Истребители пятого поколения

SkyDron> Но почему ты думаешь что YF-17 был выбран "назло проклятым ЮСАФ" ?


"У ВМС США только один враг - ВВС США, все остальные противники.
Там все не так, даже система подготовки кадров.

SkyDron>> Но почему ты думаешь что YF-17 был выбран "назло проклятым ЮСАФ" ?

xab> "У ВМС США только один враг - ВВС США, все остальные противники.

Эта древняя шутливая поговорка - времен яросной борьбы за влияние и бюджет в 50х годах.

Тогда Флот и ВВС пытались стать основным юзером ЯО и соответственно "главой триады".

Чуть позже имела место грызня стратегов сторонников широкого применения ЯО и их коллег - сторонников сил общего назначения.

Корейская и Вьетнамская войны резко добавили влияния последним.

Но несмотря на все это влот и ВВС премного плодотворно сотрудничали и вовсе не стремились сделать друг другу "западло".

PZ> Не понимаю.
PZ> КР большой дальности оправданы по целям, к которым опасно приближаться из-за ПВО.

Конечно.

PZ>Если же есть возможность подлететь и сфоткать, то зачем потом лететь снова и тратить дорогой боеприпас?

"Сфоткать" то можно (и нужно) вовсе не с борта носителя АСП.

"Фотки" можно делать и в мирное время , разными способами - начиная с турЫстов заканчивая спутниками и прочими беспилотниками.

PZ> Если речь идет о поражении типовых целей, по кторым есть БД абстрактных изображений (мост, ангар, бункер...), то и вероятность попадания снижается, ибо задача превращается в распознавание рукописного ввода через FineReader.

По результатам испытаний и боевых действий - вероятность распознавания нормальная.

Для ее повышения используют эталонные снимки сделанные под разными ракурсами в разных условиях освещенности , в разное время года и т.д.

PZ> Распознать реальный мост в реальных боевых условиях в оптике имея некий образец, не факт, что похожий, не так просто.

Конечно непросто.
Именно поэтому данная фича появилась не так давно и является самым что нинаесть новомодным хайтеком.

PZ>Вполне может схватить совсем не тот мост.

Если цели очень похожи и расположены рядом - очень даже может.

PZ> Вообще-то я ожидал, что на такой ракете будет АРГС.

Сейчас уже начали появлятся и с АРЛГСН. Миллиметрового диапазона.

Ибо ГСН сантиметрового диапазона имеют недостаточную разрешающую способность для распознавания типовых целей.

PZ>Для поражения крупных стационарных или малоподвижных целей всю жизнь их и использовали, нет?

Хрен там "всю жизнь".

С АГЛГСН в плане распознавания образа цели все еще сложнее и геморойнее.

Не путай поражение крупных радиоконтрастных целей типа кораблей в море с распознаванием наземных обьектов.

"Всю жизнь" АРЛГСН использовалисть только в ПКР.

В стратегических КР типа Х-22 при стрельбе по берегу АРЛГСН служит для повышения точности ИНС , а не непосредственно для наведения на цель.

SkyDron> Эта древняя шутливая поговорка - времен яросной борьбы за влияние и бюджет в 50х годах.

Принятие образцов вооружение такие же бюджетные игры.

SkyDron> "Сфоткать" то можно (и нужно) вовсе не с борта носителя АСП.
Согласен, но тут никто никакой гарантии не даст, что меня и обескуражило. Если завтра война, если завтра в поход...

SkyDron> По результатам испытаний и боевых действий - вероятность распознавания нормальная.
Ну, если быть честными до конца, то мы просто ее не знаем, поэтому и "нормальная" )))

SkyDron> Для ее повышения используют эталонные снимки сделанные под разными ракурсами в разных условиях освещенности , в разное время года и т.д.
Знаю.

SkyDron> Именно поэтому данная фича появилась не так давно и является самым что нинаесть новомодным хайтеком.
Для нас да, а у них как видишь уже серийный боеприпас вовсю применяется. Если конечно я правильно читаю инет.

PZ>>Вполне может схватить совсем не тот мост.
SkyDron> Если цели очень похожи и расположены рядом - очень даже может.
Вот поэтому я и заострил свой вопрос. Глянуть бы на их статистику, ан нету ))

PZ>> Вообще-то я ожидал, что на такой ракете будет АРГС.
SkyDron> Сейчас уже начали появлятся и с АРЛГСН. Миллиметрового диапазона.
Я бы уточнил, трехмиллиметрового! Ибо старые добрые 8мм тут ничего не решат. Кстати, а какая АРГС у них на трех миллиметрах работает (с распознаванием)?

