Истребители пятого поколения

Билл на пресс-конференции Локхид Мартин на сингапурском салоне
наверное, что-то про Ф-35 рассказывают

radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1202/ab/652245634a2a.jpg.html[/url

SkyDron>> Итак , когда по-твоему наступит "официальное закрытие программы F-35B" ?

Полл> До начала 2013 года.

ОК.

Если до окончания новогодних праздников 2013г официально не закроют - я выиграл.

Че ставим ?

PZ> Еще интересная штука - StormShadow/SCALP. Тоже своего рода ЛА пятого поколения. Правда, я не могу понять, как она на конечном участке наводится. У нее ИК-голова, но как бы...

Голова не просто ИК , а тепловизионная , с автономным распознаванием образа цели.

Это на конечном участке. На маршевом ИНС+GPS+TerCom.

PZ> что и как она там через 300км полета захватит ...

Подлетит поближе и захватит. Тот обьект изображение которого ( обычно под разными ракурсами) заложено в башку в качестве цели.

PZ>и как ее вообще прицеливать, если цель бортовой оптикой не наблюдается?

Ввести координаты цели , программу полета , изображение цели предварительно отснятой другими средствами.

Башка сама будет искать и распознавать цель в заданном районе , благо что этот район не столь велик , ибо "маршевая" навигационная система КР достаточно точная и выводит ракету на цель с небольшой ошибкой.

SkyDron> Че ставим ?
Бутылку коньяка?

Полл> Бутылку коньяка?
поддерживаю ))
бутыль коньяка уже недавно сделала доброе дело ))))

Bredonosec> бутыль коньяка уже недавно сделала доброе дело ))))

Типа, если F-35 закроют, то и никакого коньяка не жалко?

Интересующийся87> Типа, если F-35 закроют, то и никакого коньяка не жалко?


ну, типа того )))

Ты вспомни насчет сертификации - Сухой Суперджет в авиакомпаниях [101#15.07.11 23:52]

SkyDron>> Че ставим ?

Полл> Бутылку коньяка?

Пойдет.

Bredonosec> поддерживаю ))

Гиви , ты за мэня или за мэдвэдя ?
В смысле на что ставишь ?

Интересующийся87> Типа, если F-35 закроют, то и никакого коньяка не жалко?

У меня беспроигрышный вариант : ежели не закроют - попью коньячка , ежели закроют - попьем вместе с Поллом и Бредоносцем и порадуемся эпик фэйлу проклятых империалистов.

EvgenyVB> мое мнение - не закроют.
EvgenyVB> 1....

А на самом деле- не дадут Локхиду загнуться, как уже бывало не раз.

EvgenyVB>> мое мнение - не закроют.
EvgenyVB>> 1....
В.М.> А на самом деле- не дадут Локхиду загнуться, как уже бывало не раз.

Наш бы авиапром так "загибался" как бедный Локхид...

Aurum> Новости NEWSru.com :: РФ продолжает разработку истребителя пятого поколения "от бедности". Запад от аналогов уже отказался
Фантастически тупая статья...

SkyDron>> Итак , когда по-твоему наступит "официальное закрытие программы F-35B" ?
Полл> До начала 2013 года..
Я бы больше волновался за F-35C. Намедни британцы обсуждали возврат к F-35B (после того, как отказались от него ранее в пользу F-35C):

Получается, единственным заказчиком останется US NAVY. А зная с каким наслаждением они любят давать пинок поддых авиационным программам ненавистных US AIR FORCE - они вполне могут выкинуть свой обычный фокус и свалить из проекта в последний момент, предпочтя очередную итерацию F-18.

cyborn> Я бы больше волновался за F-35C.

Думаю что за него волноваться не стоит.

Альтернативы нет.

Не все просто понимают насколько высоки ставки.

Хотя злорадно-конспирологические версии про "ту-у-у-пы-ы-ых" на форумах - это так весело...

ВВС от Ф-35 не откажется ни при каких условиях.

Флот с F-35C может "потянуть" подольше (а возможно ему придеться подождать независимо от желания) , поскольку юзает свежие С.Хорнеты , но в итоге тоже хочет "5ку" , чтобы "оставаться в трэнде".

cyborn> Намедни британцы обсуждали возврат к F-35B (после того, как отказались от него ранее в пользу F-35C)

У британцев подход специфичный. У них закупка/незакупка F-35C привязывается к строительству/нестроительству новых авианосцев могущих таскать самолеты с горизонтальным взлетом-посадкой.

Которые в строительстве и эксплуатации стоят кучу кровных фунтов.

У США эдаких авианосцев и так в достатке + могучий USMC со всеми своими УДК , на которые "просятся" именно F-35B.

