. Зад на чертеже в брошюрке обозначен такой же как и в King Report, 14 дюймов, а вот в тексте написано что шесть :-/ Странно. Лоб и впрямь видать 18 дюймов, зад/сторона все же 14 видать, ну и крышка 4.5-6
MPK> С 7 июля о ней как авиации ПВО в отношении 30 батареи можно забыть
Если истребители ПВО вообще были (а они были) — то забыть не получится. Всяко больше защиты чем у Драма который вообще на момент сдачи представлял из себя чуть более чем просто учебную цель для атак с воздуха.
MPK> Эта фотография доказывает только то, что конкретный американский летчик, в конце войны, в такую цель попасть не смог - я с этим не спорю.
А, еще и американец? Ок.
MPK> Не понятно тут, конечно, что именно фотографию промаха выбрали для иллюстрации большинство американских изданий...
А почему нет?
MPK> Почему бы тебе не привести теперь данные кто бомбил, чем и куда попали?
Ну вот например| [показать]
В общем сначала атаковали неумехи на пикировщиках. Парой. Один отвлекал внимание второй "спешно сбрасывал бомбу". Попали пять раз, без вреда для форта. После того как уничтожили батареи ПВО атаковали на горизонтальных бомберах. Тоже неумехи — из "сотен" бомб попали две, также без последствий. Защитники сумели сбить один самолет с помощью огня переносных пулеметов, 6 мая, за 30 минут до сдачи форта.
Летчики второй авианосной дивизии и эти лошары педальные — небо и земля. Плюс я подозреваю что атаковали на чем-то типа D1A, но это надо копать.
russo>> Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
MPK> Данные по рассеиванию этой гаубицы там должны быть
Гм, а зачем? В смысле в форт японцы вполне себе попадали, что должно доказать рассеивание? Что расход снарядов/износ стволов будет слишком дорогой?
Я исхожу из факта что 8 футов бетона японцы уже снесли, и не похоже чтобы их заботил расход снарядов и износ стволов.
MPK> Не исключено, что ты сможешь указать и конкретное место где они стояли в реале и сколько их было
Подозреваю что это уже японские источники копать надо
Вряд ли в американских такое есть, во всяком случае я упоминаний не находил.
MPK> И я не вижу этих снесенных8 футов бетонного настила
См оттрывок из отчета выше. Там вся цитата интересная (в частности по поводу того что разрушающее действие снарядовв увеличивалось со временем, из-за особенностей конструкции форта), но коонкретная цитата вот: "only about 6 or 8 feet at the most were whittled away by enemy action" — т.е. 6-8 футов были снесены вражескими действиями.
MPK> дайте данные по действиям авианосной авиации по фортификационным сооружениям
Пока что обсуждается точность, не так ли? С чего точность попадания по НК в гавани (П-Х), и особенно по НК, маневрирующему в море, будет ниже чем по фортификационным сооружениям?
MPK> Данные по действиям немецких пикировщиков, как по надводным кораблям...здесь приведено полно
Вот именно. Так почему сомнения что вылет пикировщиков эскадрилия Сорю или Хирю с большой вероятностью положить немалую часть бомб прямо около орудия, и несколько вполне попадет по стволам?
MPK> Теперь вернемся в май 42. Форт полностью боеготов
Я в который уже раз пишу что нет, не боеготов. Уничтожены батареи ПВО, выбита задная трехдюймовка, выбита половина перископов ГК, и так далее. Сазди форт прикрывало только задняя башня ГК. Все. Выведи ее из строя (неважно как — можно добить оставшиеся перископы бомбами, можно уничтожить стволы орудий, можно оголить барбет, который затем рано или поздно гикнется) — и все, со стороны залива у защитников остаются только пулеметы.
MPK> Не важно - выше приведен пример из реальной истории
Во-первых надо понимать контекст "примеров из реальной истории". Например понимать то что американцы могли себе позволить выделить на драм хоть десять тысяч человек, и выделили бы если бы это минимизировало потери по сравнению с действием тысячи. То что концентрация сил обычно уменьшает свои относительные потери это же аксиома. ЛК Ямато вон топили чуть ли не 300 ударных самолетов, но это не значит что его не потопить парой эскадрилий торпедоносцев например, и не значит что один-единственный Ямато мог в 42 оттянуть на себя всю ударную авиацию американских авианосцев.
Во-вторых для японцев пара НК с большими орудиями, пеота для штурма, и даже авианосцы — отнюдь не что-то что подорвет их силы в 42. Авианосцы рядом были. Крейсерам и так особо делать нечего, линкорам тоже. Пехота для штурма тоже есть, совсем рядом, на Батаане и Коррегидоре.
Вы, к слову, опять по-тихому меняете точку зрения с "точно не возьмут" на "возьмут с некими затратами". Со вторым тезисом я и спорить не буду — если Драм не сдается, на его взятие безусловно уйдет больше японской матчасти и жизней чем в реале. Просто не так уж и много, сравнительно.
