Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

info> сейчас в РФ сервисных центров любого производителя....достаточно..а то по 2 и 3 на город.
info> Через них можно заказать все детали и обслуживаться...с гарантией!

Во время войны там же заказывать будем? Или все-таки запас создадим (на всякий случай)?

607ОДНГС> Во время войны там же заказывать будем? Или все-таки запас создадим (на всякий случай)?


Обратитесь за ответом к тем.кто покупает российскую технику... или они войну в рассчет не берут?

info> Через них можно заказать все детали и обслуживаться...с гарантией!
Вы очень далеки от реалий военной организации, а тем более - закупки запасных частей и обеспечения ЗИПом...
Два года назад мой корабельный механик уволился из того, что осталось от ГТУ ВМФ в результате постоянных ОШМ - из остававшихся 6 офицеров только 4 имели опыт корабельной службы, остальные (почти все) - гражданские тетеньки, которые реалий механической БЧ, а тем более ее эксплуатации, и в глаза не видели...

607ОДНГС>> Во время войны там же заказывать будем? Или все-таки запас создадим (на всякий случай)?
info> Обратитесь за ответом к тем.кто покупает российскую технику... или они войну в рассчет не берут?
Судя по сведениям из первопрестольной - они об этом даже не догадываются. На реально заданные вопросы о том, что будет, если "сенатор МакКейн" и Конгресс наложат эмбарго на сотрудничество своих фирм (определенных) с РФ, а Фуруна из-за нерешенности вопроса по Курилам "заморозит" свои поставки последовало неясное мычание... но никакой конкретики...

607ОДНГС> Объясняю для тех, кто единственным аргументом считает переход на личности.

Расслабьтесь, сэр, ваша личность неприкосновенна.

607ОДНГС> Сердюков, который замкнул на свою ЛИЧНУЮ подпись многие контракты на поставку той самой импортной техники.

И на это была причина — воровство всего что не залито бетоном и утоплено в море. В это включаются все откаты. Откат по сути является продажей власти за деньги. Откаты затруднены, когда власть принимать ключевые решения находится в руках Сердюкова или кого угодно другого. А так наверно было раздолье: условием сделки можно было назвать создание счёта где-то в частном банке, помещение туда персонального пенсионного фонда, и сохранение всего этого в секрете. Никто никогда не узнает, а если и узнает, то ничего не сделает, так как всё в другой юрисдикции. А если власть в руках Сердюкова, то схема разваливается. С точки зрения идеальной системы, концентрация власти в руках Сердюкова контрпродуктивна, и вы правы в этом. Но поскольку до него система находилась в состоянии активного саморазрушения, такое решение — прогресс по сравнению с тем что было. Остаётся лишь надеяться, что прогресс на этом не остановится, и когда-нибудь станет возможно доверить капитану кредитную карточку, как это делается в амовском флоте.

607ОДНГС> А назначили этого министра Путин с Медведевым.

Это то что было нужно, чтобы остановить саморазрушение. Назначили его не потому что он разбирается во всём военном, а потому что ему можно доверять, а другим нет. А то что это кому-то не понравилось, не имеет значения. Это служба — делай что должен, и будь что будет.

607ОДНГС> что если бы, каким-то чудом, на должности принимающего решения по импортным закупкам оказался человек с способный комплексно видеть и решать проблемы внедрения импортной техники (т.е. думать о флоте, а не о своем кармане + соответствующий уровень компетентности)

Вы правы — только чудом. Очень напоминает мечты о принце и алых парусах. Вас наверно огорчает что во всём флоте не нашлось ни одного человека, которому можно доверить подписание импортных контрактов. Но винить в этом Сердюкова несколько.. странно.

607ОДНГС> Тут ранее было написано "Достаточно запаса на период эксплуатации, как и запасаются военные" (с) я просил адрес именно этого склада... на котором запасаются военные.

Адреса у меня нет. Есть адреса амовских контор, которые с этих складов распродают ставшие ненужными запасы. Точно такие же склады есть и у вас, а распродают в частном порядке. Так на ебае появляются всякие детальки с ромбом на них, а также спецприёмка для атомной промышленности, и прочее такое, чему порой по полвека, а оно новое в упаковке, будто вчера сделано. Адрес склада в РФ не знаю, это же наверно военная тайна?

А серьёзно, я уже ответил про организацию логистики. И ваши объяснения про организацию обслуживания совершенно не нужны. Если покупается какая-то техника, с ней должно покупаться и всё обслуживание, и склад ЗИПа на весь период эксплуатации. Для меня это нормально и не требует специального упоминания. Именно об этом складе я написал. При СССР такое было. И если нужны какие-то компоненты, их можно и нужно заказывать на складах там, и хранить на складах у себя. Пример склада там я показал. Склад у вас наверно хорошо известен людям ТУ ВМФ.

з.ы.1 В качестве иллюстрации — вот детальки с такого склада, все новые. Атомный заказ (особенности конструкции), военная приёмка, просят по 70 баксов за штуку. Как оно попало с военного склада на ебай? Неужели Сердюков продаёт? Вопросы риторические, наводящие.

А вот эти детали от советского военного спутника как туда попали? Вот, вот.

Изделия 17Р78, 17Р79, 17В54 — не знакомо? Мне — нет. А оно оттуда. 60 баксов с доставкой.


з.ы.2 Вот, поглядите что "волею судеб" попало в мои руки с амовского склада. "Signal Corps U.S. Army", 1942 год. 70 лет хранилось — муха не сидела. Это лишь один пример из коробки с хорошей фото. С советского склада тоже есть.

607ОДНГС>> Сердюков, который замкнул на свою ЛИЧНУЮ подпись многие контракты на поставку той самой импортной техники.
au> И на это была причина — воровство всего что не залито бетоном и утоплено в море. В это включаются все откаты. Откат по сути является продажей власти за деньги. Откаты затруднены, когда власть принимать ключевые решения находится в руках Сердюкова или кого угодно другого.
От этого никто меньше воровать не стал, наоборот - объёмы воровства выросли. Просто вместо "демократии", когда кто-то ворует, а кто-то - нет, построена коррупционная вертикаль, замкнутая на Сердюкова и Макарова - только и всего. И уже они своей щедрой рукой делятся с подхалимами, подавляющими сопротивление немногочисленных мыслящих людей на местах.
Аналогично, через "объединённые корпорации", сделано в оборонке и всё работает сообща.

