Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

tramp_> Кулаков, прекратите передергивать, пока что никто на неудобный вопрос - а что будет в случае задержки запчастей не ответил и отвечать не хочет, а военным с этим фактом нужно жить.

...а если ядерная война,так вообще можно не строить-пустое вложение средств. Всё равно ж империализму конетс,как сказал товарищ Мао.
Если своя промышленность не может родить то, что необходимо,а упорно проталкивает фигню-то покупают иностранное. Так делают везде на этой планете,в том числе и в США. Потому что когда промышленность с пропихиванием с шеи начинает на голову залезать,это уже печально.

KuLakoff>> так, что кончай флудить, на троля не тянешь!
tramp_> Кулаков, прекратите передергивать, пока что никто на неудобный вопрос - а что будет в случае задержки запчастей не ответил и отвечать не хочет, а военным с этим фактом нужно жить.

вот тебе и ответили))
tsonyo> Кто-то недавно здесь на форуме привел опыт Саудовской Аравии, которая приобретает образцы военной техники вместе с полным комплектом запчастей на весь жизненный цикл.

а речь шла о другом:
речь шла о непричастности рыбаков рыбачащих на импортном навигационном оборудовании к делу возраждения флота!
Об этом речь - так что уважаемый tramp_ это ты передёргиваешь мои слова

не от хорошей жизни рыболовные сейнеры переоборудовают импортным навигационным оборудованием, чтобы заниматься ловом в иноземных морях Новой Зеландии под российским триколором, а потом платить полной мерой налоги нашему государству. А оно уже с этих налогов и будет закупать дизеля для наших корветов, а не как иначе!
Немецкие дизеля? Фигово(( Может за пять-шесть лет и коломенцы смогут сделать аналогичные по параметрам дизеля, глядя своим изучающим взглядом в машинном отделении нашего корвета и щупая там немецкую диковинку))))

tramp_>> а военным с этим фактом нужно жить.
tsonyo> Кто-то недавно здесь на форуме привел опыт Саудовской Аравии, которая приобретает образцы военной техники вместе с полным комплектом запчастей на весь жизненный цикл. Правда, этому подходу вряд ли стоить подражать .
Подобное обсуждение в соседней ветке недавно, как сверхновая, вспыхнуло и тут же погасло под ударами "братства под украинским флагом" . Обсуждалась тема вооружения украинского корвета 58250 натовскими образцами вооружений.
Меня всегда умиляет , когда в пример приводятся успехи Пиночета, Сааки или Саудовской Аравии. Это просто торжество несистемного подхода к происходящему.
Все эти страны в той или иной степени были и есть "правильные клиенты". Пиночет - антикоммунист, Саака - русофоб, Аравия исповедует "правильный ислам". Им санкции не грозят, они ментально по ту сторону баррикады. А мы находимся в осаждённом лагере и действовать должны, надеясь только на себя. Пример Вьтнама не совсем удачен. Вьетнам - маленькая страна, веками сопротивляющаяся агрессорам. Он постоянно меняет союзников, борясь с агрессорами. И если Китай вооружается на основе российских технологий, альтернатива вьетнамцам не повредит.
Успехи Китая, как конкурента СССР, тоже зарождались на технологической помощи Запада.
Великую Отечественную выиграл Сталин. На основе чего? С Божьей помощью на основе Индустриализации собственной страны.

Aluette> Если своя промышленность не может родить то, что необходимо,а упорно проталкивает фигню-то покупают иностранное. Так делают везде на этой планете,в том числе и в США. Потому что когда промышленность с пропихиванием с шеи начинает на голову залезать,это уже печально.
да, когда проще сделать так, и не мучаться, при этом у США нет проблем с поставщиками, и не будет в обозримой перспективе, это они кому хочешь руки вывернут, так что оказаться без комплектующих для них нереально, в отличии от нас, поэтому жду конкретики, а не словоблудия.