MPK> Есть правило на базе о запрещении цитат без перевода
Ок. Я думал что вы свободно читаете. Буду теперь давать краткий перевод; полный перевод всех цитат это слишком много работы — мне будет проще вообще не давать цитат. Могу и так конечно, но имхо лучше что-то чем вообще ничего.
MPK> Я потратил вчера время и пробития не нашел
Я кстати перевод конкретно этой цитаты писал выше. пробитие 240 мм снарядом, 3-3.5 футов на 6 дюймов. Пробития вы не нашли потому что его еше в 42 заварили попавшимся под руку однодюймовым листом, ибо от выстрелов задней башни в передней было фигово (flashback) — так что зияющего отверстия нынче не будет, но прочность там понятно какая. Повезло что в то конкретное место больше ни разу не попадали.
MPK> Сейчас уже проще дать заново:
Спасибо, пропустил. Почитаю как время будет.
Гм, да, на чертеже написано что лоб 18 дюймов, а в King Report — 16. Зад на чертеже в брошюрке обозначен такой же как и в King Report, 14 дюймов, а вот в тексте написано что шесть :-/ Странно. Лоб и впрямь видать 18 дюймов, зад/сторона все же 14 видать, ну и крышка 4.5-6
MPK> С 7 июля о ней как авиации ПВО в отношении 30 батареи можно забыть
Если истребители ПВО вообще были (а они были) — то забыть не получится. Всяко больше защиты чем у Драма который вообще на момент сдачи представлял из себя чуть более чем просто учебную цель для атак с воздуха.
MPK> Эта фотография доказывает только то, что конкретный американский летчик, в конце войны, в такую цель попасть не смог - я с этим не спорю.
А, еще и американец? Ок.
MPK> Не понятно тут, конечно, что именно фотографию промаха выбрали для иллюстрации большинство американских изданий...
А почему нет?
MPK> Почему бы тебе не привести теперь данные кто бомбил, чем и куда попали?
Ну вот например| [показать]
В общем сначала атаковали неумехи на пикировщиках. Парой. Один отвлекал внимание второй "спешно сбрасывал бомбу". Попали пять раз, без вреда для форта. После того как уничтожили батареи ПВО атаковали на горизонтальных бомберах. Тоже неумехи — из "сотен" бомб попали две, также без последствий. Защитники сумели сбить один самолет с помощью огня переносных пулеметов, 6 мая, за 30 минут до сдачи форта.
Летчики второй авианосной дивизии и эти лошары педальные — небо и земля. Плюс я подозреваю что атаковали на чем-то типа D1A, но это надо копать.
russo>> Что не помешало японским 150 и 240мм орудиям обстреливать форт, снеся ко времени сдачи примерно 8 футов бетонного настила, причем под конец защитники начали замечать что каждый ущерб от каждого нового снаряда увеличивался.
MPK> Данные по рассеиванию этой гаубицы там должны быть
Гм, а зачем? В смысле в форт японцы вполне себе попадали, что должно доказать рассеивание? Что расход снарядов/износ стволов будет слишком дорогой?
Я исхожу из факта что 8 футов бетона японцы уже снесли, и не похоже чтобы их заботил расход снарядов и износ стволов.
MPK> Не исключено, что ты сможешь указать и конкретное место где они стояли в реале и сколько их было
Подозреваю что это уже японские источники копать надо
Вряд ли в американских такое есть, во всяком случае я упоминаний не находил.MPK> И я не вижу этих снесенных8 футов бетонного настила
См оттрывок из отчета выше. Там вся цитата интересная (в частности по поводу того что разрушающее действие снарядовв увеличивалось со временем, из-за особенностей конструкции форта), но коонкретная цитата вот: "only about 6 or 8 feet at the most were whittled away by enemy action" — т.е. 6-8 футов были снесены вражескими действиями.
MPK> дайте данные по действиям авианосной авиации по фортификационным сооружениям
Пока что обсуждается точность, не так ли? С чего точность попадания по НК в гавани (П-Х), и особенно по НК, маневрирующему в море, будет ниже чем по фортификационным сооружениям?
MPK> Данные по действиям немецких пикировщиков, как по надводным кораблям...здесь приведено полно
Вот именно. Так почему сомнения что вылет пикировщиков эскадрилия Сорю или Хирю с большой вероятностью положить немалую часть бомб прямо около орудия, и несколько вполне попадет по стволам?
MPK> Теперь вернемся в май 42. Форт полностью боеготов
Я в который уже раз пишу что нет, не боеготов. Уничтожены батареи ПВО, выбита задная трехдюймовка, выбита половина перископов ГК, и так далее. Сазди форт прикрывало только задняя башня ГК. Все. Выведи ее из строя (неважно как — можно добить оставшиеся перископы бомбами, можно уничтожить стволы орудий, можно оголить барбет, который затем рано или поздно гикнется) — и все, со стороны залива у защитников остаются только пулеметы.
