Торпеды и самоходные средства гидроакустического противодействия [2]

t.> согласно климову - нет, вы можете об этом прочитать в его статьях, иначе бы оппоненты об этом непременно бы сказали, а они упирают на ненужность ТУ вообще.
Вот именно, что вся критика сводится к мнению одного человека. Т.е. очень высока доля субъективного. Статьи кстати читал, физических обоснований критики катушек не нашел.
Кстати оппоненты не говорят про ненужность ТУ, а говорят про его сомнительную необходимость для дальних дистанций при наличии ПЛУР и ПКР. И в целом этот аргумент выглядит весомым (возможно поэтому на нем и сосредоточились): для малошумных скоростей ходя торпеды, а это я так понимаю порядка 30 узлов, время хода на дальность 20 км порядка 22 мин., на 50 км. - почти час. Установить контакт с ПЛ на дальности 50 км. и поддерживать его час, как мне кажется, достаточно непростая задача.


t.> ну среди русскоязычных источников вы вряд ли вообще найдете подробности по вопросу, хотя вот только на предшествующей странице выложена статья Подводные лодки проекта 885 [Curious#22.04.16 00:37]
Эта статья не дает ответа на вопросы какая система лучше.

drsvyat>Статьи кстати читал, физических обоснований критики катушек не нашел.
Непохоже, там недостатки катушек вполне конкретно описываются
drsvyat> Кстати оппоненты не говорят про ненужность ТУ, а говорят про его сомнительную необходимость для дальних дистанций при наличии ПЛУР и ПКР
К сожалению они никак не объясняют, почему за рубежом при наличии массовых ПКР для подводного пуска эта опция не так широко распространена. Ну а то что засечь торпеды на больших дистанция при пусках из малошумных ТА, да еще используя различные режимы хода, не так как представляется, тем более что саму ПЛ услышать с 10 км гораздо проще, да и оборона от нескольких торпед кем-то испытывалась на практике?
drsvyat> Эта статья не дает ответа на вопросы какая система лучше.
В конце статьи вполне четко указаны преимущества шланговых систем. Кстати, почему китайцы заказали шланговую систему ТУ на нашей экспортной торпеде вместо используемой в ВМФ РФ катушечной?

xab> В статье, которую выложил Curious есть фраза, обьясняющая многое - "более простая кинематическая схема размотки".

Это относится к только к конкретному исполнению сравниваемых изделий, и ни разу не объясняет гипотетическое преимущество шланговой схемы как таковой по сравнению с буксируемой катушкой, поскольку катушка с "более простой кинематической схемой размотки" с таким же успехом может быть буксируемой, как и располагаться в ТА. Так что надо копать глубже.
Но чем больше думаю, тем больше склоняюсь к тому, что это тупоконечниуи против остроконечников, ка-52 против ми-28 и др. похожие случаи.

t.> Непохоже, там недостатки катушек вполне конкретно описываются
п.1 кинематика катушки мало связана с местонахождением ее в ТА или рядом с лодкой
п.2 расширенный диапазон скоростей может быть достигнут
я думаю дальше не стоит, о фундаментальных преимуществах схемы ни слова
п.3 на фундаментальное преимущество ни как не тянет, чисто технический аспект.
п.4 вода в смысле ни о чем
Всех четырех пунктов крайне мало и выглядят они не очень сильно для объяснения "тотального" преимущества шланговой схемы. Замечу про количество каналов телеуправления ни слова. А люди кстати отстаивают необходимость своей работы, преимуществ привели всего ничего, причем должны же быть и недостатки.

t.> К сожалению они никак не объясняют, почему за рубежом при наличии массовых ПКР для подводного пуска эта опция не так широко распространена.
Не совсем понял массовые ПРК есть но не широко распространены?

t.> Ну а то что засечь торпеды на больших дистанция при пусках из малошумных ТА, да еще используя различные режимы хода, не так как представляется, тем более что саму ПЛ услышать с 10 км гораздо проще, да и оборона от нескольких торпед кем-то испытывалась на практике?
Я так понял шум торпеды на 30 узлах сопоставим с шумом от АПЛ на скорости патрулирования, залп же даст еще больше шума.
И 10 км. - это дальность на которой мы планируем обнаружить ПЛ?

t.> Кстати, почему китайцы заказали шланговую систему ТУ на нашей экспортной торпеде вместо используемой в ВМФ РФ катушечной?