607ОДНГС>> А назначили этого министра Путин с Медведевым.
au> Это то что было нужно, чтобы остановить саморазрушение. Назначили его не потому что он разбирается во всём военном, а потому что ему можно доверять, а другим нет.
Про "можно доверять" - верно. Хорошо и удобно, когда все свои и всё своё, покрывательство и круговая порука, а любые несогласные вылетают из армии с пенделем под ж.. Можно творить что угодно и ничего тебе за это не будет.
А саморазрушение - штука скверная, потому что слишком медленная, неконтролируемая, непредсказуемая, в результате может получиться всё что угодно, вплоть до очагов самоорганизации, когда команда на свои деньги корабль ремонтирует. Поэтому контролируемое разрушение - "наше всё". Оно и идёт быстрее: заложил заряды в критических точках, бах - и здание "сложилось".

au> Вас наверно огорчает что во всём флоте не нашлось ни одного человека, которому можно доверить подписание импортных контрактов. Но винить в этом Сердюкова несколько.. странно.
Правильно, стоит ли винить Сердюкова и товарищей, очистивших весь "верх" от особо настырных умных, самостоятельно мыслящих людей, остальных загнав в подполье, так что теперь остались одни ж@полизы и дилетанты. Это люди у нас в стране плохие, само собой, - вот и приходится нашим бедным руководителям импортную мебель на военные корабли закупать.

au> Адреса у меня нет. Есть адреса амовских контор, которые с этих складов распродают ставшие ненужными запасы. Точно такие же склады есть и у вас, а распродают в частном порядке. Так на ебае появляются всякие детальки с ромбом на них, а также спецприёмка для атомной промышленности, и прочее такое, чему порой по полвека, а оно новое в упаковке, будто вчера сделано. Адрес склада в РФ не знаю, это же наверно военная тайна?
Никакой военной тайны - это на 80% остатки с разграбленных складов бывших оборонных заводов, на которых "инвесторы" всё порезали автогеном, сдёрнули бульдозерами, экскаваторным ковшом погрузили на самосвалы и отвезли в металлолом. Вот кто-то коробку с лампами из-под гусеницы и вытащил, чтоб не пропадать добру.
20% - с военных складов, распродаваемое на уровнях зам.командира части и выше, включительно. Всё это покрывается, неподсудно и происходит в настоящий момент, а на обращения в прокуратуру как правило реагируют лишь сами "продавцы", показательно расправляясь со слишком "борзыми" подчинёнными (обычно разговор начинается так: "ты тут жалобу в прокуратуру на меня написал..."). Как правило, это - цветмет, драгмет и ГСМ. Микросхемки, отдельно от драгмета, для таких жлобов ценностью не являются.

au> А серьёзно, я уже ответил про организацию логистики. И ваши объяснения про организацию обслуживания совершенно не нужны. Если покупается какая-то техника, с ней должно покупаться и всё обслуживание, и склад ЗИПа на весь период эксплуатации. Для меня это нормально и не требует специального упоминания.
"Всё обслуживание" - это или выезд "забугорного" инженера для проведения ТО, или - одно из двух. Совать нос в своё изделие никому никто не даст. А в случае осложнения внешнеполитической обстановки инженер не приедет и изделие встанет, о чём тут и говорилось уже много раз. Всё это относится к любому изделию сложнее пресловутой мебели (там - просто попил и откат, без явных последствий). Да и храниться на складах может не всё - резинки, как пример.

В качестве отступления. Есть такие люди, которые мыслят категориями "компов". Они и стоимость изделий измеряют в "компах", и относятся к ним, как к "компам": "сломалось - пошёл, купил, заменил - делов-то", а ситуацию "купить не получается" они не воспринимают в принципе. Пересекался с такими много, в разной степени тяжести. В терминальной стадии им и армия не нужна, как правило, - "чего воевать-то?"

au> А серьёзно, я уже ответил про организацию логистики. И ваши объяснения про организацию обслуживания совершенно не нужны. Если покупается какая-то техника, с ней должно покупаться и всё обслуживание, и склад ЗИПа на весь период эксплуатации. Для меня это нормально и не требует специального упоминания. Именно об этом складе я написал. При СССР такое было. И если нужны какие-то компоненты, их можно и нужно заказывать на складах там, и хранить на складах у себя. Пример склада там я показал. Склад у вас наверно хорошо известен людям ТУ ВМФ.
Вот оно замечательное слово - ДОЛЖНЫ! О чем спорим, спрашивается? Я Вам одну умную вещь скажу, только Вы не ... и т.д.
Если закупается какая-то техника (заключаются контракты на поставку), то Сердюков и его ставленники (наверное в целях борьбы с воровством) НЕ СЧИТАЮТ НУЖНЫМ покупать и всё обслуживание, и склад ЗИПа на весь период эксплуатации. Для НИХ это нормально и никакие специальные напоминания не приводят пока к изменению ситуации. Именно такого склада на флоте НЕТ и его созданием никто не озабочен. А при СССР такое, действительно было... но сейчас другие управленцы и "склад" видимо пал жертвой борьбы с коррупцией. И если нужны какие-то компоненты, их НЕВОЗМОЖНО заказывать на складах там, и хранить на складах у себя, так как на такие заказы не выделяется текущее (оперативное) финансирование. Все необходимые запчасти и расходное теперь предписано проводить через ремонт (т.е. подавая заявку за год (!) до ремонта); при этом заказ чего-либо "про запас" категорически запрещен.
Пример склада ТАМ Вы показали и я рад за тех, кто ТАМ - у них нормальная работа. Людям из ТУ ВМФ прекрасно известно, что такого "склада" у нас НЕТ. Да и самого ТУ, по сути почти нет....

607ОДНГС> только Вы не ... и т.д.

Не что?

607ОДНГС> Пример склада ТАМ Вы показали и я рад за тех, кто ТАМ - у них нормальная работа. Людям из ТУ ВМФ прекрасно известно, что такого "склада" у нас НЕТ. Да и самого ТУ, по сути почти нет....