KuLakoff> вот тебе и ответили))
смне нифига не ответили, см. выше.
KuLakoff> а речь шла о другом:
изначально речь шла о военных заказах, ффсе, причем тут рыбаки, непонятно, хотя если бы у нас перед ВОВ на рыболовецких судах, стояли, к примеру, австрийские зульцеры, это было бы крайне интересно...
KuLakoff> передёргиваешь мои слова
это вы извращаете суть изначально поставленного вопроса, приплетая отвлеченные примеры из гражданского бизнеса, хотя и в нем есть примеры того, что есть ограничения по продажам в Россию, помнится кто-то из участников говорил о станках, и кажется Полл брался это прояснить со своей стороны на конкретном примере...
БИП1134> Подобное обсуждение в соседней ветке недавно, как сверхновая, вспыхнуло и тут же погасло под ударами "братства под украинским флагом" . Обсуждалась тема вооружения украинского корвета 58250 натовскими образцами вооружений.
кстати да, российские образцы украинцам почему-то не хочется брать на вооружение, чего-то опасаются, странные какие-то, видимо с Кулаковым мало говорили...

tramp_> да, когда проще сделать так, и не мучаться, при этом у США нет проблем с поставщиками, и не будет в обозримой перспективе, это они кому хочешь руки вывернут, так что оказаться без комплектующих для них нереально, в отличии от нас, поэтому жду конкретики, а не словоблудия.
А вот это уже определяется политикой государства. РФ не СССР.
К тому же-что хуже, немецкие дизели в любом случае лучше кое-как работающих дизелей. Особенно,если заводу строго похрен на их доводку.
Да,и для боеспособности.

tsonyo> Кто-то недавно здесь на форуме привел опыт Саудовской Аравии, которая приобретает образцы военной техники вместе с полным комплектом запчастей на весь жизненный цикл. Правда, этому подходу вряд ли стоить подражать .
Проблема заключается в том, что ряд расходников и з/п имеют ограниченный срок хранения (резинотехнические изделия, например).
Еще пара моментов - к вопросу о дизелях.
Выбор МТУ - это конечно неплохо - они меньше и тише. И Коломна не загнется от этого, а прост свернет производство - им заказа на тепловозы хватает.
Но! Когда мы сравниваем технику (и вооружение) то необходимо учитывать факто цены - и от этого плясать.
МТУ хорошо, но дорого. Коломна плохо - но чуть дешевле. Вроде бы все просто, но факт в том, что заказывая Коломенскому заводу - почти половина денег вернется в бюджет РФ, из которого финансируется ВМФ. Заказывая здесь - мы финансируем будущее. Заказывая там - чужое будущее.
("Немного пафосно, но по другому никак" (С) телереклама).

tramp_> смне нифига не ответили, см. выше.
KuLakoff>> а речь шла о другом:


не буду поддерживать Ваш, уважаемый tramp_, флуд.
Вы его разводите на пустом месте, даже не читаете предыдущие посты: вот и прочитайте внимательно причем "рыбаки" в постах выше
а на сем заканчиваю поддерживать Ваш флуд по такой теме

Aluette> А вот это уже определяется политикой государства. РФ не СССР.
Скучаете по Козыреву или Новодворской?
Россия в любом случае не латвия или буркина-фасо, да, поэтому довод в топку.
Aluette> К тому же-что хуже, немецкие дизели в любом случае лучше кое-как работающих дизелей. Особенно,если заводу строго похрен на их доводку.
А вот это лечится если и закупкой чужих дизелей, то с целью разборки их на части и помещения их внутрь менеджеров, для достижения нужно результата.
Aluette> Да,и для боеспособности.
зависящей от чужих дядь.
видимо по николаевской России еще скучаете...
KuLakoff> не буду поддерживать Ваш, уважаемый tramp_, флуд.
вы не можете самостоятельно подобрать аргументы в защиту сволей позиции и начинаете кричать"держи вора!" в расчете незаметно слиться...

tsonyo>> Правда, этому подходу вряд ли стоить подражать .

Я смайлик соответствующий поставил, т.к. (по моему мнению!) закупка военной техники в огромных объемах Саудовской Аравией является не столько повышением обороноспособности этого государства, сколько обратным "откатом" нефтедолларов в западные страны. А заодно и поддержанием их ВПК. Даже если у принцев небыло бы армии, их безопасность гарантирована. Вспомним Кувейт - весь мир бросился на агрессора в 1991-ом, защищая статус кво...
А вопрос о закупке техники (и технологии!!!) за рубежом является комплекстным и я думаю, что в каждом конкретном случае надо принимать отдельные решения.
Вот только хочу обратить внимание на один принципиальный вопрос. Чем дальше развивается мир, тем сильнее становятся взаимосвязи между отдельными государствами. Потому что это ВыГОДНО. И самоустранение от интеграции, изолирование и расчет только на собственные силы не даст возможность шагать в ногу со временем. Никому в одиночку не осилить конкуренцию всех остальных.
Так что замыкаться не стоит (это в ответ мнению не отступать от позиции самодостаточности при Союзе), но и сдавать промышленность и становиться чистым потребителем иностранной техники ни к чему хорошему не приведет. Истина, как всегда, где-то посередине.