MPK> Не важно - выше приведен пример из реальной истории
Во-первых надо понимать контекст "примеров из реальной истории". Например понимать то что американцы могли себе позволить выделить на драм хоть десять тысяч человек, и выделили бы если бы это минимизировало потери по сравнению с действием тысячи. То что концентрация сил обычно уменьшает свои относительные потери это же аксиома. ЛК Ямато вон топили чуть ли не 300 ударных самолетов, но это не значит что его не потопить парой эскадрилий торпедоносцев например, и не значит что один-единственный Ямато мог в 42 оттянуть на себя всю ударную авиацию американских авианосцев.
Во-вторых для японцев пара НК с большими орудиями, пеота для штурма, и даже авианосцы — отнюдь не что-то что подорвет их силы в 42. Авианосцы рядом были. Крейсерам и так особо делать нечего, линкорам тоже. Пехота для штурма тоже есть, совсем рядом, на Батаане и Коррегидоре.
Вы, к слову, опять по-тихому меняете точку зрения с "точно не возьмут" на "возьмут с некими затратами". Со вторым тезисом я и спорить не буду — если Драм не сдается, на его взятие безусловно уйдет больше японской матчасти и жизней чем в реале. Просто не так уж и много, сравнительно.
MPK> Есть правило на базе о запрещении цитат без перевода
Ок. Я думал что вы свободно читаете. Буду теперь давать краткий перевод; полный перевод всех цитат это слишком много работы — мне будет проще вообще не давать цитат. Могу и так конечно, но имхо лучше что-то чем вообще ничего.
MPK> Я потратил вчера время и пробития не нашел
Я кстати перевод конкретно этой цитаты писал выше. пробитие 240 мм снарядом, 3-3.5 футов на 6 дюймов. Пробития вы не нашли потому что его еше в 42 заварили попавшимся под руку однодюймовым листом, ибо от выстрелов задней башни в передней было фигово (flashback) — так что зияющего отверстия нынче не будет, но прочность там понятно какая. Повезло что в то конкретное место больше ни разу не попадали.
Это сообщение редактировалось 29.02.2012 в 20:45
russo> Если истребители ПВО вообще были (а они были) — то забыть не получится. Всяко больше защиты чем у Драма который вообще на момент сдачи представлял из себя чуть более чем просто учебную цель для атак с воздуха
Не было никакой защиты 30 батареи с 7-го числа. Не появлялись над ней наши самолеты. Нет ни одного свидетельства об отраженном налете на батареи. Все что я нашел - в воспоминаниях проходит еденичное упоминание об отгоне самолета-разведчика из ее района, задолго до этой даты.
russo> Летчики второй авианосной дивизии и эти лошары педальные — небо и земля. Плюс я подозреваю что атаковали на чем-то типа D1A, но это надо копать.
Я вообще спросил про американцев. Тут должен существовать полноценный отчет - кто, что сбросил и куда попал. Как и фотофиксация повреждений после захвата форта, не говоря о фотоконтроле с каждого самолета что нам демонстрирует приведенная фотография
russo> Я исхожу из факта что 8 футов бетона японцы уже снесли, и не похоже чтобы их заботил расход снарядов и износ стволов.
Еще раз - я не вижу этих 8 футов (2,3 метра)
Вот американское фото от 16 февраля 45 (насколько понял, до американских бомбардировок).
Где?:
Вот как это должно примерно выглядеть - это попадание снаряда 356 мм морской пушки Виккерса в упор (ТМ-1-14)
Глубина как раз, примерно 2,3 метра. Учитывая, что здесь железобетон, на Драме эти повреждения должны выглядеть еще ужасней:
russo> Подозреваю что это уже японские источники копать надо Вряд ли в американских такое есть, во всяком случае я упоминаний не находил.
Можно будет примерно выяснить - я не исключаю, что с космоса можно еще увидеть следы их позиций - там достаточно много земляных работ требовалось. Его ведь с района Сalumpan-а обстреливали? В районе действия артиллерии форта Франк?
Если кто думает, что сверхтяжелая артиллерия была там только на Драме, вот ссылка с ее перечнем (всех фортов крепости):
На малых островах вокруг Корехидора кроме Драма было еще 2 форта с 14 дюймовыми орудиями.
russo> Вот именно. Так почему сомнения что вылет пикировщиков эскадрилия Сорю или Хирю с большой вероятностью положить немалую часть бомб прямо около орудия, и несколько вполне попадет по стволам?
Несколько не попадет. Таких случаев не было. Нигде. Никогда. Будет, максимум, одно попадание.
russo> Во-вторых для японцев пара НК с большими орудиями, пеота для штурма, и даже авианосцы — отнюдь не что-то что подорвет их силы в 42. Авианосцы рядом были. Крейсерам и так особо делать нечего, линкорам тоже. Пехота для штурма тоже есть, совсем рядом, на Батаане и Коррегидоре.
russo> Вы, к слову, опять по-тихому меняете точку зрения с "точно не возьмут" на "возьмут с некими затратами". Со вторым тезисом я и спорить не буду — если Драм не сдается, на его взятие безусловно уйдет больше японской матчасти и жизней чем в реале. Просто не так уж и много, сравнительно.