А почему так получилось по-вашему? Ну, кроме традиционных обвинений верхнего начальства во всех бедах и продаже родины (это уже приелось).

shhturman> Вы очень далеки от реалий военной организации, а тем более - закупки запасных частей и обеспечения ЗИПом...

Мой приятель владелец фирмы, которая обслуживает радионавигационное оборудования на кораблях ВМФ и береговую технику, в том числе не так давно в наших ВМФ были корабли советской постройки.... ЗИП как понимаете РФ не давала,ничего не обслуживала... корабли не стояли, участвовали постоянно в учениях... с кораблями НАТО.

Причем, был конкурс на обслуживание, победила одна фирма, не понравилась,заключили контракт с другой... Фирме платят,они и крутятся...

С аппаратурой иностранного производства вообще проблем нет. Все работники фирмы прошли обучения на заводах, имеют сертификаты, имеют коды доступа к аппаратуре...летаю по всему миру...
Ни в одной порту сейчас нет навигационных камер, складов фирмы и т д

Вот и все реалии.. военные успешно сотрудничают с гражданскими фирмами. Всех все удовлетворяет.

Вот и считайте, если с аппаратурой иностранного производства нет никаких проблем,а с производством РФ есть проблемы, то целесообразно ли ее устанавливать?

Не хочется уже одного и того же, но попробую критически ответить, или покажу вам проверки реальностью, которые ваши тезисы не проходят.

dps> И уже они своей щедрой рукой делятся с подхалимами, подавляющими сопротивление немногочисленных мыслящих людей на местах.

Доказать документами сможете, или просто "знаете"? Я читаю одни лишь обвинения конкретных лиц, но никаких доказательств.

dps> Поэтому контролируемое разрушение - "наше всё". Оно и идёт быстрее: заложил заряды в критических точках, бах - и здание "сложилось".

Всё что можно было разрушить, было разрушено в 90х руками самих мыслящих людей, и всех прочих людей тоже, которые могли что-то приватизировать и продать. Весь радиобазар был завален потрохами военного железа, купить можно было всё что угодно. Сейчас даже на ебае продают вещи вроде показанных выше, нередко оптом — заводскими упаковками. За десятилетие этой бурной деятельности было разрушено всё что можно. Так вот, чтобы в последующие 10 лет что-то "контролируемо разрушать", нужно было сначала что-то создать. И если вы утверждаете что идёт лишь разрушение, то с реальностью жёсткий конфликт — уже лет 10 как не должно было ничего остаться чтобы разрушать. Ну и очевидное: строятся новые корабли, самолёты и куча всего. Армия переодета, накормлена, оснащена, и все прочие дела — в новостях. Не выглядит уже беженцами из прошлого, а вполне нормально — с проблемами и решениями. Проблемы видны, но с чернухой вы опоздали лет на 10.

dps> "Всё обслуживание" - это или выезд "забугорного" инженера для проведения ТО, или - одно из двух. Совать нос в своё изделие никому никто не даст. А в случае осложнения внешнеполитической обстановки инженер не приедет и изделие встанет, о чём тут и говорилось уже много раз.

Это как договорились. Частью договора может быть создание сервисного центра на месте эксплуатации, со складом. Если это не делается, это нужно понять и исправлять.

au> ...Всё что можно было разрушить, было разрушено в 90х руками самих мыслящих людей, и всех прочих людей тоже, которые могли что-то приватизировать и продать...
Правильно, новым руководством страны был указан нужный путь...
au> И если вы утверждаете что идёт лишь разрушение, то с реальностью жёсткий конфликт — уже лет 10 как не должно было ничего остаться чтобы разрушать.

au> Ну и очевидное: строятся новые корабли, самолёты и куча всего. Армия переодета, накормлена, оснащена, и все прочие дела — в новостях. Не выглядит уже беженцами из прошлого, а вполне нормально — с проблемами и решениями. Проблемы видны, но с чернухой вы опоздали лет на 10.
Вы счастливый человек - наблюдаете за решением проблем наших ВС по ТВ. Я никоим образом не хочу вас задеть или обидеть. Но... реальность весьма далека от декларируемых по СМИ событий. Заострю внимание на нескольких моментах:
1. в результате бездумного сокращения частей (дважды в год, обычно, с 1 июня и с 1-го декабря) многие части стали неспособны решать поставленные задачи ( о чем по ТВ не говорят), после чего их начали переводить на прежние штаты (но кем укомплектовать? все уже уволены)...
2. полная разруха в военном и в военно-морском образовании... декларировавшийся "кластер" на базе ВМА потихоньку загибается (а после выделения земель и денег под строительство в Кронштадте все тихо и замерло....). Специализированные кафедры на ВСОКах приказали долго жить, их нет, как не стало квалифицированного преподавательского состава, который нарабатывал опыт "в окопах" и в море... Изгоняются не просто недовольные, а те кто имеет смелость предлагать нужное, а не желаемое...
3. когда по ТВ последний раз показывали выпускников ВВМУЗов - лейтенантов, служащих на должностях матросов и старшин без надежды "подсидеть" своего командира БЧ/НСл... Ибо ОШМ на кораблях и в частях велись без учета плана выпуска училищ...
4. когда ТВ оповестило граждан страны, что среди осчастливленных повышением ДД военнослужащих тысячи его не получают по всей стране целыми воинскими частями и не по причине отсутствия денег, а по причине неспособности команды эффективного менеджера Сердюкова организовать работу своего финансового подразделения - "мы ошиблись..., мы не рассчитали..."
Вы говорите - строятся корабли, самолеты... да, строятся, но как? В одном посте этого не рассказать. Но поверьте на слово - не все так как об этом рассказывают по ТВ. К сожалению.

shhturman> Правильно, новым руководством страны был указан нужный путь...

Руководства тогда у страны не было. Каждый выбирал себе путь, и массовым выбором была приватизация всего что можно продать. Не надо результаты этого выбора на "руководство" сваливать — у него своих подвигов хватает.

shhturman> Вы счастливый человек - наблюдаете за решением проблем наших ВС по ТВ.