tsonyo> Так что замыкаться не стоит (это в ответ мнению не отступать от позиции самодостаточности при Союзе), но и сдавать промышленность и становиться чистым потребителем иностранной техники ни к чему хорошему не приведет. Истина, как всегда, где-то посередине.
факт, проблема в установлении таких связей, что бы в нас были действительно заинтересованы, а то ведь даже с поставляемым газом виноваты у европы выходим мы, а не ворующая его украина..

tramp_> проблема в установлении таких связей

Имеются хорошие примеры в направлении взаимовыгодного сотрудничества. Для Индии производится техника "совместного" происхождения.

tramp_> Россия в любом случае не латвия или буркина-фасо, да, поэтому довод в топку.
Нет,просто осознаю где живу,а не витаю в облаках. Ведь это так просто.

tramp_> А вот это лечится если и закупкой чужих дизелей, то с целью разборки их на части и помещения их внутрь менеджеров, для достижения нужно результата.
Оу,прелестно, прелестно. Это всё уже делалось не по разу. Вопрос на засыпку: почему дома у любого имеющего выбор человека таки будет немецкий холодильник? Наверное,потому что они на других физических принципах построены .

tramp_> зависящей от чужих дядь.
Опять таки,давайте идеалы в сторону,и максимально просто:
на отечественном дизеле у нас отличная плавбатарея ПКР. Независимая.
на немецком - боевой корабль,в худшем случае превращающийся в такую же плав батарею(что вряд ли).
При этом-второй вариант в итоге дешевле. Ибо кроме стартовой цены,есть всевозможные ТО и итоговая цена цикла жизни изделия.

п.с. да,и вы правы-в нынешней РФ мне живётся действительно лучше, чем в СССР. Нежданчик,правда?

tsonyo> Я смайлик соответствующий поставил,
Я просто объяснил, что еще нужно понимать по этой теме. Не плане Вас поправить.

tsonyo> Так что замыкаться не стоит (это в ответ мнению не отступать от позиции самодостаточности при Союзе), но и сдавать промышленность и становиться чистым потребителем иностранной техники ни к чему хорошему не приведет. Истина, как всегда, где-то посередине.
Однозначно согласен.
Конечно нужно думать когда и что закупать. Например французские тепловизоры у меня никаких возражений не вызывают. Также как и английские винто-рулевые колонки на спасателе. Или ДГ там же.

tramp_>> Россия в любом случае не латвия или буркина-фасо, да, поэтому довод в топку.
Aluette> Нет,просто осознаю где живу,а не витаю в облаках. Ведь это так просто.
У вас получается "лечь в сторонке и не отсвечивать", таким путем мы уже прошли в 90-е, чутб не развалились и слив практически всех союзников в расчете на то что похвалят и даже что-то получим взамен. Оказалось все совсем не так, и жить, не задевая ничьих интересов, тем более у себя под боком (возьмем ту же Грузию), невозможно, даже для усохшей России, поэтому витать в облаках нирванны можно у себя дома, работая в филиале иностранного банка, в отличие от той же Звезды или иного производства, завязанного на военку или экспорт.
Aluette> Оу,прелестно, прелестно. Это всё уже делалось не по разу.
И давала заметный результат, только это надо делать постоянно и превратить в нормальную систему с меньшим уровнем воздействия.
Aluette>Вопрос на засыпку:
А причем тут холодильник? Разговор шел о конкретном продукте, выпуск которого у нас благодаря грамотному руководству практически убили.
Aluette> почему дома у любого имеющего выбор человека таки будет немецкий холодильник?
А почему американские или английские оружейные фирмы не могут породить ничего нового и удачного, и занимаются либо перепилом АР-10/15 или покупкой немецкого оружия?
Aluette> на отечественном дизеле у нас отличная плавбатарея ПКР. Независимая.
Aluette> на немецком - боевой корабль,в худшем случае превращающийся в такую же плав батарею(что вряд ли).
С какой это стати? А что у нас на остальных "плавбатареях", как там с ДГ, вообще с дизелестроением в итоге будет?
Aluette> п.с. да,и вы правы-в нынешней РФ мне живётся действительно лучше, чем в СССР.
Ну почему же, кому-то и правда повезло неплохо устроится, а кто-то еле выживает, подыхая до выхода на пенсию, вам видимо это не грозит, а жаль.