SkyDron> Ибо ГСН сантиметрового диапазона имеют недостаточную разрешающую способность для распознавания типовых целей.
SkyDron> Хрен там "всю жизнь".
SkyDron> С АГЛГСН в плане распознавания образа цели все еще сложнее и геморойнее.
SkyDron> Не путай поражение крупных радиоконтрастных целей типа кораблей в море с распознаванием наземных обьектов.
Дык, я как раз не путаю. Дело в том, что такие КР как раз и применялись "всю жизнь" по крупным радиоконтрастным целям. Либо корабли на море либо жирные цели на суше. Там распознавания не было, но была логика выбора нужных точек из множества обнаруженных. Других ракет такого плана просто не было.

В данном случае, как видно, применение ракеты ограничено массой условностей. Определенный круг целей, наличие предварительных снимков, устойчивый прием GPS, условия применения и т.д. Если бы оптика с распознаванием стояла на тактической ракете с РДТТ я бы не удивился - прицельная станция носителя фоткает цель, летчик ее распознает, формирует полетное задание и тут же пускает. А вот на КРБД впервые с таким сталкиваюсь. Эх, жаль статистика недорступна...

С.И.> В тему данной ветки хотел уточнить - ЧТО является границей или определяющим фактором (признаком) границы понятия "поколения"? Есть ли четкие границы? Какие мнения?

Технологическая производственная база.

101> Технологическая производственная база.
Думаю это будет более полный ответ:


Основные характеристики истребителей пятого поколения:
кардинальное уменьшение заметности самолёта в радиолокационном и инфракрасном диапазонах в сочетании с переходом бортовых датчиков на пассивные методы получения информации, а также на режимы повышенной скрытности;
многофункциональность, то есть высокая боевая эффективность при поражении воздушных, наземных, надводных и подводных целей;
наличие круговой информационной системы;
полет на сверхзвуковых скоростях без использования форсажа;
сверхманевренность
способность осуществлять всеракурсный обстрел целей в ближнем воздушном бою, а также вести многоканальную ракетную стрельбу при ведении боя на большой дальности;
автоматизация управления бортовыми информационными системами и системами помех;
повышенная боевая автономность за счет установки в кабине одноместного самолёта индикатора тактической обстановки с возможностью микширования информации (то есть одновременного вывода и взаимного наложения в едином масштабе «картинок» от различных датчиков), а также использования систем телекодового обмена информацией с внешними источниками;
аэродинамика и бортовые системы должны обеспечивать возможность изменения угловой ориентации и траектории движения самолёта без сколько-нибудь ощутимых запаздываний, не требуя при этом строгой координации и согласования движений управляющих органов;
самолёт должен «прощать» грубые погрешности пилотирования в широком диапазоне условий полета;
самолёт должен быть оснащён автоматизированной системой управления на уровне решения тактических задач, имеющей экспертный режим «в помощь летчику».

С.И.> Думаю это будет более полный ответ:

Это все лишь список ЗА СЧЕТ ЧЕГО решают задачи.
А вот именно СПИСКА РЕШАЕМЫХ ЗАДАЧ тут не перечислено.

По большей части все что там перечисленно реализуемо на том же Су-27 или МиГ-29 при их глубокой модернизации. Просто все новые фишки возможны при появлении их в производстве. А там, в свою очередь, это возможно при внедрении новых технологий, которые могут по своим качествам и облик самолета поменять.

101> А там, в свою очередь, это возможно при внедрении новых технологий, которые могут по своим качествам и облик самолета поменять.
Какие -новые технологии конкретно? К примеру между 3-м и 4-м поколением? Между 4-м и 5-м поколением? И мне кажется по одному фактору говорить о переходе от одного поколения к другому - нельзя. Здесь я думаю должно быть совокупность, допустим - сверхманевренность, изменение вектора тяги и тд.

С.И.> Какие -новые технологии конкретно? К примеру между 3-м и 4-м поколением?

Навскидку - новое поколение БРЭО, построенное на новой схемотехнике; новые принципы построения обтекания планера; новые образцы вооружения; новые сплавы в двигателе; новые материалы в планере и т.п.