Я телек давно не смотрю.
То что вы пишете я хорошо знаю. Это даже не стоит детализировать — это просто картина распада армии умершей страны. Это не болезнь, это смерть и разложение. И этот процесс можно считать вполне завершившимся к началу века. После этого можно только расчистить место и новое строить.
Я не ставлю под сомнение свидетельства о многочисленных недостатках, ошибках и некомпетентности. Но я ставлю под сомнение обвинения в воровстве Сердюкова лично, пока эти обвинения не подкреплены документами. Я знаю что их нет, потому любые такие обвинения равноценны клевете. Если есть документы — с ними можно в суд отправляться. Я знаю что никто никуда не отправится.
Так вот, о всех недостатках и неудачах. Я давно знаю о склонности винить во всём крайнего начальника лично, будь то през, МО или родной директор чего-то там. Это делается с презумцией "святого народа-мученика", дескать мы их терпим, а они нас мучают, а наши руки чисты. Увы, это невозможно. Чтобы масштаб и глубина недостатков были столь большими, нужна массовая поддержка всех неправильных инициатив действием или бездействием. Это нужно признать, потому что завтра Сердюков уйдёт, а всё останется как сейчас, потому что дело вовсе не в Сердюкове, он лишь удобная гаитянская кукла для вуду-иголок. А то что изменилось с его приходом, несмотря на все ошибки, то останется. И я очень сомневаюсь что моряки будут жаловаться на ту английскую мебель.

au> з.ы.1 В качестве иллюстрации — вот детальки с такого склада, все новые. Атомный заказ (особенности конструкции), военная приёмка, просят по 70 баксов за штуку. Как оно попало с военного склада на ебай? Неужели Сердюков продаёт? Вопросы риторические, наводящие.
Важно не как оно попало, а кто гарантирует качество. Будем организовывать тотальный входной контроль? Так тогда она не 70 баксов себестоимости будет, а 700.
Вам невдомек, что от запчастей зависит жизни людей - в случае аварии, если она произойдет по причине брака, кто будет отвечать? Сайт?
То, что там написано "новые" ничего не значит - написать можно все что угодно. Как реально подтвердить, их годность?
Поэтому эти все ваши соображения про логистику - полное фуфло, хоть бы почитали, как это организовано в ВМС США. Выбор техники осуществляется в том числе исходя из возможности производителя осуществлять сервисное обслуживание в предполагаемых регионах службы корабля. Поэтому и стоят у них Pielstic, а не Wartsila, хотя последние и экономичнее и дешевле.

LtRum> ...

Всё что вы лично пишете, для меня давно имеет нулевой весовой коэффициент. Так что проследуйте в сад, любезнейший, в каждом случае, когда вам хочется влезть в мой разговор — это всё что я хочу вам сообщить.

au> Доказать документами сможете, или просто "знаете"? Я читаю одни лишь обвинения конкретных лиц, но никаких доказательств.
А я не обвиняю только этих конкретных лиц. Прогнила вся система и это видно любому здравомыслящему человеку.
Никаких документов никто никому не даст - не надо думать, что наверху дураки сидят. Когда на уровне в/ч высланные заказным рапорта на почте пропадают, переписываются любые книги в строевой, а вшивый начфин части может спокойно ржать офицеру в лицо со словами "я у тебя любые суды выиграю", попытки игры в "следственный комитет" на уровне чуть выше могут и на кладбище закончиться.

au> Всё что можно было разрушить, было разрушено в 90х руками самих мыслящих людей, и всех прочих людей тоже, которые могли что-то приватизировать и продать.
Ничего подобного. В девяностые разрушено было не всё - что-то было сохранено, а "мыслящие люди" за "три копейки", в условиях скудного финансирования тянули тематику, оставшуюся от Советских времен, вроде Т-90 или различных модификаций Су-27. Сейчас, когда страна купается в нефтедолларах, те предприятия которым удалось выжить - исключаются из списка стратегических, акционируются и распродаются по-дешёвке. А которые не распродаются - подыхают, сидя без заказов должного объёма, как, например, единственный отечественный производитель арамидного волокна. Или производители спецсталей.

au> И если вы утверждаете что идёт лишь разрушение, то с реальностью жёсткий конфликт — уже лет 10 как не должно было ничего остаться чтобы разрушать.
Чтобы понять, как так могло получиться, надо понимать - а сколько было на начальный период, что десять лет разрушают бесхозно, ещё десять - целенаправленно, а оно всё никак не подохнет.

au> Ну и очевидное: строятся новые корабли, самолёты и куча всего. Армия переодета, накормлена, оснащена, и все прочие дела — в новостях. Не выглядит уже беженцами из прошлого, а вполне нормально — с проблемами и решениями. Проблемы видны, но с чернухой вы опоздали лет на 10.
Это не то что бы очевидное - просто надо меньше новостей смотреть. Если копнуть поглубже, то выяснится, что самолётов делают два - десять режут на металлолом, строится зоопарк единичных кораблей с неясной боевой эффективностью (вроде пресловутых Мистралей для высадки морского десанта в Грузию, 21631 с УКСК без ЦУ, 20380 с Редутом и Фуркэ, и так далее). При этом производится "перенос" успешно работающих заводов в места, где для них нет ни инфраструктуры, ни квалифицированных кадров. Качество ИТРов упало ниже плинтуса - остались пенсионеры, идейные, да студенты "косили" от армии до поры. Продолжать можно до бесконечности (развал военного образования и науки, и т.д.), все эти вещи носят системный характер и скоро аукнутся.
А "белуха", "трум-пум-пурум" и ура-патриотизм как правило заканчиваются катастрофой, осознание которой приходит слишком поздно.

dps>> "Всё обслуживание" - это или выезд "забугорного" инженера для проведения ТО, или - одно из двух. Совать нос в своё изделие никому никто не даст.
au> Это как договорились. Частью договора может быть создание сервисного центра на месте эксплуатации, со складом. Если это не делается, это нужно понять и исправлять.
Это как - закупили F-35 у Lockheed Martin, заключили договор - сервис-центр со специалистами от компании на територии РФ, в контракте пунктик: соблюдение международного законодательства. Обострение обстановки, против страны вводят санкции - спецы сворачиваются и уезжают. Дальше что?
(подсказка: F-14 Tomcat на вооружении ВВС Ирана)

Это даже если стоимости равноценных контрактов "наше-не наше" не сопоставлять (сравнивают-то по цене лишь конечные изделия), а уж про эффект на экономику и не говорю.

dps> А я не обвиняю только этих конкретных лиц. Прогнила вся система и это видно любому здравомыслящему человеку.
dps> начфин части может спокойно ржать офицеру в лицо со словами "я у тебя любые суды выиграю"

Вот это уже больше похоже на более-менее целостную картину реальности, а то всё Сердюков да Сердюков.

dps> Ничего подобного. В девяностые разрушено было не всё - что-то было сохранено, а "мыслящие люди" за "три копейки", в условиях скудного финансирования тянули тематику, оставшуюся от Советских времен, вроде Т-90 или различных модификаций Су-27.