tramp_>> проблема в установлении таких связей
tsonyo> Имеются хорошие примеры в направлении взаимовыгодного сотрудничества. Для Индии производится техника "совместного" происхождения.
Ну вот с Францией пока более-менее, на их продукты можно только радоваться и надеяться, что все получится с собственной линией по выпуску ТПВ, хотя насколько это все затянется, неизвестно. Индия, Бразилия это хорошо, но это скорее нашим импортеры, а вот Европе мы не особо и нужны, только как сбыт их товаров.

tramp_> У вас получается "лечь в сторонке и не отсвечивать", таким путем мы уже прошли в 90-е, чутб не развалились и слив практически всех союзников в расчете на то что похвалят и даже что-то получим взамен. Оказалось все совсем не так, и жить, не задевая ничьих интересов, тем более у себя под боком (возьмем ту же Грузию), невозможно, даже для усохшей России, поэтому витать в облаках нирванны можно у себя дома, работая в филиале иностранного банка, в отличие от той же Звезды или иного производства, завязанного на военку или экспорт.
Вы извините,но запад вполне себе прагматичен. И сколько бы ни было риторики после той же Грузии,после оценки прибылей и объёмов торговли с Грузией и РФ(и,что не менее важно, перспективой), первой прозрачно намекнули стать тише.Точно так же живёт Китай, но в гораздо более явнойформе-ибо он себя достаточно явно противопоставляет про-американскому блоку,и ,тем не менее, неплохо живёт.
tramp_> И давала заметный результат, только это надо делать постоянно и превратить в нормальную систему с меньшим уровнем воздействия.
У вас есть основаня,что дизели и их тех. документация, предполагаемые для Гремящего,не будут изучены?
Претензии были,если вы помните исходный пост, не к самой идее покупать российское,а к полнейшему пофигизму завода к доводке изделия. Ибо брак покупать никто не хочет,а в данном случае завод и пяткой не пошевелил,видимо,чтобы что-то исправить.
Нет,можно сказать что и задачи поставлено не было. Но чёрт возьми, МО им нянька что ли? Возьмите ту нашу продукцию,которая идёт,как пирожки. К примеру- семейство су-30МКх. Согласитесь,другой уровень отношения к пожеланиям заказчика, тех. сопровождения; постоянные инициативные предложения по улучшению. Исходящие, напомню, от самих Сухих. Результат закономерен. А если этого не делается-то и родное МО рано или поздно теряет терпение.

tramp_> А причем тут холодильник? Разговор шел о конкретном продукте, выпуск которого у нас благодаря грамотному руководству практически убили.
Ну не могла РФ штамповать НК 15 лет,ну извините. Денег тупо не было.
tramp_> А почему американские или английские оружейные фирмы не могут породить ничего нового и удачного, и занимаются либо перепилом АР-10/15 или покупкой немецкого оружия?
Если честно-плохо разбираюсь в вопросе. Но исходя из вашего поста-покупают же,и не жужжат.

tramp_> С какой это стати? А что у нас на остальных "плавбатареях", как там с ДГ, вообще с дизелестроением в итоге будет?
Вопрос к предприятию,которое явно показывает незаинтересованность в вопросе. Или,что более вероятно,к его руководству. Так или иначе, морские дизели не являются его основной продукцией.

tramp_> Ну почему же, кому-то и правда повезло неплохо устроится, а кто-то еле выживает, подыхая до выхода на пенсию, вам видимо это не грозит, а жаль.

Спасибо,и вам того же
только:
а)Давайте о чудесах социализма и загнивающей гидре империализма,ровно как и многовековой славянофильской\западной риторике в политическом. Ибо тут это уже,имхо,сильно не по теме.
Впрочем,тут я наверное действительно не прав,ибо говорю то,что вижу вокруг(а вижу Москву).

Eagle_rost> дааа.... создание нового флота как способ распилить деньги и подорвать обороноспособность страны, это надо до такого додуматься.

Да запросто.

Aluette> У вас есть основаня,что дизели и их тех. документация, предполагаемые для Гремящего,не будут изучены?
А у Вас есть основания, что будут?
Кто из будет изучать (кроме личного состава ВМФ)?
На каком основании (это собственность ВМФ и допускать посторонних на боевой корабль можно не просто так)?
Как изучены? Полную разборку проводить не даст производитель, да и ВМФ будет не в восторге, т.к. можно и не собрать.
И, самый главный вопрос - за какие деньги?