С.И.> Между 4-м и 5-м поколением?

Ну если проводить сравнение между 29/31 и 1.44, то: новые конструкционные материалы планера; новые сплавы в двигателе; новая схемотехника...

в общем по всем пунктам то же самое. Но т.к. совершенствуется технологическая база на производстве в испытаниях и исследованиях, то становятся доступны новые характеристики.

Например, можно было клепать МиГ-29 без изменения по исходному ТЗ по решаемым задачам, но на новом поколении технологической базы.
В итоге бы имели более легкий планер, более тяговитый/экономичный/ресурсный движок, более компактное БРЭО.

Но всегда предпочитают идти по пути наращивания возможностей.

С.И.> И мне кажется по одному фактору говорить о переходе от одного поколения к другому - нельзя. Здесь я думаю должно быть совокупность, допустим - сверхманевренность, изменение вектора тяги и тд.

Все это становится возможным по мере уровня развития технологии. Научились делать цифровые системы управления с большим быстродействием и памяти на борту и сразу стало возможным прописать в ФАДЕК более сложные и навороченные алгоритмы, что в итоге позволило расширить допустимый диапазон углов атаки и скоростей для борта - движок перестал захлебываться.
Или зашили в ЭДСУ алгоритмы для закритических режимов, что также позволило расширить эксплуатационный диапазон и возможности по принятию решения бортом при выходе из штопора или сваливания.
Ну и т.п. все как у Интела - чем совершеннее технологический уровень, тем скорострельнее чип с меньшим размером и меньшим энергопотреблением.

С.И.> Какие -новые технологии конкретно? К примеру между 3-м и 4-м поколением? Между 4-м и 5-м поколением? И мне кажется по одному фактору говорить о переходе от одного поколения к другому - нельзя. Здесь я думаю должно быть совокупность, допустим - сверхманевренность, изменение вектора тяги и тд.

имхо, так
1 реактивное поколение - свистки с прямым или косым крылом, по концепции - как и самолеты ВМВ
2 поколение - свистки, вышедшие на сверхзвук. Зачаточное применение рл-прицелов
3 поколение - 2 маха, обязательная рлс, ракеты возду-воздух как основное оружие.
4 поколение - маневренный воздушный бой, многорежимная аэродинамика, сведенное в комплекс брэо/прнк, всепогодность как обязательное, ракеты средней и большой дальности, ..
5 поколение - малозаметность, сетецентричность, сверхманевренность, тяговооруженность выше единицы как обязательное (а не возможное)

Bredonosec> 3 поколение - 2 маха, обязательная рлс, ракеты возду-воздух как основное оружие.

+ многорежимная аэродинамика.

Bredonosec> 5 поколение - малозаметность, сетецентричность, сверхманевренность, тяговооруженность выше единицы как обязательное (а не возможное)

Сетецентричность вроде выросло относительно недавно.

101> + многорежимная аэродинамика.
а миг-21 - это разве не 3?

101> Сетецентричность вроде выросло относительно недавно.
так и пятое недавнее ))
а в 90 году просто "усовершенствованный файтер" лепили, а не какое-то там поколение )

Bredonosec> а миг-21 - это разве не 3?

МиГ-23 - многорежимник.

Bredonosec> так и пятое недавнее ))

Пятое это уже гуано мамонта.

101> МиГ-23 - многорежимник.
а насчет 21 всё-таки - это разве не 3?

101> Пятое это уже гуано мамонта.
тем не менее, его признаки мы рассматриваем
И это "гуано" только-только выходит на сцену )

101>> МиГ-23 - многорежимник.
Bredonosec> а насчет 21 всё-таки - это разве не 3?

Да вроде 3, на момент его создания.

Bredonosec> И это "гуано" только-только выходит на сцену )

То, что выходит на сцену это уже не пятое поколение по очень простой причине. Нет больше СССР, и задачи, которые возлагались на пятое полкоение в начале 80гг, стали неактуальны. А это повлекло изменение требований.
Я бы JSF назвал бы смело 6м поколением, где как раз элементы игры по сети в Варкрафт реализовывались на одних из первых ролей.

101> Да вроде 3, на момент его создания.
но он ведь не многорежимник..