Тут уже извели несколько страниц с обсуждением сколько немецкой матчасти и затрат ушло на уничтожение севастопольских батарей. Пока будет действоать верхняя башня главного калибра взять форт невозможно.
Моя точка зрения была сдаваться после вывода из строя башен а никак не раньше и то что затраты на это у японцев будут неимоверно высоки.
MPK>> Я потратил вчера время и пробития не нашел
russo> Я кстати перевод конкретно этой цитаты писал выше. пробитие 240 мм снарядом, 3-3.5 футов на 6 дюймов. Пробития вы не нашли потому что его еше в 42 заварили попавшимся под руку однодюймовым листом, ибо от выстрелов задней башни в передней было фигово (flashback) — так что зияющего отверстия нынче не будет, но прочность там понятно какая. Повезло что в то конкретное место больше ни разу не попадали.
Что-то тут не то...
Так где пробитие было - в лобовой броне или где? Так понимаю, и не сквозное даже?
И главное, в чем сложность найти хорошую фотографию этого места башни?
Не могли они заварить бесследно - сейчас эта заплатка будет великолепно видна.
Не говоря о том, что снаряд два раза в одну воронку не попадает (шутка, но не в отношении 240 мм гаубицы - с нее точно не попадет на такой дистанции)
Не было никакой защиты 30 батареи с 7-го числа. Не появлялись над ней наши самолеты. Нет ни одного свидетельства об отраженном налете на батареи. Все что я нашел - в воспоминаниях проходит еденичное упоминание об отгоне самолета-разведчика из ее района, задолго до этой даты.
russo> Летчики второй авианосной дивизии и эти лошары педальные — небо и земля. Плюс я подозреваю что атаковали на чем-то типа D1A, но это надо копать.
Я вообще спросил про американцев. Тут должен существовать полноценный отчет - кто, что сбросил и куда попал. Как и фотофиксация повреждений после захвата форта, не говоря о фотоконтроле с каждого самолета что нам демонстрирует приведенная фотография
russo> Я исхожу из факта что 8 футов бетона японцы уже снесли, и не похоже чтобы их заботил расход снарядов и износ стволов.
Еще раз - я не вижу этих 8 футов (2,3 метра)
Вот американское фото от 16 февраля 45 (насколько понял, до американских бомбардировок).
Где?:
Вот как это должно примерно выглядеть - это попадание снаряда 356 мм морской пушки Виккерса в упор (ТМ-1-14)
Глубина как раз, примерно 2,3 метра. Учитывая, что здесь железобетон, на Драме эти повреждения должны выглядеть еще ужасней:
russo> Подозреваю что это уже японские источники копать надо
Вряд ли в американских такое есть, во всяком случае я упоминаний не находил.Можно будет примерно выяснить - я не исключаю, что с космоса можно еще увидеть следы их позиций - там достаточно много земляных работ требовалось. Его ведь с района Сalumpan-а обстреливали? В районе действия артиллерии форта Франк?
Если кто думает, что сверхтяжелая артиллерия была там только на Драме, вот ссылка с ее перечнем (всех фортов крепости):
Coast Artillery, frame, navigation, left margin, main buttons
Coast Artillery, frame, navigation, left margin, main buttons // corregidor.orgНа малых островах вокруг Корехидора кроме Драма было еще 2 форта с 14 дюймовыми орудиями.
russo> Вот именно. Так почему сомнения что вылет пикировщиков эскадрилия Сорю или Хирю с большой вероятностью положить немалую часть бомб прямо около орудия, и несколько вполне попадет по стволам?
Несколько не попадет. Таких случаев не было. Нигде. Никогда. Будет, максимум, одно попадание.
russo> Во-вторых для японцев пара НК с большими орудиями, пеота для штурма, и даже авианосцы — отнюдь не что-то что подорвет их силы в 42. Авианосцы рядом были. Крейсерам и так особо делать нечего, линкорам тоже. Пехота для штурма тоже есть, совсем рядом, на Батаане и Коррегидоре.
russo> Вы, к слову, опять по-тихому меняете точку зрения с "точно не возьмут" на "возьмут с некими затратами". Со вторым тезисом я и спорить не буду — если Драм не сдается, на его взятие безусловно уйдет больше японской матчасти и жизней чем в реале. Просто не так уж и много, сравнительно.
Тут уже извели несколько страниц с обсуждением сколько немецкой матчасти и затрат ушло на уничтожение севастопольских батарей. Пока будет действоать верхняя башня главного калибра взять форт невозможно.
Моя точка зрения была сдаваться после вывода из строя башен а никак не раньше и то что затраты на это у японцев будут неимоверно высоки.
MPK>> Я потратил вчера время и пробития не нашел
russo> Я кстати перевод конкретно этой цитаты писал выше. пробитие 240 мм снарядом, 3-3.5 футов на 6 дюймов. Пробития вы не нашли потому что его еше в 42 заварили попавшимся под руку однодюймовым листом, ибо от выстрелов задней башни в передней было фигово (flashback) — так что зияющего отверстия нынче не будет, но прочность там понятно какая. Повезло что в то конкретное место больше ни разу не попадали.