Aluette> Вы извините,но запад вполне себе прагматичен.
Прагматичен, только в данном случае давить можно было мало по чему, благодаря предшествующим взаимоотношениям, что там Саркози обещали не знаю, видимо Мистрали, хотя и так за ТПВ отвалили немало, и главное, их ведь не просто покупают, а работают над наладкой собственного производства, дабы не зависеть от "милостей природы"(с).
Aluette> У вас есть основаня,что дизели и их тех. документация, предполагаемые для Гремящего,не будут изучены?
Кем и зачем?
Aluette> Претензии были,если вы помните исходный пост, не к самой идее покупать российское,а к полнейшему пофигизму завода к доводке изделия.
Так изначально во всех подобных обсуждениях говорили, что просто закупать, а это так и происходит, не выход, нужно своих напрягать, а на это не способна система, ей проще купить и не отсвечивать, в случае чего.
Aluette> Нет,можно сказать что и задачи поставлено не было. Но чёрт возьми, МО им нянька что ли?
Не нянька, но должны понимать, что если что, сами будут на земле и причалов сидеть под бомбами, так что пусть работают, и те и другие.
Aluette> Ну не могла РФ штамповать НК 15 лет,ну извините. Денег тупо не было.
ну нельзя же так, сейчас денег, потом дали для выпуска плакатов, а потом требуют продукцию, люди ведь не роботы...
Aluette> Если честно-плохо разбираюсь в вопросе. Но исходя из вашего поста-покупают же,и не жужжат.
правильно, бритты свое грохнули, по экономике вышло, а потом с СА-80 мучаются 30 лет, а связь США, Германии и Англии, нам бы такую с соседями...
Aluette> Или,что более вероятно,к его руководству.
Вооот!!! возможно это вредители....
Aluette> Впрочем,тут я наверное действительно не прав,ибо говорю то,что вижу вокруг(а вижу Москву).
я тоже, но не всем же так хорошо, в Москве аккумулируются ресурсы из людей и денег всей страны, это чревато провалом.

на Ваш противоречивый самому себе поток разума, могу ответить две вещи:
1)мне как человеку, на налоги которого строятся эти корветы, глубоко наср... чьи там будут стоять дизели ---коломенского завода, немецкого или папуасов с острова Папуа, мне главное чтоб корвет мог ходить в море и решать задачи по своему боевому предназначению.
2)я не хочу чтобы на мои налоги эффективные менеджеры коломенского завода могли ездить на Мальдивы, да и вообще куда либо ездить, если они не могут наладить выпуск дизелей

Eagle_rost> 1)мне как человеку, на налоги которого строятся эти корветы, глубоко наср... чьи там будут стоять дизели ---коломенского завода, немецкого или папуасов с острова Папуа, мне главное чтоб корвет мог ходить в море и решать задачи по своему боевому предназначению.

Значит, вам насрать, что отечественная школа дизелестроения при таком подходе будет сосать лапу, и через 50 лет России придется объяснять, чем дизель отличается от обычного двигателя. И не только с дизелями, а вообще с любыми технологиями.
Я правильно понял?

AGRESSOR> я написал ясно и недвусмысленно, а Вы лично себе можете придумывать все что себе хотите....

Eagle_rost> 1)мне как человеку, на налоги которого строятся эти корветы, глубоко наср... чьи там будут стоять дизели ---коломенского завода, немецкого или папуасов с острова Папуа, мне главное чтоб корвет мог ходить в море и решать задачи по своему боевому предназначению.
А если не сможет?
Как человек принявший 4,5 года принявший судно ВМФ насыщенное импортной техникой я сразу же задал вопрос - что дальше? Мне ответили - Ты посмотри, как все хорошо работает! И запчасти на 5 лет вперед тебе заказали? - А что будет, кода потребуется ТО - Что нибудь придумаем...
и знаете - ничего они не придумали. Судно стоит у стенки с октября (а могло бы встать и раньше). При этом суда построенные 25 лет назад и насыщенные давно снятой с производства СССР-овской техникой продолжают ходить и выполнять задачи.
Дело-то не в отечественной или импортной технике. Пока в этом вопросе (да разве только в этом) будут руководить путин/медведев/сердюков (не будем сейчас разбираться, кто из них персонально главный - это их система) абсолютно неважно какая техника будет устанавливаться на корабли - импортная или отечественная - через определенное время утратят боеспособность.
Но вот выпутываться из этой ситуации (а рано или поздно придется, будем надеяться) с отечественной техникой будет проще.

607ОДНГС> А если не сможет?
Дело в том , что продвинутый инопроизводитель СОЗНАТЕЛЬНО закладывает в своё изделие гарантированный выход из строя по возможности сразу же по истечению гарантии. Это политика производства, направленная на рост потребления. А уж своим то глобальным оппонентам сам золотой телец велел подобную свинью подложить.