101> То, что выходит на сцену это уже не пятое поколение по очень простой причине. Нет больше СССР, и задачи, которые возлагались на пятое полкоение в начале 80гг, стали неактуальны. А это повлекло изменение требований.
101> Я бы JSF назвал бы смело 6м поколением, где как раз элементы игры по сети в Варкрафт реализовывались на одних из первых ролей.
эээ... а какие задачи у китайского 5 поколения? Как они связаны с ссср?
Какие связи у российского т-50 с крушением ссср (не считая того, что он на 20 лет позже и несколько слабее оказался)
Я б на политику вообще не закидывался, только на вопросы обеспечения эффективности выполнения задачи.
По поводу выделения молнии в отдельное поколение - не соглашусь. Он просто развитие того, что заложено в хряпе.
И та же сетецентричность во всех 5ген (и обратным переносом в 4 поколении) навешивается.

Bredonosec> но он ведь не многорежимник..

Давай так. Если есть св/зв, то это уже многорежимник формально.
Если начать копать, то конечно же под этим словом подразумевают наличие крейсерских расчетных режимов полета. Т.е. чтобы при этом все остальные характеристики не сильно плыли.
Расход горючки, управляемость, сопротивление и, самое главное, условия базирования.

Bredonosec> эээ... а какие задачи у китайского 5 поколения? Как они связаны с ссср?

А я х/з. Думаю, чтобы було. Ща наиграются и бросят.
ИМХО.

Bredonosec> Какие связи у российского т-50 с крушением ссср (не считая того, что он на 20 лет позже и несколько слабее оказался)

Связей никаких. Пока только один маразм его отличает. Вместо того, чтобы развивать боевое управление и формировать из разных источников получения информации единое понимание происходящего, что позволит нормально применять и современные борта с сетецентрическими доработками, а местами и беспилотники гармонично применить, лепят горбатого на непонятно какие угрозы.
Как дядя Леша тут уже писал неоднократно, никто у нас не знал что такое пятое поколение после развала СССР. Нет доктрины, нет и поколения.

Bredonosec> Я б на политику вообще не закидывался, только на вопросы обеспечения эффективности выполнения задачи.

Задачи вытекают из доктрины. А та из политики.

Bredonosec> По поводу выделения молнии в отдельное поколение - не соглашусь. Он просто развитие того, что заложено в хряпе.

Bredonosec> И та же сетецентричность во всех 5ген (и обратным переносом в 4 поколении) навешивается.

Навесить можно куда угодно, но только в исходном облаке сетецентричность незаложена.
Если стцнтр позволяет вывести молчащий в эфире МиГ-29 в зону пуска с нужного ракурса, то зачем нам Т-50?

101> Задачи вытекают из доктрины. А та из политики.

Наворовать и отвалить. Это и есть исходное дано для политики и соответственно для доктрины.

101> Если стцнтр позволяет вывести молчащий в эфире МиГ-29 в зону пуска с нужного ракурса, то зачем нам Т-50?

Так и на Т-50 опять-таки ничего не закладывается из каналов связи и управления! Опять делается летающая бочка с керосином.

Dio69> Об этом и речь - наращивание мощности процессоров тут же съедается разбазариванием ресурсов софтом. Покупатель - лох и должен платить. Это девиз Микрософта и Интела.
ну вообще, идет более-менее параллельно.

Dio69> А насчёт обещаний - почитайте рекламу продуктов Микрософта.
Читал пару раз. Не заметил, что там что-то говрится о "будет быстре работать") Только мурзилочные "это стало еще удобнее", что обычно подразумевает все менее и менее естественный интерфейс.

arkhnchul>> НЕТ. Не видит.
Dio69> Нах такие неумёхи написатели установщиков??? Или всё-таки это умысел для раскрутки покупателя на бабки?
ну вот скажите, КАК, каким образом установщик определит ненужные для вас службы и драйверы - не на текущий момент установки, а вообще? Кстати, они особо много и не занимают в мозгах. БОльшая часть - это таки пользовательские программулины, сидящие в какойнить автозагрузке.

arkhnchul>> Потому, что вам когда-нибудь вздумается воткнуть флешку. И веб-камеру. Которой на этапе установки не было. Далее - читать предыдущий пункт.
Dio69> Драйвер флешки не висит в ОЗУ - он подгружается по мере надобности, когда вы впервые подключаете такое устройство.
Dio69> И для Веб-камеры то же самое.
то есть претензии к месту на винте (не к странным 50 гигам) снимаются?