Что-то тут не то...
Так где пробитие было - в лобовой броне или где? Так понимаю, и не сквозное даже?
И главное, в чем сложность найти хорошую фотографию этого места башни?
Не могли они заварить бесследно - сейчас эта заплатка будет великолепно видна.
Не говоря о том, что снаряд два раза в одну воронку не попадает (шутка, но не в отношении 240 мм гаубицы - с нее точно не попадет на такой дистанции)
Это сообщение редактировалось 29.02.2012 в 22:31
Вот еще прекрасная фотография (только что нашел), к сожалению без даты, но уже после капитуляции точно.
Где пробитие на 8 футов?:
http://concretebattleship.vcwsg.org/images/Fort Drum From Fred Hill.jpg [zero size or time out]
Ее чуть подправил, пусть и здесь будет
Где пробитие на 8 футов?:
http://concretebattleship.vcwsg.org/images/Fort Drum From Fred Hill.jpg [zero size or time out]
Ее чуть подправил, пусть и здесь будет
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 01.03.2012 в 00:30
MPK> Не было никакой защиты 30 батареи с 7-го числа
Даже когда ИА СССР не поднималась в воздух тот факт что она может это сделать уже заставляет по-другому строить налет и выделять другие наряды сил.
MPK> Я вообще спросил про американцев
А, я вам дал описание налетов японцев.
Про американцев я конкретики не могу найти.
MPK> Еще раз - я не вижу этих 8 футов (2,3 метра)
Еще раз — так написано в официальном документе армии США от августа 45 года.
MPK> Вот американское фото от 16 февраля 45 (насколько понял, до американских бомбардировок). Где?
Вообще-то видно что выступают железные конструкции, много ям. 8 футов это по максимуму, никто же не говорит что со всего форта снаряды равномерно сняли ровным уровнем 2.3 метра, это явно было бы странным и маловероятным событием.
MPK> Можно будет примерно выяснить - я не исключаю, что с космоса можно еще увидеть следы их позиций - там достаточно много земляных работ требовалось. Его ведь с района Сalumpan-а обстреливали? В районе действия артиллерии форта Франк?
Пишут что 17 марта 1942 огонь 240мм гаубицы вели с Cavite shore ("from the location of the hits, it was apparent that the artillery was well dispersed in the mountains back of the Cavite shoreline. The fire was coming from three widely separated positions") — артиллерия была рассеяна по обратным сторонам гор побережья Cavite. Стреляли и по франку и по драму.
Также с конца апреля огонь велся с Батаана (в т.ч. и 105мм орудиями)
MPK> Несколько не попадет
Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов — может попасть и несколько, во всяком случае это весьма вероятно.
MPK> Будет, максимум, одно попадание.
Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
MPK> Тут уже извели несколько страниц с обсуждением сколько немецкой матчасти и затрат ушло на уничтожение севастопольских батарей
Сравнивать оборону Севастополя и одиночного, открытого всем ветрам и заведомо защищенного от авиации несколькими пулеметами форта на мой взгляд странно.
Исходить надо из того что смогут сделать японцы, а не из того что сделали немцы.
MPK> Моя точка зрения была сдаваться после вывода из строя башен а никак не раньше и то что затраты на это у японцев будут неимоверно высоки
Башни. В единственном числе.
Авиации + возможно 240мм гаубиц для этого хватит, и затраты буду относительно невелики. Повторятся про перископы, стволы, уязвимость оголенных барбетов не будую
MPK> Так где пробитие было - в лобовой броне или где
Крыша (turret top). Раскроило шов.
MPK> не сквозное даже?
Именно что скозное. По счастью никого в башне в тот момент не было, и никто в результате не пострадал.
MPK> И главное, в чем сложность найти хорошую фотографию этого места башни?
Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
MPK> Не говоря о том, что снаряд два раза в одну воронку не попадает
При достаточной плотности огня — еще как.
Даже когда ИА СССР не поднималась в воздух тот факт что она может это сделать уже заставляет по-другому строить налет и выделять другие наряды сил.
MPK> Я вообще спросил про американцев
А, я вам дал описание налетов японцев.
Про американцев я конкретики не могу найти.
MPK> Еще раз - я не вижу этих 8 футов (2,3 метра)
Еще раз — так написано в официальном документе армии США от августа 45 года.
MPK> Вот американское фото от 16 февраля 45 (насколько понял, до американских бомбардировок). Где?
Вообще-то видно что выступают железные конструкции, много ям. 8 футов это по максимуму, никто же не говорит что со всего форта снаряды равномерно сняли ровным уровнем 2.3 метра, это явно было бы странным и маловероятным событием.
MPK> Можно будет примерно выяснить - я не исключаю, что с космоса можно еще увидеть следы их позиций - там достаточно много земляных работ требовалось. Его ведь с района Сalumpan-а обстреливали? В районе действия артиллерии форта Франк?