Клиент всегда прав
Почему наш ВМФ использует катушечную? Вариант с "тупыми адмиралами" не предлагать, не люблю все объясняющих простых ответов. Все блестящие преимущества шланга перечеркнула необходимость немножечко поработать руками или разработки системы его автоматического удаления перед закрытием передней крышки ТА?
Боюсь что просто обе схемы не сильно отличаются по эффективности на западе довели одну, у нас другую.

t.>> Непохоже, там недостатки катушек вполне конкретно описываются
drsvyat> п.1
отнюдь, если ее при буксировке за лодкой крутит в потоке воды, притом интенсивнее чем кабель шланга, то очевидно где больше может возникнуть проблем при использовании, и это только с одной катушкой, а если их несколько?
drsvyat>п.2
там вполне очевидные следствия применения данной схемы
drsvyat> п.3
но этот технический аспект присущ конкретным схемам, избавится от их особенностей практически невозможно.
drsvyat> п.4
тут можно было привести аргументацию почему проще реализовать ВОЛС, это добавило убедительности тезису, но в целом вы изначально были предубеждены.
drsvyat> Не совсем понял массовые ПРК есть но не широко распространены?
по существу так, ибо успешный залп для прорыва ПВО должен иметь значительное число ПКР, а большинство ПЛ совсем не похожи на пр.949.
drsvyat> Я так понял шум торпеды на 30 узлах сопоставим с шумом от АПЛ на скорости патрулирования, залп же даст еще больше шума.
Это у наших торпед зачастую такие проблемы, но военным похоже это невадно, они в упор, в штыки с Шквалом наперевес.
drsvyat> И 10 км. - это дальность на которой мы планируем обнаружить ПЛ?
на какой не мы, а наши военные видимо планируют применение своих торпед без ТУ
drsvyat> Клиент всегда прав
А почему он прав неинтересно?
drsvyat>Вариант с "тупыми адмиралами" не предлагать, не люблю все объясняющих простых ответов.
ну и зря, читая что зачастую пишут о перспективах техники, начинаешь так думать, одни из последних примеров - НПА и ТЩИМ.
drsvyat>необходимость немножечко поработать руками или разработки системы его автоматического удаления перед закрытием передней крышки ТА?
согласно известному нам автору, первая, хотя у нас и вторую вроде бы решали, но не было полной гарантии штатного функционирования, поэтому как мне представляется, тут история как с Т-64.

drsvyat> Это относится к только к конкретному исполнению сравниваемых изделий, и ни разу не объясняет гипотетическое преимущество шланговой схемы как таковой по сравнению с буксируемой катушкой, поскольку катушка с "более простой кинематической схемой размотки" с таким же успехом может быть буксируемой, как и располагаться в ТА.

Вы не поняли.
Именно шланг обеспечивает простую кинематическую схему.
Катушка зафиксированна в корпусе, а кабель разматывается через шланг имеющий ограничения по гибкости.
Буксируемая катушка телепается по ходу лодки и кабель выходит и гибкий кабель сразу выходит из нее.

drsvyat>> п.1
t.> отнюдь, если ее при буксировке за лодкой крутит в потоке воды, притом интенсивнее чем кабель шланга, то очевидно где больше может возникнуть проблем при использовании, и это только с одной катушкой, а если их несколько?
Из фотографий видно, что катушка отводится морским змеем (по крайней мере я так идентифицировал ее устройство) так что сама катушка должна быть достаточно стабильна. Данная схема теоретически имеет меньше ограничений по максимальной скорости буксировки и по маневрам носителя, поскольку эффективно отводится от корпуса лодки.
Сама система может совержать колебания в достаточно широком секторе, если нету системы стабилизации, но это отнюдь не рок-н-ролл.
Если катушек несколько и нету системы стабилизации, то лично я бы настроил их на отведение на разное расстояние от корпуса установкой угла атаки крыла

drsvyat>>п.2
t.> там вполне очевидные следствия применения данной схемы
Озвучь, мне по скорости буксировки видится значительное преимущество буксируемой катушки, если конечно не делать шланг со змеем на конце.

drsvyat>> п.3
t.> но этот технический аспект присущ конкретным схемам, избавится от их особенностей практически невозможно.
Нет но схема как показывает практика рабочая. Если бы этого не было то тогда конечно имело бы смысл возиться с альтернативой именно исходя из этого пункта.

drsvyat>> п.4
t.> тут можно было привести аргументацию почему проще реализовать ВОЛС, это добавило убедительности тезису, но в целом вы изначально были предубеждены.
Да и почему проще? Конкуренты скажут, что в их схеме проще и кому нам верить? Оснований говорить так или иначе с точки зрения физики я не вижу, можешь считать это предубеждением


t.> по существу так, ибо успешный залп для прорыва ПВО должен иметь значительное число ПКР, а большинство ПЛ совсем не похожи на пр.949.
А сколько торпед должен иметь торпедный залп?
У ПВО в 2,5 раза меньше времени для отражения удара дозвуковыми ПКР обнаруженными на дистанции 20 км., чем у ПТО для отражения удара торпедами обнаруженными на дистанции 5 км.