Сушки на экспорт шли, так что там врядли за три копейки работали. Про танки не знаю — вроде УВЗ не бедствовал, хотя с сушками не сравнить. Кто смог найти экспортных клиентов, те, конечно, не были разрушены, т.к. это кормушка. А так целые заводы и институты исчезали — вон в жж фотоотчёт похода абандонцев (лазят по заброшенным объектам) на объекты института со стендами и лабами, где атомные двигатели разрабатывали. Там просто "все ушли", и прихватили с собой что смогли. И таких объектов осталось множество. В том же жж были фотоотчёты о целых полянах заброшенной техники — не где-то в Сибири, а под Москвой. Брошенный склад, вокруг всякие машины, внутри частично выпотрошенные, частично целые блоки всякой аппаратуры. А уж на северах как "ушли". В общем, можно спорить, но смысла нет — за 10 лет даже недостаток внимания разрушил бы сложные организации, а уж целенаправленная деконструкция сделала это неминуемым. А островки жизни остались, это бесспорно.

dps> Сейчас, когда страна купается в нефтедолларах, те предприятия которым удалось выжить - исключаются из списка стратегических, акционируются и распродаются по-дешёвке. А которые не распродаются - подыхают, сидя без заказов должного объёма, как, например, единственный отечественный производитель арамидного волокна. Или производители спецсталей.

Вы слишком обобщаете и упрощаете. Во-первых, наличие денег не подразумевает их растрату. Во-вторых, нужды армии несколько изменились, и не все унаследованные от СССР предприятия нужны сегодня. А среди тех что унаследованы, нет всех необходимых сегодня. Так что распродажа ненужного или нежизнеспособного — это способ вернуть вложенные ещё при СССР ресурсы.
Насчёт арамидного волокна и спецсталей. Мне трудно представить как такие предприятия не могли бы найти экспортные заказы. Это весьма востребованные материалы, и не только для армии. Да и внутри РФ такие материалы должны быть востребованы не только армией. Если эти предприятия не имеют заказов, с ними что-то не так, и их нужно исправлять, начиная с руководства. Это всё что можно сказать абстрактно. Причины же проблем наверняка в деталях.

dps> Это не то что бы очевидное - просто надо меньше новостей смотреть.

Ещё раз скажу что телек я не смотрю. На форуме есть достаточно людей из промышленности, которые дают представление о состоянии дел.

> Качество ИТРов упало ниже плинтуса - остались пенсионеры, идейные, да студенты "косили" от армии до поры.

Ну на это чего жаловаться? Во-первых вся система образования уже не та. Во-вторых у молодёжи нет стимула — ещё не так давно ломились на юридический и во всякие высшие академии менеджмента, а на инженерных косили от армии. Я не знаю как сейчас, на форуме есть люди, которые знают непосредственно, и они говорят о дефиците кадров (вне армии). При таком ограниченном количестве людей, неизбежна конкуренция за них. Армия её даже не пытается выигрывать, впрочем, с этим вообще в РФ тяжело — нет понимания, что люди ценны, что за них нужно конкурировать, или придётся ныть что их нет. Они есть, но они идут к другим, где лучше. Армия может в принципе конкурировать, будучи госструктурой, предлагая недоступные коммерции преимущества. Но скорее у каждого корабля будет свой склад запчастей и кредитная карточка, чем такое изменение сознания произойдёт в армии. Хотел бы ошибаться в этом.

dps> Это как - закупили F-35 у Lockheed Martin, заключили договор - сервис-центр со специалистами от компании на територии РФ, в контракте пунктик: соблюдение международного законодательства. Обострение обстановки, против страны вводят санкции - спецы сворачиваются и уезжают. Дальше что?

Ну вот тут вся авиация иностранная. Недавно какие-то вертолёты боевые купили в Европе — собирали их прямо тут, в аэропорту в каком-то из ангаров. Под это дело нанимали людей, обучали и т.д. и т.п. — всё основательно. На примере местного уже ушедшего ветерана Ф-111 могу сказать что всяческое обслуживание делалось тут местными техниками. А склад запчастей наверняка тоже тут. Так вот, суть в том, что прежде чем закупили, все эти нюансы должны быть оговорены и обеспечены. Прежде чем "соблюдение бла бла бла" будет вспомнено, склад с запчастями на весь период эксплуатации должен быть укомплектован. Правильно составлять контракты и не подписывать неприемлемые — это не так уж сложно по-моему, если знать чего хотеть. Обучение персонала также должно входить в контракт. И контрпример: амы закупили у РФ ракетные двигатели для своих носителей. Боинг чуть ли не половину своих разработок по некоторым гражданским проектам делает в РФ, также компоненты закупает. Если "обострение обстановки", они же первыми пострадают. Но у них-то контракты правильно написаны, и там есть страховки на всякие неудобные ситуации. Вот таких людей, которые умеют составлять и понимать контракты, нужно приглашать заранее, а не когда уже чего-то не хватает и взять негде.

dps> (подсказка: F-14 Tomcat на вооружении ВВС Ирана)

В Иране они летают. Недавно совсем были фото, где пилотажная группа из РФ возвращалась с авиашоу и летела над Ираном. Там Ф-14 их встречал, и прочие, ещё более старые амовские модели.

dps> Это даже если стоимости равноценных контрактов "наше-не наше" не сопоставлять (сравнивают-то по цене лишь конечные изделия), а уж про эффект на экономику и не говорю.