Пишут что 17 марта 1942 огонь 240мм гаубицы вели с Cavite shore ("from the location of the hits, it was apparent that the artillery was well dispersed in the mountains back of the Cavite shoreline. The fire was coming from three widely separated positions") — артиллерия была рассеяна по обратным сторонам гор побережья Cavite. Стреляли и по франку и по драму.
Также с конца апреля огонь велся с Батаана (в т.ч. и 105мм орудиями)
MPK> Несколько не попадет
Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов — может попасть и несколько, во всяком случае это весьма вероятно.
MPK> Будет, максимум, одно попадание.
Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
MPK> Тут уже извели несколько страниц с обсуждением сколько немецкой матчасти и затрат ушло на уничтожение севастопольских батарей
Сравнивать оборону Севастополя и одиночного, открытого всем ветрам и заведомо защищенного от авиации несколькими пулеметами форта на мой взгляд странно.
Исходить надо из того что смогут сделать японцы, а не из того что сделали немцы.
MPK> Моя точка зрения была сдаваться после вывода из строя башен а никак не раньше и то что затраты на это у японцев будут неимоверно высоки
Башни. В единственном числе.
Авиации + возможно 240мм гаубиц для этого хватит, и затраты буду относительно невелики. Повторятся про перископы, стволы, уязвимость оголенных барбетов не будую
MPK> Так где пробитие было - в лобовой броне или где
Крыша (turret top). Раскроило шов.
MPK> не сквозное даже?
Именно что скозное. По счастью никого в башне в тот момент не было, и никто в результате не пострадал.
MPK> И главное, в чем сложность найти хорошую фотографию этого места башни?
Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
MPK> Не говоря о том, что снаряд два раза в одну воронку не попадает
При достаточной плотности огня — еще как.
Это сообщение редактировалось 01.03.2012 в 00:32
russo> Вообще-то видно что выступают железные конструкции, много ям. 8 футов это по максимуму, никто же не говорит что со всего форта снаряды равномерно сняли ровным уровнем 2.3 метра, это явно было бы странным и маловероятным событием.
Похоже что его "зашкурили" до стального каркаса, т.е. на 0,6 метра.
А дальше снаряды, которые стали проникать через оголившийся каркас, уже выбивали ямы до 1,8 метра глубиной.
Похоже что его "зашкурили" до стального каркаса, т.е. на 0,6 метра.
А дальше снаряды, которые стали проникать через оголившийся каркас, уже выбивали ямы до 1,8 метра глубиной.
MPK>> Несколько не попадет
russo> Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов — может попасть и несколько, во всяком случае это весьма вероятно.
MPK>> Будет, максимум, одно попадание.
russo> Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
Кирилл, с Вами как со взрослым, а вы как ребёнок...
Будет, будет два попадания, после того как вы на игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросите. Этого как я понимаю, Заратустра тоже не запрещает?
russo> Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов — может попасть и несколько, во всяком случае это весьма вероятно.
MPK>> Будет, максимум, одно попадание.
russo> Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
Кирилл, с Вами как со взрослым, а вы как ребёнок...
Будет, будет два попадания, после того как вы на игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросите. Этого как я понимаю, Заратустра тоже не запрещает?
10 из 10...
Пауль не предсказывает будущее,
он им управляет...
russo>> Вообще-то видно что выступают железные конструкции, много ям. 8 футов это по максимуму, никто же не говорит что со всего форта снаряды равномерно сняли ровным уровнем 2.3 метра, это явно было бы странным и маловероятным событием.
Iltg> Похоже что его "зашкурили" до стального каркаса, т.е. на 0,6 метра.
Iltg> А дальше снаряды, которые стали проникать через оголившийся каркас, уже выбивали ямы до 1,8 метра глубиной.
Я там и 1,8 метра не вижу, особенно если открыть фото по последней ссылки.
Судя по моему нетбуку, на а-базе оно не в полном размере прикрепилось.
Те четыре сравнительно больших отверстия в центре явно симетричны и либо входы-выходы, либо вентиляция. Странно что в буклете они не дали плана верхней "палубы" с отверстиями.
При долблении бетона снарядами обычно кратер больше диаметром чем его глубина. Такие повреждения были бы очень хорошо видны.
russo> Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
А как-же "врет как очевидец" ?
я вот ищу-ищу (повреждения) и никак не найду.
Мало того, что фото из буклета вида на башни сверху я уже давал (если не ошибаюсь, даже на этой странице) вот еще:
Это, для сравнения, как выглядили башни до войны:
Вот послевоенные снимки - удивительно, что ракурс сверху на крышу передней башни со второй, со стволами и с морем на горионте, очень фотогиничен (по моему) таких фото очень мало. Я нашел одну:
Но еще несколько есть в буклете:
Одна уже была выше ("кратер" между башнями от американского попадания в 45-м):
и еще:
Пока я вижу что крыша девственно чистая.
Так грамотно "заварить" попадание 240 мм снаряда во время боевых действий, по-моему, невозможно.
Рассказы про пробитие 8 футов бетона и попадание в крышу башни очень смахивают на попытку хоть как-то обосновать капитуляцию форта.