Так что я бы вообще ни за какие Ф-35 не беспокоился.

ИМХО все три основных варианта пойдут в массовую серию , вопрос только когда.

Затяжка с принятием на вооружение несомненно будет иметь место , м.б. сокращение закупок всвязи с дефицитом бюджета (меньше бабло нужно переводить на всякую чушь) и корректировка графика закупок , но и только.

Никаких эпик фэйлов я бы предрекать не стал.

cyborn> Получается, единственным заказчиком останется US NAVY.

А пистолет , Шарапов , перевесит сотню других улик.(с)Г.Жиглов.

Это такой заказчик , что все остальные заказчики - мелочь. Собственно для него девайс и ваяют.

И предостаточно случаев когда US NAVY были единственным заказчиком массовой и удачной техники.

Точно так же отсутствие инозаказчиков мало повлияет на F-35B , который хотят в USMC.

Купят там пару-тройку десятков англичане (+ еще пару-тройку десятков - другие харриер-юзеры) или нет , американских морпехов волнует несильно.

Их вон не сильно запарила даже ситуация с "золотыми" Оспри.

cyborn>А зная с каким наслаждением они любят давать пинок поддых авиационным программам ненавистных US AIR FORCE...

Пару-тройку примеров "пинков под дых ненавистным USAF" не затруднит привести ?

cyborn> - они вполне могут выкинуть свой обычный фокус и свалить из проекта в последний момент, предпочтя очередную итерацию F-18.

Мыши плакали и кололись.... (с)

С чего ты решил что злобные ЮСНЭВИ настолько ненавидят свои родимые ЮСАФ чтобы сделать им некое "масштабное суперзападло" себе самим во вред ?

И насчет "обычных фокусов" тоже хотелось бы примеров.

ПС : прежде чем приводить в качестве такого примеров хотя бы "Оспри" , стОит подумать.

SkyDron> Пару-тройку примеров "пинков под дых ненавистным USAF" не затруднит привести ?
Ну, скажем, вспомним историю программы Navy Air Combat Fighter (NACF), в которую Конгресс направил средства, намереваясь "оморячить" самолет, создаваемый для ВВС по программе ACF (в ней победил прототип F-16). Флот тогда выбрал как раз отвергнутый ВВС самолет - YF-17 (ставший потом F-18). Затем история в какой-то мере повторилась с программой ATF/NATF. Победивший в ATF F-22 тоже должен был стать самолетом для всех ветвей. И флоту вроде бы было некуда деваться на сей раз. Но хрен там - флот NATF слил. Можно еще вспомнить изначально совместную разработку авиционного варианта "Томахока" MRASM, совместно же убитую...
Скажем так: если они осилят F-35C - это будет ПЕРВЫЙ совместный самолет ВВС и ВМФ со времен Фантома. Короче, в тот светлый день ожидаем осадков в виде снега с экскрементами и массового вымирания в лесах медведей...

SkyDron> С чего ты решил что злобные ЮСНЭВИ настолько ненавидят свои родимые ЮСАФ чтобы сделать им некое "масштабное суперзападло" себе самим во вред ?
Ну, по крайней мере в ВВС была такая поговорка: "The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy".

SkyDron> Голова не просто ИК , а тепловизионная , с автономным распознаванием образа цели.
SkyDron> Это на конечном участке. На маршевом ИНС+GPS+TerCom.
SkyDron> Подлетит поближе и захватит. Тот обьект изображение которого ( обычно под разными ракурсами) заложено в башку в качестве цели.
SkyDron> Ввести координаты цели , программу полета , изображение цели предварительно отснятой другими средствами.
Не понимаю.
КР большой дальности оправданы по целям, к которым опасно приближаться из-за ПВО. Если же есть возможность подлететь и сфоткать, то зачем потом лететь снова и тратить дорогой боеприпас?

Если речь идет о поражении типовых целей, по кторым есть БД абстрактных изображений (мост, ангар, бункер...), то и вероятность попадания снижается, ибо задача превращается в распознавание рукописного ввода через FineReader. Распознать реальный мост в реальных боевых условиях в оптике имея некий образец, не факт, что похожий, не так просто. Велика вероятность потери дорогого боеприпаса, а то и наведения не на ту цель (здание в застройке, ангар, бункер и т.д.)!

Точность современных БИНС за одну-две тысячи секунд полета - километры. Если есть коррекция со спутника, уходы спишутся, но при маловысотном профиле полета вероятность отсутствия коррекции со спутника выше. Для оптики это критично. Вполне может схватить совсем не тот мост.