drsvyat>> Я так понял шум торпеды на 30 узлах сопоставим с шумом от АПЛ на скорости патрулирования, залп же даст еще больше шума.
t.> Это у наших торпед зачастую такие проблемы, но военным похоже это невадно, они в упор, в штыки с Шквалом наперевес.
А Ленин не какает западные торпеды не шумят? Необходимость снимать высокие мощности в малых габаритах движителя не способствует бесшумности.

drsvyat>> И 10 км. - это дальность на которой мы планируем обнаружить ПЛ?
t.> на какой не мы, а наши военные видимо планируют применение своих торпед без ТУ
А у военных торпеды без ТУ? Я так понял УГСТ имеет катушку с 30 км кабеля.

t.> А почему он прав неинтересно?
Интересно, но китайским не владею
А если серьезно, то причины выбора нашим флотом гораздо интереснее.

t.> ну и зря, читая что зачастую пишут о перспективах техники, начинаешь так думать, одни из последних примеров - НПА и ТЩИМ.
Нам то с дивана гораздо виднее. У нас ведь на руках весь объем информации для оценки и принятия решения. Без обид.

t.> согласно известному нам автору, первая, хотя у нас и вторую вроде бы решали, но не было полной гарантии штатного функционирования, поэтому как мне представляется, тут история как с Т-64.

С Т-64 помучались, но довели.

xab> Именно шланг обеспечивает простую кинематическую схему.
xab> Катушка зафиксированна в корпусе, а кабель разматывается через шланг имеющий ограничения по гибкости.
Эта схема кинематически сложнее добавляется шланг с сопротивлением на протягивание кабеля через него, буксируемая катушка как раз проще кинематически, кабель не вытягивается вперед, а потом не разворачивается на 180 гр. в шланге.

xab> Буксируемая катушка телепается по ходу лодки и кабель выходит и гибкий кабель сразу выходит из нее.
Не телепается, а движется рядом с лодкой на определенном расстоянии.

t.>> А почему он прав неинтересно?
drsvyat> Интересно, но китайским не владею
drsvyat> А если серьезно, то причины выбора нашим флотом гораздо интереснее.

Если подумать, то схема с катушкой, как мне думается, имеет более жесткие ограничения по глубине под килем и меньшие по скорости ходя, т.е. в районах с небольшими глубинами и при малых скоростях носителей преимущество у шлангов, в глубоководных районах и для носителей с большими скоростями хода - у буксируемых катушек.
Т.е. АПЛ целесообразнее оснащать буксируемыми катушками, а ДЭПЛ целесообразнее оснащать шланговыми катушками (хотя в Черном море с его глубинами сгодятся и буксируемые).
Ну так видится с моего диванчика.

drsvyat> буксируемая катушка как раз проще кинематически, кабель не вытягивается вперед, а потом не разворачивается на 180 гр. в шланге.

А куда он девается, если катушка с лодкой движется вперед?
Шланг просто делает эту схему более жесткой.

drsvyat> Не телепается, а движется рядом с лодкой на определенном расстоянии.

На каком расстоянии? В каком положении? Там нет жесткой связи.
Именно, что телепается.

drsvyat> Т.е. АПЛ целесообразнее оснащать буксируемыми катушками, а ДЭПЛ целесообразнее оснащать шланговыми катушками (хотя в Черном море с его глубинами сгодятся и буксируемые).

Опять возвращаемся к источнику.
"Диапазон скоростей ПЛ при использовании ШЛК составляеет 0..15 узлов"
Мне кажется в этом основная нелюбовь нашего ВМС к шлангам..
Для основного числа наших ПЛ (ДПЛ) такие скорости не нужны это близко к режиму максимального хода и НЯП намного больше скорости их скрытого хода.
Для АПЛ такие скорости НЯП тоже нарушают режим скрытности.
А если дело все таки дошло до активного маневрирования, то торпеда на веревочке будет явной помехой при любом исполнении и надо отстреливаться самонаводящимися.
То есть шланг оно как бы и хорошо, но тактические выгоды совсем не очевидны, а 60м шланга диаметром 15мм немалый объем, который надо еще у кого-то отъесть.