Iltg> Похоже что его "зашкурили" до стального каркаса, т.е. на 0,6 метра.
Iltg> А дальше снаряды, которые стали проникать через оголившийся каркас, уже выбивали ямы до 1,8 метра глубиной.
Я там и 1,8 метра не вижу, особенно если открыть фото по последней ссылки.
Судя по моему нетбуку, на а-базе оно не в полном размере прикрепилось.
Те четыре сравнительно больших отверстия в центре явно симетричны и либо входы-выходы, либо вентиляция. Странно что в буклете они не дали плана верхней "палубы" с отверстиями.
При долблении бетона снарядами обычно кратер больше диаметром чем его глубина. Такие повреждения были бы очень хорошо видны.
russo> Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
А как-же "врет как очевидец" ?
я вот ищу-ищу (повреждения) и никак не найду.
Мало того, что фото из буклета вида на башни сверху я уже давал (если не ошибаюсь, даже на этой странице) вот еще:
Это, для сравнения, как выглядили башни до войны:
Вот послевоенные снимки - удивительно, что ракурс сверху на крышу передней башни со второй, со стволами и с морем на горионте, очень фотогиничен (по моему) таких фото очень мало. Я нашел одну:
Но еще несколько есть в буклете:
Одна уже была выше ("кратер" между башнями от американского попадания в 45-м):
и еще:
Пока я вижу что крыша девственно чистая.
Так грамотно "заварить" попадание 240 мм снаряда во время боевых действий, по-моему, невозможно.
Рассказы про пробитие 8 футов бетона и попадание в крышу башни очень смахивают на попытку хоть как-то обосновать капитуляцию форта.
Это сообщение редактировалось 01.03.2012 в 01:55
russo>>>> Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов
MPK>>> максимум, одно попадание.
russo>> Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
ZaKos> Будет, будет два попадания, после того как вы на игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросите
Вы то ли читать не умеете, то ли просто не понимаете о чем говорите. Выбирайте что больше нравится.
MPK>>> максимум, одно попадание.
russo>> Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
ZaKos> Будет, будет два попадания, после того как вы на игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросите
Вы то ли читать не умеете, то ли просто не понимаете о чем говорите. Выбирайте что больше нравится.
MPK> При долблении бетона снарядами обычно кратер больше диаметром чем его глубина
Просто бетона или железобетона с достаточно мощной арматурой? (она на Драм начиналась после двух футов бетона)
MPK> Те четыре сравнительно больших отверстия в центре явно симетричны и либо входы-выходы, либо вентиляция.
Вентиляция скорее всего
russo>> Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
MPK> А как-же "врет как очевидец" ?
Как и любое максимально упрощенное высказывание, не стоит думать что оно применимо всегда и везде. Сквозная щель в башне, через которую в башню проникает ударная волна и спышка заднего орудия это не та штука которую легко с чем-то перепутать.
MPK> Пока я вижу что крыша девственно чистая
Если не знать где конкретно были пробитие и как его ремонтировали можно и не разглядеть имхо.
Вот еще виды передней башни, в 2006 емнип
.jpg)
battery_marshall__(two_14_inch_turret_mounted_guns_with_a_range_of_20,000_yards).jpg @ concretebattleship.org [кеш]
.jpg)
battery_marshall__%28two_14_inch_turret_mounted_guns_with_a_range_of_20,000_yards,_lower_turret%29.jpg @ concretebattleship.org [кеш]
Внутри:
MPK> Рассказы про пробитие 8 футов бетона и попадание в крышу башни очень смахивают на попытку хоть как-то обосновать капитуляцию форта.
Отчет-то почитайте (пусть даже с помощью гугл переводчика), там наоборот написано что защита форта себя отлично показала под огнем противника.
То что после 586 (!) зарегистрированных попаданий снарядов противника (более половины которых 240мм) всего лишь выбило батарею ПВО, уничтожило 3-и дюймовую пушку, уничтожило одно 6-и дюймовое орудие, повыбило часть перископов, пробило одну башню ГК без особых последствий, и "сняло" максимум 6-8 футов бетона — хорошее тому свидетельство.
Просто бетона или железобетона с достаточно мощной арматурой? (она на Драм начиналась после двух футов бетона)
MPK> Те четыре сравнительно больших отверстия в центре явно симетричны и либо входы-выходы, либо вентиляция.
Вентиляция скорее всего
russo>> Если поискать наверное можно найти. Передняя башня, шов сверху. Но лично мне достаточно документа.
MPK> А как-же "врет как очевидец" ?
Как и любое максимально упрощенное высказывание, не стоит думать что оно применимо всегда и везде. Сквозная щель в башне, через которую в башню проникает ударная волна и спышка заднего орудия это не та штука которую легко с чем-то перепутать.
MPK> Пока я вижу что крыша девственно чистая
Если не знать где конкретно были пробитие и как его ремонтировали можно и не разглядеть имхо.