Вообще-то я ожидал, что на такой ракете будет АРГС. Для поражения крупных стационарных или малоподвижных целей всю жизнь их и использовали, нет? Может, журналюги просто опИсались и как обычно написали не то?..

PZ> КР большой дальности оправданы по целям, к которым опасно приближаться из-за ПВО. Если же есть возможность подлететь и сфоткать, то зачем потом лететь снова и тратить дорогой боеприпас?
У цели есть понятие сигнатуры. Как типовой, так и личной. В РЛ, видимом, ИК, УФ, аудио-форматах.
Амы, да и натовцы вообще, да и наши, не брезгуют эти сигнатуры собирать. И даже базы по ним иметь.
С чего вы решили, что имение заранее снятой сигнатуры как-то вдруг обнулится в случае войны?

cyborn> NACF...NATF...MRASM

Ф-111 ишшо.

Но с Ф-35С, имхо, ситуация другая. Никуда флот не денется, на новый самоль тупо бабланетнах. Или Ф-35С, или будут летать на вариантах хорнета до середины столетия.

SkyDron>> Пару-тройку примеров "пинков под дых ненавистным USAF" не затруднит привести ?

cyborn> Ну, скажем, вспомним историю программы Navy Air Combat Fighter (NACF), в которую Конгресс направил средства, намереваясь "оморячить" самолет, создаваемый для ВВС по программе ACF (в ней победил прототип F-16).

Конкурс в рамках NACF проводился почти одновременно с ВВСовским LWF и с явной оглядкой на последний.

И причины у обоих конкурсов были весьма похожими - и генералы и адмиралы хотели много новых самолетов , а соответственно Ф-15 и Ф-14 были зело дороги.

Несомненно адмиралы "держали в уме" результаты конкурса на легкий истребитель проводимого в интересах как ВВС так и прорвы инозаказчиков.

И Ф-16 Флот честно испытал прежде чем отвергнуть.

cyborn>Флот тогда выбрал как раз отвергнутый ВВС самолет - YF-17 (ставший потом F-18).

Да , это так.©

Но почему ты думаешь что YF-17 был выбран "назло проклятым ЮСАФ" ?

То что :

- Испытания в рамках конкурса NACF показали превосходство YF-17 , что единодушно было отмечено в т.ч. и летчиками.

- Моряки считали 2х дивгательную машину более предпочтительной , при том что имели многолетний опыт эксплуатации как 1но так 2х двигательных машин.

- Нортроп своевременно заключил альянс с имевшей большой опыт по палубным машинам M-D , в то время как Дж.Дайнемикс (и его наследник - L-M) такого опыта не имел.

- Неисключено влияние лобби нортропа-макдонела для спасения проекта Кобры-Хорнета.

Ты не принимаешь во внимание ? Типа моряки руководствовались в выборе исключительно желанием напакостить (как кстати - обьяснишь ?) ненавистным люфтваффэ ЮСАФ ?

В чем "пинок под дых" в данном случае выразился ?

В том что моряки из-за генетической ненависти к ВВС потратили СВОЙ бюджет на более дорогой самолет ?

Где профит то ?

И в чем ужасное западло для ВВС ? У Дж.Дайнемикс мало заказов было на Фалкон ?

- Как бы не так...

Может быть ВВС сильно переплатили за армады Ф-16х ? Обоснуешь ?


cyborn>Затем история в какой-то мере повторилась с программой ATF/NATF.

Да нихрена она не повторилась...

Моряки очень внимательно следили за программой АТФ.

Когда стало ясно что на выходе получается ужасно дорогой самолет с очень нехилой даже в "сухопутном" варианте (а палубный был бы еще тяжелее) массой ( пустой чуть не в 2 раза тяжелее Хорнета) , с неясным сроком готовности (а менять Интрудеры , Корсары и Томкэты нужно было уже вот-вот) и вопросами к многоцелевому использованию и топливной эффективности (а эти вопросы до сих пор актуальны ) , то адмиралы крепко презадумались...

Особенно после того как им бюджеты изрядно поурезали в связи с кончиной Империи Зла...

Поверь , титаноголовые ястребы в штабах ЮСНЭВИ всегда хотят самых дорогих и куртых цацек (тут они солидарны со своими коллегами из ВВС) и дай им волю они втарили бы "СиРапторов" по полной , забыв о псевдоненависти к ЮСАФ...

Но возаблодал более прагматичный подход , вылившийся в "(супер)хорнетизацию".

Именно благодаря этой самой "хорнетизации" Томкэты , Корсары и Интрудеры были заменены столь быстро и относительно безболезненно.