xab> А куда он девается, если катушка с лодкой движется вперед?
Постулат, о том, что кинематика шланговой катушки априори проще не доказан.
xab> Шланг просто делает эту схему более жесткой.
наоборот. Сопротивление движению провода через шланг изменяется при его неизбежных колебаниях.
В общем мы как всегда пришли к дилеме: что лучше "болт с шагом резьбы 1 или 1,25, а то и 1,05" как и во всех подобных спорах.
xab> На каком расстоянии? В каком положении? Там нет жесткой связи.
xab> Именно, что телепается.
А сама лодка телепается в океане, какое отношение это имеет к кинематике катушки?

xab> Опять возвращаемся к источнику.
xab> "Диапазон скоростей ПЛ при использовании ШЛК составляеет 0..15 узлов"
При использовании например таких костылей как тросы на рулях, без которых схема имеет ограниченную работоспособность, которые необходимы условно только в 0,1% от времени эксплуатации лодки и которые необходимо таскать всегда вместе с их гидродинамическим сопротивлением и шумом пусть и небольшим.
При этом не факт что все же скорость непосредственно при стрельбе должна быть меньше, а до 15 уз. ее можно увеличить уже после выпуска шланга, что бы он точно не попал между корпусом и тросом. Поскольку обтекаемая фраза "диапазон скоростей ПЛ при использовании ШЛК составляеет 0..15 узлов" допускает и такую трактовку.

Дьявол в деталях, как всегда. Если мы их не знаем то не можем эффективно судить даже прочитав статью сторонника одной из схем
Я думаю обе схемы работоспособны и со своими достоинствами/недостатками которые в общий котел эффективности торпедного оружия вносят весьма скромный вклад.
Но повторюсь, я дилетант, могу ошибаться.

drsvyat>катушка отводится морским змеем (по крайней мере я так идентифицировал ее устройство) так что сама катушка должна быть достаточно стабильна.
для змея там подвеска неудачно сделана, нормальной стабилизации там не получить, он ведь не в набегающем потоке, а к корпусу по сути прижимается, так что вряд ли там там так хорошо все.
drsvyat>мне по скорости буксировки видится
если видится, то здесь я бессилен, мне нечего добавить кроме ранее сказанного
drsvyat> Нет но схема как показывает практика рабочая.
она конечно рабочая, но с какой эффективностью, многоторпедные залпы с ТУ у нас не проводят.
drsvyat> Да и почему проще?
потому что схема проще, просто провод в оплетке, а не катушка за бортом непонятно в каком состоянии, это как спиннинг выбросить в воду и держать его за веревку пока рыба ходит где-то с крючком..
drsvyat> А сколько торпед должен иметь торпедный залп?
это должны сказать специалисты, но торпеды и выявить сложнее и защита труднее, не стоит забывать что РЭБ против ПКР исключительно эффективна.
drsvyat> А Ленин не какает западные торпеды не шумят?
у них шумность ниже, и тепловых и тем более электрических.
drsvyat> А у военных торпеды без ТУ? Я так понял УГСТ имеет катушку с 30 км кабеля.
уних зачастую системы ТУ на ПЛ нет, а УГСТ это новая торпеда.
drsvyat> Нам то с дивана гораздо виднее. У нас ведь на руках весь объем информации для оценки и принятия решения. Без обид.
а что нет, что ли? в курсе хотя бы применяемых на западе новинок с возможностью их оценки? примеров того, что можно делать нашим ТЩ уже приводилось, тралят якорные мины, пока другие - донные ищут..
drsvyat> С Т-64 помучались, но довели.
ну кто довел, а кто нет, машина до сих пор проблемная, а сколько стоила доводка, и главное, сравнимые ТТХ можно было получить без всех этих изысков, включая и исключение заряжающего с заменой на робота.

t.> для змея там подвеска неудачно сделана, нормальной стабилизации там не получить, он ведь не в набегающем потоке, а к корпусу по сути прижимается, так что вряд ли там там так хорошо все.
для того змей и нужен, что бы к корпусу не прижиматься, к корпусу прижиматься - это шланг.
А змей как змей:

Судя по всему с безынерционной катушкой, поворачивающимся после сброса крылом в виде дуги что как раз по идее должно увеличивать его стабильность.
И естественно он в набегающем потоке, если лодка не стоит.

t.> если видится, то здесь я бессилен, мне нечего добавить кроме ранее сказанного
Значит у тебя катастрофический недостаток аргументов.

t.> она конечно рабочая, но с какой эффективностью, многоторпедные залпы с ТУ у нас не проводят.