arkhnchul>> Вообще, это довольно стандартные рассуждения - "я купил, я конченый пользователь, ничего не хочу знать, только КНОПКА чтобы была!".
Dio69> Все несогласные с этим производители идут лесом сос воими самоделками.
Dio69> Есть старый принцип: "Это не мне нужен компьютер - это производителям компьютеров нужны мои бабки!"
Dio69> И ставить телегу впереди лошади не нужно.
Так что же производители не пошли лесом?))) Вы же купили компьютер. И не один за свою жизнь. И, вероятно, винду с программулинами. То есть, он нужен все-таки вам?

arkhnchul>> Компьютер, операционная система итд - суть инструменты. Если используете в своей работе - извольте уж разбираться в своем инструменте, чего там к чему.
Dio69> Ворд работал на 286 машине и ел в ТЫСЯЧИ раз меньше ресурсов. Работал кстати едва ли не быстрее.
Dio69> В чём Вы тут хотите разбираться?
в том, что вы сейчас не хотите времена i286. Кто ж вам мешает поставить Windows 3.11 и MS Works тех времен? MS Word 95? Или сейчас использовать TeX - уверяю, во множестве случаев он куда удобнее? Работайте с чем есть, или же начинайте что-то менять самостоятельно.

arkhnchul>> ... большинство различных косяков - результат действий пользователя.
Dio69> Я уже сказал Вам, что ЛИШЬ выполнил установку по ЖЁСТКОМУ сценарию производителя. Какие ещё действия пользователя???
Недоглядели/неусмотрели за тем, что и как ставите. Это, вообще-то, занятие для "квалифицированного смециалиста", сиречь человека, хоть как-то знающего, на что там смотреть. И не конченного пользователя ума это дело.

ЗЫ сори, в новую тему не успел.

Dio69> Наворовать и отвалить. Это и есть исходное дано для политики и соответственно для доктрины.

Возможно. Но при этом кое что положительное происходит.

Dio69> Так и на Т-50 опять-таки ничего не закладывается из каналов связи и управления! Опять делается летающая бочка с керосином.

Закладывается. Просто сроки реализации зависят от многих объективных факторов.
Сегодня, насколько я понимаю, кто хотел нажраться уже нажрались и теперь уже требуют за матчасть.
Поэтому, манагеры в ОАКе бегают с места на место по кругу с бумажками.

101> Если стцнтр позволяет вывести молчащий в эфире МиГ-29 в зону пуска с нужного ракурса, то зачем нам Т-50?

Сетецентричность это просто сбор информации с разнородных источников на поле боя, ее быстрая передача и обработка, к конкретному виду вооружений она никакого отношения не имеет, ибо даже самая древняя техника, оборудованная современными средствами сбора и передачи информации, может быть встроена в эту систему.
Что касается Т-50, то его разрабатывают в первую очередь, чтобы Россия сохранила в будущем свои позиции экспортера, также просто для того чтобы совершенствовать отдельные виды вооружений, дабы не оказаться через 50 лет в положении зулусов.
Во вторых Миг-29 легко вывести на цель на собственной территории, но при действиях на вражеской территории истребителям возможно придется действовать автономно,самолеты ДРЛО уязвимы, и тут без малозаметности никак.

Dio69> Так и на Т-50 опять-таки ничего не закладывается из каналов связи и управления! Опять делается летающая бочка с керосином.

Если учитывать что на Су-35 система обмена информацией идентична системе F-22 Link-16, то и на Т-50 очевидно каналы связи будут не хуже чем на любом другом истребителе.

101> Я бы JSF назвал бы смело 6м поколением, где как раз элементы игры по сети в Варкрафт реализовывались на одних из первых ролей.
Саш, одноместный истребитель - не лучшее место для игры в варкрафт в реалтайме
Аппаратура управления действием подразделения уже в 80-х была, но в более сложном случае она требует второго человека - тот же Миг-31 и ИТО, а на одноместных она более простая - ТКС на Су-27
Ну и пункты управления подразделением тогда уже появились -




Основная проблема на одноместном самолете ИМХО - как из прорвы информации эргономичным образом выделить самое необходимое и сделать эргономичным же обмен информацией. Или в частности - через спутник - а то самолет радиоразведки все подразделение раскроет плюс постановщик помех ему конкретные проблемы создаст в управлении.