Вспоминаем когда достиг IOC "сухопутный" Ф-22 и думаем когда бы удалось наштамповать потребную для обновления парка прорву дорогущих СиРапторов...

Тут явно не ненависть к ВВС , тут любовь к самим себе , а так же к братьям-морпехам которым хош-не хош а придеться унифицировать авиапарк с Флотом.

Морпехам уж точно Рапторы были нахрен не нужны. А потратить кучу баксов у них было куда - на те же золотые Оспри которых USMC очень уж хотел.

Так что лично я заговора злобных адмиралов против ВВС тут не узреваю.

cyborn> Но хрен там - флот NATF слил.

А замок тоже я развалил ? ©

cyborn> Можно еще вспомнить изначально совместную разработку авиционного варианта "Томахока" MRASM, совместно же убитую...

Это как раз таки антипример.

Ибо налицо было вполне себе традиционное сотрудничество Флота и ВВС в области авиационных вооружений.

Программа MRASM была вовсе не навязана кем то Флоту и ВВС - они сами решили "скинутся" чтобы получить максимально унифицированную (а значит более массовую и дешевую) ракету.

Однако на этапе разработки поперли чисто технические сложности , при этом заказчики предьявляли все больше и больше "хотелок".

В итоге Дж.Дайнемикс/Рейтеон начал ваять 2 отдельные "ветки" MRASM - "флотскую" и "ВВСную" , отличавшиеся и габаритами и системой наведения и БЧ.

Кончилось тем что обломились и ВВС и Флот и разработчик.

Эка невидаль...

Казалось бы - где здесь заговор адмиралов....

И далее по списку программ по созданию авиавооружения у Флота/морпехов и ВВС (а в некоторых случаях даже ЮСАрми) наблюдается вовсе не грызня , а понимание и единодушие.

Из недавнего можно вспомнить те же JDAM-JSOW или такой апофеоз "мир-дружбы-жувачки" между разными видами ВС США как JASSM.

Вот уж воистину Joint так Joint...

cyborn> Скажем так: если они осилят F-35C - это будет ПЕРВЫЙ совместный самолет ВВС и ВМФ со времен Фантома.

Ты ошибаешься. Это будет вообще первый "изначально совместный самолет".

Ибо Фантом то как раз - изначально чисто палубная машина которой очень заинтересовались ВВС.

Не из-за интриг и заговоров - просто аэроплан был больно хороший.

Что поделать - на рубеже 50х-60х годов в американской палубной авиации появились столь удачные пепелацы , что их охотно приняли на вооружение и родимые ЮСАФ и куча инозаказчиков не имевших никаких авианосцев.

И не только Фантом тут можно вспомнить.

Еще Корсар-2 , Скайрейдер... Скайхок тоже "чуть было не пробился" в ЮСАФ и вполне себе успешно экспортировался.

В США обратный пример "оморячивания" удачного "сухопутного" истребителя только один , и то малоивестный и неслишком заметный - Сейбр/СиФюри.

А F-35 это именно что особый случай - в натуре труЪ joint.

cyborn> Короче, в тот светлый день ожидаем осадков в виде снега с экскрементами и массового вымирания в лесах медведей...

Та ну - глупости какие...

SkyDron>> С чего ты решил что злобные ЮСНЭВИ настолько ненавидят свои родимые ЮСАФ чтобы сделать им некое "масштабное суперзападло" себе самим во вред ?

cyborn> Ну, по крайней мере в ВВС была такая поговорка: "The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy".

Это все шутки. Примеры "реального западла" где ?

russo> Ф-111 ишшо.

А с Ф-111 то где "заговор адмиралов" ?

Ацкий унификатор - Макнамара задумал дьявольский прожэкт по запихиванию монстрообразного сухопутного бомбера на авианосец в качестве многоцелевого истребителя на все случаи жизни...

При наличии Фантома и прочих удачных аппаратов.

Недолгие тесты выявили несостоятельность идеи , при том что как тактический бомбер наземного базирования самолет был очень даже недурен.

В итоге ПРИШЛОСЬ (независимо от желания) выбрать Томкэт.

Так кто кого "кинул" ?

ПС : забыл еще один малоизвестный пример "осухопучивания" - А-3 Скайуорриор , после "осухопучивания" ставший В-66.

SkyDron> А с Ф-111 то где "заговор адмиралов" ?

Так я ж не говорю что во всем всегда виноваты исключительно адмиралы-заговорщики Просто пример провала универсальной машины для флота и ВВС.

То что Ф-35 не вполне тот случай я вполне согласен, да и мнение о Ф-35 высказал выше. Либо он, либо на хорнетах будут летать пока я на пенсию не выйду.