Вот еще виды передней башни, в 2006 емнип
.jpg)
battery_marshall__(two_14_inch_turret_mounted_guns_with_a_range_of_20,000_yards).jpg @ concretebattleship.org [кеш]
battery_marshall__%28two_14_inch_turret_mounted_guns_with_a_range_of_20,000_yards,_lower_turret%29.jpg @ concretebattleship.org [кеш]Внутри:
MPK> Рассказы про пробитие 8 футов бетона и попадание в крышу башни очень смахивают на попытку хоть как-то обосновать капитуляцию форта.
Отчет-то почитайте (пусть даже с помощью гугл переводчика), там наоборот написано что защита форта себя отлично показала под огнем противника.
То что после 586 (!) зарегистрированных попаданий снарядов противника (более половины которых 240мм) всего лишь выбило батарею ПВО, уничтожило 3-и дюймовую пушку, уничтожило одно 6-и дюймовое орудие, повыбило часть перископов, пробило одну башню ГК без особых последствий, и "сняло" максимум 6-8 футов бетона — хорошее тому свидетельство.
Это сообщение редактировалось 01.03.2012 в 04:29
Немного о японской артиллерии
Расход снарядов в боях за Батаан
Type 41 75mm Mountain Guns - 1,389 шт.
Type 94 75mm Mountain Guns - 6,822 шт.
Type 38-improved 75mm Field Guns - 16,875 шт.
Type 91 100mm Howitzers - 2,908 шт.
Type 92 100mm Cannon - 4,595 шт.
Type 96 150mm Howitzers - 6,300 шт.
Type 89 150mm Cannon - 1,130 шт.
Type 45 240mm Howitzers - 1,047 шт.
Type 96 240mm Howitzers - 80 шт.
Type 98 320mm Spigot Mortars - 175 шт.
Расход снарядов в боях за Коррехидор
Type 92 100mm Cannon - 7,246 шт.
Type 96 150mm Howitzers - 8,793 шт.
Type 89/96 150mm Cannon - 3,513 шт.
Type 45/96 240mm Howitzers - 2,915 шт.
А вот вид с ф. Драм на вышупомянутое побережье Cavite, с обратных склонов гор которого стреляли японцы
Japanese Order of Battle (Artillery)
After the failure of the first attack against Bataan, the Japanese GHQ sent strong artillery forces to the Philippines in order to smash the American fortifications. They had 190 guns and included some big guns like 150mm cannons or 240mm howitzers. Most noteworthy was the Type 96 240mm Howitzer, which was a very rare gun, this being its only known campaign. To command and control these artillery forces, the 1st Artillery HQ also moved to the Philippines. The HQ commander was Major Gen. Kineo Kitajima, who was a leader and authority of the IJA artillery. // corregidor.orgРасход снарядов в боях за Батаан
Type 41 75mm Mountain Guns - 1,389 шт.
Type 94 75mm Mountain Guns - 6,822 шт.
Type 38-improved 75mm Field Guns - 16,875 шт.
Type 91 100mm Howitzers - 2,908 шт.
Type 92 100mm Cannon - 4,595 шт.
Type 96 150mm Howitzers - 6,300 шт.
Type 89 150mm Cannon - 1,130 шт.
Type 45 240mm Howitzers - 1,047 шт.
Type 96 240mm Howitzers - 80 шт.
Type 98 320mm Spigot Mortars - 175 шт.
Расход снарядов в боях за Коррехидор
Type 92 100mm Cannon - 7,246 шт.
Type 96 150mm Howitzers - 8,793 шт.
Type 89/96 150mm Cannon - 3,513 шт.
Type 45/96 240mm Howitzers - 2,915 шт.
А вот вид с ф. Драм на вышупомянутое побережье Cavite, с обратных склонов гор которого стреляли японцы
Это сообщение редактировалось 01.03.2012 в 04:44
russo> пробило одну башню ГК без особых последствий,
Дырка-то где?
Дырка-то где?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Jerard> Дырка-то где?
Написал же — заварили с помощью подручных материалов (в докладе — "однодюймовой железной пластины). Читай внимательно.
Написал же — заварили с помощью подручных материалов (в докладе — "однодюймовой железной пластины). Читай внимательно.
russo> Написал же — заварили с помощью подручных материалов
Где дырка с заплатой на ней?
Где дырка с заплатой на ней?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Jerard> Где дырка с заплатой на ней?
Где-то на башне. Ваш К.О.
Реально с фотографиями такого качества, да с учетом ржавчины нифига не видать. Мне например видится подозрительный участок на крыше пушки, справа, но точно непонятно.
ЗЫ А что, ты лучше майора Кинга знаешь что было и не было с ф. Драм во ходе осады? Ну-ну.
Где-то на башне. Ваш К.О.
Реально с фотографиями такого качества, да с учетом ржавчины нифига не видать. Мне например видится подозрительный участок на крыше пушки, справа, но точно непонятно.
ЗЫ А что, ты лучше майора Кинга знаешь что было и не было с ф. Драм во ходе осады? Ну-ну.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
.jpg.htm){kind=link}
.jpg.htm){kind=link}