А с какой? С какой у них, с какой у нас.

t.> потому что схема проще, просто провод в оплетке, а не катушка за бортом непонятно в каком состоянии, это как спиннинг выбросить в воду и держать его за веревку пока рыба ходит где-то с крючком..
Этот набор слов ни как не объясняет, почему волокно проще реализовать в одной из схем.

t.> это должны сказать специалисты, но торпеды и выявить сложнее и защита труднее, не стоит забывать что РЭБ против ПКР исключительно эффективна.
Хорошо оставим этот вопрос специалистам, а остальные твои постулаты про неслышимые торпеды и большую сложность борьбы с ними отметим как бездоказательные.

t.> у них шумность ниже, и тепловых и тем более электрических.
Ниже чем у западных АПЛ? Именно такое сравнение мной было озвучено.

t.> уних зачастую системы ТУ на ПЛ нет, а УГСТ это новая торпеда.
А какие торпеды будем брать в зачет? второй мировой войны? Думаю нет.

t.> а что нет, что ли?
Тогда приведи ее (информацию).
t.> в курсе хотя бы применяемых на западе новинок с возможностью их оценки? примеров того, что можно делать нашим ТЩ уже приводилось, тралят якорные мины, пока другие - донные ищут..
Мы хотим превратить пр.885 в тральщик?

t.> ну кто довел, а кто нет, машина до сих пор проблемная, а сколько стоила доводка, и главное, сравнимые ТТХ можно было получить без всех этих изысков, включая и исключение заряжающего с заменой на робота.
Сравнимые ТТХ только с такими же изысками. Но об этом не здесь.

drsvyat>остальные твои постулаты про неслышимые торпеды и большую сложность борьбы с ними отметим как бездоказательные.
вот это все, что вы скажете мне, аргументируя свои тезисы простыми предположениями?

Shoehanger> К сожалению они никак не объясняют, почему за рубежом при наличии массовых ПКР для подводного пуска эта опция не так широко распространена.


Какая опция? Залп ПКР?

t.> вот это все, что вы скажете мне, аргументируя свои тезисы простыми предположениями?

Зачем так грубо?
Дозвуковая ракета пролетает 20 км от радиогоризонта до корабля секунд за 80.
Торпеда проходит последние 5 км (это встречалось как дальность обнаружения электрических торпед у того же Климова) при скорости 60 узлов за 160 с. и шуметь на такой скорости будет очень интенсивно, так что реальная дальность обнаружения будет больше. При этом это время увеличится на треть, если корабль будет уходить от нее даже при скорости 20 узлов. Так что располагаемый временной ресурс у цели как минимум в несколько раз выше, может и на порядок в случае с сверхзвуковыми ПКР. Можешь конечно считать это простыми предположениями

t.>> вот это все, что вы скажете мне, аргументируя свои тезисы простыми предположениями?
drsvyat> Зачем так грубо?
Вы считаете вы вежливый ответ перед этим написали? Мне дальнейшее обсуждение в данном ключе совершенно неинтересно.

t.> Вы считаете вы вежливый ответ перед этим написали? Мне дальнейшее обсуждение в данном ключе совершенно неинтересно.

Если обидел, то прошу прощения. Тем не менее факт, что цель имеет значительно больше времени для реакции на торпедную атаку, чем на ракетную остается фактом.

corb> На отваге нашли планы работ Дагдизеля, в которых упоминается изделие УЭТ-1 в следующем ключе:
corb> Источник

Не "нашли", а нашел. Один из участников здешнего форума! )))
Там есть и другая "находка". Чисто умозрительная. Если есть УЭТ-1, напрашивается аналогичная аббревиатура для иного современного изделия. И эта аббревиатура тоже "нашлась", правда не в документах, а в интернет-болтовне служивых. Но можно предположить, что это тоже будет официальным названием. Когда-нибудь узнаем точно...

Dolphin69> Там есть и другая "находка". Чисто умозрительная. Если есть УЭТ-1, напрашивается аналогичная аббревиатура для иного современного изделия. И эта аббревиатура тоже "нашлась", правда не в документах, а в интернет-болтовне служивых. Но можно предположить, что это тоже будет официальным названием. Когда-нибудь узнаем точно...

То есть, УЭТ-1 это Ихтиозавр, а второе изделие какой НИР?

Dolphin69> Не "нашли", а нашел. Один из участников здешнего форума! )))

Прости В свое оправдание могу сказать только то, что дал прямую ссылку на пост.

Snake> То есть, УЭТ-1 это Ихтиозавр, а второе изделие какой НИР?

Как понимаю, речь идет о УТТ-1. Одна - электрическая, другая - тепловая? Долфин написал об этом тут.

Может ли кто-нибудь объяснить абсолютному профану в чем "соль", и почему в отчете Дагдизеля про УТТ-1 все-таки ничего нет?