Я считаю что нужно разделять нужды армии и интересы экономики, включая ВПК. У армии одна главная задача: победить в следующей войне. Если эта задача не выполнена, всё остальное теряет смысл. Так вот, если Генштаб говорит что война в 2015, и что для этого ему нужны БДК, и к сроку успеет только "Мистраль", значит должен быть "Мистраль", даже если на него без слёз нельзя смотреть. Это простая логика: есть нужды, есть ограничения, есть варианты — выбирается лучший вариант удовлетворения нужд в рамках сроков. Какие-то благотворительные проекты спасения чего-то там, что за 20 лет не смогло адаптироваться к новым условиям — это только в ущерб нуждам армии, а значит недопустимо. Когда спускали "Долгорукого", было много интересных деталей о его аппаратуре. Некоторые детали были весьма кхм забавными — помню некая клавиатура некого пульта вызвала много коментариев в контексте отношения ВПК к своим заказчикам. Так что главную задачу нельзя забывать при любых попытках "спасать" или "восстанавливать" — нужно победить в следующей войне, время и все ресурсы на подготовку ограничены.

au> Так вот, если Генштаб говорит что война в 2015, и что для этого ему нужны БДК, и к сроку успеет только "Мистраль", значит должен быть "Мистраль", даже если на него без слёз нельзя смотреть. Это простая логика: есть нужды, есть ограничения, есть варианты — выбирается лучший вариант удовлетворения нужд в рамках сроков.
вы в очередной раз выдумали себе глобус и объявляете его единственно верным. Генштаб даже в 40 году не мог назвать точно дату войны, не то, что сейчас. Можно говорить только о вероятностях возникновения войны. Поэтому такие простые условия в реальной жизни не встречаются. Кроме вопроса срока постройки нельзя забывать о вопросе поддержания боеготовности: подготовка личного состава, гарантийное и сервисное обслуживание, поставка запчастей, готовность техники к эксплуатации в различных условиях - о которых здесь уже не раз писали. Что тольку в постройке Мистраля к 2015 году если в 2016 он выйдет из строя? Никакого.
При этом вам уже которую страницу пишут, что старая система обеспечения технической готовности - разрушена, а новая - не построена и тенденций для ее построения нет. Отсюда и претензии к руководству МО РФ, которое декларировало, что возьмет на себя эту функцию. Что толку говорить, что система "прогнила". Нужно строить систему ТО (первый раз, предложения по ее построению докладывались руководству еще наверное до того как был организован этот форум), учитывающую новые реалии. Просто заказ комплектухи за рубежом не решает эти проблемы - они остаются, только приобретают более яркий характер.

И последнее - я пишу не что бы задеть ваше гипертрофированное самомнение, а чтобы пояснить другим людям ваши ошибки, поэтому если вы не способны аргументировать свою точку зрения - не надо скатываться на бытовое хамство и портить форум. Лучше поработайте над ошибками.

607ОДНГС>> Пример склада ТАМ Вы показали и я рад за тех, кто ТАМ - у них нормальная работа. Людям из ТУ ВМФ прекрасно известно, что такого "склада" у нас НЕТ. Да и самого ТУ, по сути почти нет....
au> А почему так получилось по-вашему? Ну, кроме традиционных обвинений верхнего начальства во всех бедах и продаже родины (это уже приелось).
Что хотите - то купите, "да" и "нет" не говорите... Объясните как это все случилось, только начальство не обвиняйте... Так что ли? Я в этом бардаке виноват? Или абстрактный народ, который в 90-х хотел одного, а уже лет через 5 заскулил - хотели дескать, но не этого? Это тоже традиционные заклинания.
Хорошо, пойдем по нетрадиционному пути. Сердюков, Путин и присные их очень любят Родину... и народ... Так сильно любят, что просто кушать не могут. Родину они не продавали. Они просто принимают решения, которые приводят к плачевным результатам (или описанная мной система - результат не печальный?). Они совершают ошибки, что не так страшно. Но эти ошибки совершаются в условиях системы, которая не имеет механизмов купирования безграмотных решений (она скорее неустойчива - малое безграмотное решение способно вызвать катастрофические последствия), предусматривает ответственности за ошибки и не имеет механизма исправления даже тех ошибок, которые признаны их авторами. Т.е. на лицо системный кризис. В создании такой системы Сердюков не виноват, хотя ответственность взрослого человека за "головотяпство со взломом" должна присутствовать. А вот Путин занимался созданием этой системы с самого начала и многие другие. Я - не занимался.
В конце концов - учили всех, но именно он, сука, оказался первым учеником.
Так вот - ТАК получилось потому, что:
1. Большое количество нормативных актов, приказов и руководящих документов противоречат элементарной логике (и чем "свежее" акт - тем больше таких противоречий)
2. Решения, затрагивающие достаточно тонкие и взаимозависимые механизмы функционирования вооруженных сил принимаются без обсуждений (как Петр первый любил всяческие советы - а демократом отнюдь не был), без опытной проверки, даже без представления о том что делать, если проверка даст результат отличный от желаемого.
3. Нарушена временная преемственность - сплошь и рядом происходит так, что старая система (пусть и плохая) ликвидирована, а новая либо еще не придумана, либо придумана, но не отработана, либо придумана и кое-как отработана, но результаты, которые получаются хуже чем при старой системе.
4. Часто используется принцип самолета, у которого, как известно, нет заднего хода... Вот только все это превращается в поиск кольца парашюта после прыжка (иногда оказывается, что парашют вообще забыли - а в самолет не вернешься.

Я не обвинил начальство?
И последний - чисто эмоциональный - фактор (считайте что ИМХО). Через все реформы (по нарастающей к последнему времени)и монетизация льгот, и ЕГЭ, и кто еще что вспомнит в своей отрасли, и, наконец, "новый облик" "красной нитью" проходит их общая черта - Хамство (с большой буквы) и неуважение к людям.

607ОДНГС> Что хотите - то купите, "да" и "нет" не говорите... Объясните как это все случилось, только начальство не обвиняйте... Так что ли? Я в этом бардаке виноват? Или абстрактный народ, который в 90-х хотел одного, а уже лет через 5 заскулил - хотели дескать, но не этого? Это тоже традиционные заклинания.

607ОДНГС> Я не обвинил начальство?

Обвинили. Однако вы концентрируетесь лишь на начальстве, будто они единственный неправильный элемент системы. Вы сами знаете что это не так. И вот это бросается в глаза: в системе масса дефектов, и они все вместе приводят к описанным вами проблемам. Но вы хотите видеть только некоторые, именные, а остальные предпочитаете не видеть — именно так я интерпретитую ваши слова: "Я в этом бардаке виноват? Или абстрактный народ, который в 90-х хотел одного, а уже лет через 5 заскулил - хотели дескать, но не этого?"
У меня есть абсолютный пример системы, в которой при полном умственном и функциональном коллапсе верхней власти сохранилась базовая и даже сложная функциональность: посторанжевая Украина. Когда власть перестала существовать, продолжили работать магазины, транспорт, энергетика, бизнесы, финансы, всё что зависит от остальных людей. Небо не упало. В разнос пошли в основном верхние функции системы. Но в ситуации с флотом и армией вообще нет такой неоднородности: на верхнем уровне кривые контракты и неправильные решения, на нижнем нельзя получить подшипник 10 лет, и как-то слишком часто горят корабли стоимостью в миллиарды баксов от возгорания ветоши. Вам это не понравится, но лучше никого не обвинять, потому что если как следует начать, обвинений хватит на всех. Я вижу у вас большое желание обвинять, и не вижу конструктивного мышления о том как нужно построить конкретные вещи, хотя бы ту же логистику для ЗИПа. Вы концентрируетесь на том что мне неинтересно (обвинения), вам же похоже неинтеренесно что интересно мне (решения). Потому разговор не получается.

607ОДНГС> Через все реформы и монетизация льгот, и ЕГЭ, и кто еще что вспомнит в своей отрасли, и, наконец, "новый облик" "красной нитью" проходит их общая черта - Хамство (с большой буквы) и неуважение к людям.

Даже если оно так (мне трудно определить), вы относитесь к ним точно так же. Что же вас удивляет? Они, получается, такие же люди.

au> Однако вы концентрируетесь лишь на начальстве, будто они единственный неправильный элемент системы. Вы сами знаете что это не так. И вот это бросается в глаза: в системе масса дефектов, и они все вместе приводят к описанным вами проблемам. Но вы хотите видеть только некоторые, именные, а остальные предпочитаете не видеть
Ну что же. Рассмотрим конкретный пример, касающийся внедрения иностранной техники. Имеется АРБ норвежского производства. Насколько он хуже или лучше наших "Афалин" судить сложно ибо АРБ по прямому назначению используются крайне редко. Тем не менее буй есть, является штатным изделием, вписан во все спецификации и формуляры, а значит было решение если и не о принятии на вооружение, то о возможности использования в ВМФ. Тем не менее сразу после приемки управление связи предложило буй сдать и получить "Афалину", которых выделяется штук 5 на весь флот в год. Но, так как это предложение не сопровождалось ни изменением перечня к штатам, ни изменеием позиции ИБМ, мы его проигнорировали. Дальше еще веселее. Балансовая стоимость АРБ (по которой его покупал завод) примерно 32 000 рублей. В Ленинграде имеется представитель изготовителя, который берет за ежегодную проверку 6 000, а за замену батарей (раз в 5 лет) примерно 23 000. О ежегодных проверках речь даже не шла (ИБМ как-то не заметила) так как собственные подразделения ВМФ (аналогичные станциям проверки ПСН, диэлектрических средств и т.п.) либо уже ликвидированы, либо вообще не существовали и в любом случае не могут производить сервисное обслуживание иностранной техники (никто и не думал выделять средства для их оборудования, сертификации и т.д.), а выделение средств для заказа этой работы в сторонних организациях вообще не предусмотрено. Но подходит время текущего ремонта и сервисное обслуживание с заменой батарей (как и положено по новым веяниям) включается в заявку и ремонтные ведомости на судно. КМОЛЗ, который представитель "Янтаря", который уполномочен ОСК составляет смету. Предлагаю угадать какая сумма проставлена в соответствующей графе (не угадаете - скажу). И, внимание! - никакой коррупции - никто не наживается. Мне долго и старательно объясняли, что все это многократное превышение абсолютно законно и полностью соответствует действующим требованиям. Самое интересное, что все попытки объясниться, достучаться, настоять на своем упираются в одну фразу - "Обращайтесь к министру обороны" (я бы может и обратился, но слова "Уважаемый Анатолий Эдуар@@@@@..." - видите - пока никак не печатаются).
Мне тут, в очередной раз, предлагают самому поискать решение. Возможных решений вижу 2.
1. Изыскать по 6 тыс. ежегодно и 25 каждые 5 лет, хозяйственным способом (проблема не большая) и делать проверку за наличный расчет (благо представитель судовладельцем не интересуется). Но в таком случае уважаемый au на форуме скажет, что такими действиями мы поощряем начальственный бардак, делаем вид, что проблемы как бы нет и позволяем спокойно жить тем, кому давно пора вертеться...
2. Сказать, что пока вопрос с проверкой АРБ решен не будет судно будет стоять в запрете (собственно это ИБМ уже сказала), своими силами ничего делать не будем - подождем сколько надо - год, два и т.д. Но в таком случае уважаемый info на форуме обратит внимание на недопустимо малую напряженность и обвинит в этом нас, нежелающих работать, а не МО и ВМФ, которым проще держать у стенки судно ценой в 800 млн., чем найти 23 тысячи.

607ОДНГС> Но в таком случае уважаемый info на форуме обратит внимание на недопустимо малую напряженность и обвинит в этом нас, нежелающих работать

Пока не скажу.но спрошу... кому вы поднадзорны? Правила Регистра. требованиям ГМССБ и
ИМО – А810-19 кажись не распространяются на ВМФ? И какие данные ВМФ зашивает в буй?
Но... вы как не имеете возможности проверить иностранное изделие.так не имеете возможности проверить и изделие РФ. по этой причине считаю Ваш пример не совсем удачным.
Мы как бы говорим о технике.бардак то никто не оправдывает....
Если Вы говорите только о гидрографии.то это еще один довод за создание единой гидрографической службы и тогда будут и проверки и буи и батареи - все будет как того требуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ правила!

Не думаю.что промышленность РФ выпускает специальные литиевые батареи.еще во времена ММФ их закупали за рубежом.... думаю.что сейчас ничего не изменилось.

Для проверки еще нужен поглощающий колпак... Организация проверки - плевое дело по затратам...Вы еще забыли про гидростат..... Чуть позже приведу стоимость такой проверки у нас...

Кстати.. многие судовладельцы пошли по другому пути...К инспекции просто покупают новый буй...прошить минутное дело и обычно входит в стоимость...
считают.что так выгоднее...

Поводу работы... не хотел.но после Вашего выступления сделаю.... помещу фото немецкого военного гидрографа работающего с буямя....обратите внимание на количество задействованный людей.....

(сдаю идею я использую списанные батареи АРБ на своем участке. прекрасно работают сезон в устройстве для отпугивания кротов вместо 4 положенных простых ставлю 2 литиевых т к вольтаж у них другой. Можно использовать в фонариках )

607ОДНГС> Мне тут, в очередной раз, предлагают самому поискать решение. Возможных решений вижу 2.

Как насчёт варианта итальянской забастовки? Выполнить инструкции и правила до буквы, и когда это заведёт в тупик, ждать дальнейших инструкций. В принципе, не в случае с буем. На форуме писали что подводники их вообще приваривали к корпусу, что выдаёт отношение к проблеме буя. Как я понял, итальянская забастовка приведёт к второму вашему варианту. Первый по-моему недопустим в любом аспекте, как вы сами угадали.

з.ы. Вспомнил. Если у вас есть возможность заключать договоры с предприятием, есть такая схема. Предприятие обязуется обеспечивать наличие функционального изделия у заказчика, обеспечивая это заменами, ремонтами или чем угодно — это проблемы предприятия. Заказчик платит фиксированную сумму за использование функционального изделия, и не задумывается о поддержании его функциональности, не платит ничего кроме одной фиксированной суммы за один интервал времени. Это как подписка. Людям с большим количеством техники такая схема нравилась, а продавцы её сами придумали.

607ОДНГС>> Но в таком случае уважаемый info на форуме обратит внимание на недопустимо малую напряженность и обвинит в этом нас, нежелающих работать
info> Пока не скажу.но спрошу... кому вы поднадзорны? Правила Регистра. требованиям ГМССБ и
info> ИМО – А810-19 кажись не распространяются на ВМФ? И какие данные ВМФ зашивает в буй?
О! Вот это интересный вопрос. Над ним "лучшие умы" ломали голову несколько месяцев (т.е. решение об установке буев принято, а кого писать в графе судовладелец - нет). В итоге - Буй зарегистрирован на название, но судовладельцем указан завод строитель (с тех пор сменивший название и собственника). Какое предложение выдало управление связи - я написал.

info> Но... вы как не имеете возможности проверить иностранное изделие.так не имеете возможности проверить и изделие РФ. по этой причине считаю Ваш пример не совсем удачным.
В подразделениях связи (уточнять не буду ) имеются специалисты по сервисному обслуживанию буев типа "Афалина" (со всеми правами и лицензиями). Тоже не все просто, но принципиально вопрос их проверки решаем. А для иностранных - нет. Так что пример удачен.
info> Мы как бы говорим о технике.бардак то никто не оправдывает....
info> Если Вы говорите только о гидрографии.то это еще один довод за создание единой гидрографической службы и тогда будут и проверки и буи и батареи - все будет как того требуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ правила!
Независимо от этого в ВМФ и ВС должен быть порядок. Мы говорим не только о гидрографии, просто материалы по ней у меня под рукой и в открытом доступе. В других подразделениях флота ситуация не лучше.

info> Для проверки еще нужен поглощающий колпак... Организация проверки - плевое дело по затратам...Вы еще забыли про гидростат..... Чуть позже приведу стоимость такой проверки у нас...
Ничего я не забыл. Полная проверка в уполномоченной конторе, которой все-равно кого проверять - 5 тыс. в год и 25 в пятилетку. - Это действительно копейки. Но попробуйте предположить в какую сумму это оценивает ОСК.
info> Кстати.. многие судовладельцы пошли по другому пути...К инспекции просто покупают новый буй...прошить минутное дело и обычно входит в стоимость...
Прошить буй для ВМФ - дело нелегкое. Смотрите выше. Мы обсуждаем вопрос внедрения иностранной техники в ВМФ РФ. А то как делают в других странах можно использовать только как пример для подражания. Тогда зададимся вопросом - кто виноват, что этому примеру не следуют - опять я?

info> (сдаю идею я использую списанные батареи АРБ на своем участке. прекрасно работают сезон в устройстве для отпугивания кротов вместо 4 положенных простых ставлю 2 литиевых т к вольтаж у них другой. Можно использовать в фонариках )
На участках прекрасно работают списанные батареи от ППЗ. Кстати отечественные. И что?

au> Как я понял, итальянская забастовка приведёт к второму вашему варианту.
Совершенно верно. И уже привела. "И какой же из этого следует вывод?" (с)
au> Если у вас есть возможность заключать договоры с предприятием, есть такая схема.
Прекрасная схема! Двумя руками ЗА. Только уточните у кого это "у меня" есть возможность? (особенно если первый вариант действий не допустим в любом случае?) Разве не "успешное и модернизационное" министерство обороны (реформа которого, кстати "успешно завершена"), в лице соответствующих подразделений обязано внедрять подобные схемы, создавать под них финансовую и нормативную базу и т.д. и т.п.? Особенно когда речь идет об использовании иностранной техники и нет возможности использовать "недореформированные" заделы и схемы советского времени? Открою тайну - оно этого не делает. А если и собирается когда-нибудь сделать, то держит в секрете

607ОДНГС> уточните у кого это "у меня" есть возможность?

Первое слово в предложении было "если".

607ОДНГС> Разве не "успешное и модернизационное" министерство обороны (реформа которого, кстати "успешно завершена"), в лице соответствующих подразделений обязано внедрять подобные схемы, создавать под них финансовую и нормативную базу и т.д. и т.п.?

Как ни странно, эта простая и удобная всем схема не является основной или даже известной. И даже там где я о ней узнал (коммерческая импортная техника + ТО + ремонты + замены целиком по ресурсу), уже много лет назад, её придумали не сразу. Так что вы её можете только предложить сами, а лучше всё приготовить, составить контракт, и только потом "предложить". Можно попробовать так договориться на чём-то малом и незаметном, на том же буе, например. А как это оформить у бюрократов и оплатить не за свой счёт, и не расстреляют ли вас за это из реактивного говномёта — это только вам на месте может быть видно.