И-190/И-195

ratte07> От Поликарпова биплана хотели военные. Я так понимаю, что планировался истребитель-бомбардировщик и легкий штурмовик. И-195 мог нести 2*250 кг. Плюс 4 ствола, и высокая маневренность при относительно малых размерах. На И-153 перед войной перевооружали некоторые полки с И-16. И Чайки себя показали не так плохо.

Существовавшая в СССР в конце 1930-х гг. концепция ведения воздушного боя предполагала наличие скоростных монопланов (основной самолёт), которые должны были дополнять маневренные бипланы, двухместные истребители и тяжёлые двухмоторные истребители.

 

"Роль маневренного истребителя в современной войне подробно не освещена и не выяснена... Можно ожидать, что эта роль увеличится еще больше при переходе к групповым и массовым боям истребителей с бомбардировщиками, где скорость не будет играть такой решающей роли как маневренность".

Отчасти главный конструктор был прав, что было доказано пилотами истребителей И-153 в боях лета-осени 1941 года, но вместе с тем Поликарпов обещал высокие скоростные качества.

Проект И-195 был рассмотрен летом 1940 года, но однозначного решения относительно его дальнейшей судьбы получить тогда не удалось. Поэтому, 27 июня комиссия под председательством Юрьева вынесла следующий вердикт:

“Отложить окончательное решение впредь до внесения со стороны ВВС ясности в вопрос о необходимости для КА иметь подобный самолет”.

Ясность в этот вопрос внесли очень быстро – осень 1940 года начался серийный выпуск новых истребителей ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1, что “поставило крест” на проекте скоростного биплана И-195. От его дальнейшего развития отказались и Поликарпов к теме бипланом более не возвращался.

 

Полл> Поликарпов, если мы о нем, переводил труды НАСА, предшественника NASA, вводил стандарты, участвовал в разработке авиационного вооружения и приборов, "и еще немножечко шил" - руководил сильнейшим в конце 30гг авиационным КБ в стране.
Полл> То, что Ла-5 это планер И-180 с новой силовой, еще Малюх говорил.
Это два совершенно разных самолета. Роднит их разве то, что оба монопланы. Всё.
Полл> Поликарпов очень много сделал именно как ученый-прикладник.
Ну так свое звание Короля истребителей у нас в 20-30-е, он заработал вполне заслуженно. Но вот одной интуиции к середине 30-х уже было недостаточно, нужен был строгий комплексный научный подход.

Полл>>> Ла-5 - не сырая машина? Доведенная?!
Bredonosec>> по сравнению с поликарповской.
Полл> Отчеты пилотов И-180 и Ла-5 в общем доступе.
Полагаю ты усиленно путаешь И-180 и И-185. И-180 - это перекачанный И-16, со всеми присущими ему родовыми недостатками. Т.е. реальных перспектив у него ко времени появления не было никаких. Его только на авторитете Короля истребителей в металле воплотили. И-185 - да, это машина следующего поколения, но появилась она тогда, когда у нас таких машин уже было полно в серии.

Полл>> То, что Ла-5 это планер И-180 с новой силовой, еще Малюх говорил.
DustyFox> Это два совершенно разных самолета. Роднит их разве то, что оба монопланы. Всё.
То, что ты не знаешь историю, мы уже поняли.
Ла-5 это развитие ЛаГГ-3. Который был И-200 во время разработки у Поликарпова, пока Микоян не решил создать собственное КБ.
А И-200 это угадай, что?

Полл>> Поликарпов очень много сделал именно как ученый-прикладник.
DustyFox> Ну так свое звание Короля истребителей у нас в 20-30-е, он заработал вполне заслуженно. Но вот одной интуиции к середине 30-х уже было недостаточно, нужен был строгий комплексный научный подход.
Поликарпов это и есть создатель комплексного научного подхода к созданию авиационных комплексов в нашей стране.

DustyFox> Полагаю ты усиленно путаешь И-180 и И-185. И-180 - это
Ты не знаешь истории авиации нашей страны. Рекомендую хорошую книгу: "Истребители Поликарпова".

Полл> То, что ты не знаешь историю, мы уже поняли.
Полл> Ла-5 это развитие ЛаГГ-3. Который был И-200 во время разработки у Поликарпова, пока Микоян не решил создать собственное КБ.
Полл> А И-200 это угадай, что?

МиГ-1?

Паш, реально - смешно!

DustyFox>> Полагаю ты усиленно путаешь И-180 и И-185. И-180 - это
Полл> Ты не знаешь истории авиации нашей страны. Рекомендую хорошую книгу: "Истребители Поликарпова".

Мне достаточно книг Шульженко М.И., РДК 37-39гг, Норм прочности 26-45гг, Бадягина/Егера, каталогов ЦАГИ за n-лет, а так же вузовского курса аэродинамики, динамики полета, КиПС ets... Это я перечислил малую часть с книжной полки, и чуток с компдиска, что иными способами не достать. В Шульженко "Иллюстрации..." крыло И-200 прямо на одной странице с мессеровским, для наглядного сравнения. У мессера - крыло середины 30-х, у И-200 - конца 20-х. Кто понимает - это очень существенно! Справедливости ради у Яковлева крыло прототиа отличается от И-200 не очень сильно. Но отличается. У Горбунова - сильно.
А беллетристику и научпоп на авиационные темы, особенно с познавательной целью, я сейчас практически не читаю, поскольку почти все то, что там есть, я знаю, но там нет многого того, что знаю я.

Полл>> Поликарпов, если мы о нем, переводил труды НАСА, предшественника NASA, вводил стандарты, участвовал в разработке авиационного вооружения и приборов, "и еще немножечко шил" - руководил сильнейшим в конце 30гг авиационным КБ в стране.
Полл>> То, что Ла-5 это планер И-180 с новой силовой, еще Малюх говорил.
DustyFox> Это два совершенно разных самолета. Роднит их разве то, что оба монопланы. Всё.

Не, не все. На обоих стояли движки с воздушным охлаждением.

Полл>> Поликарпов очень много сделал именно как ученый-прикладник.
DustyFox> Ну так свое звание Короля истребителей у нас в 20-30-е, он заработал вполне заслуженно...

Вот давайте не будем здесь по новой поднимать тему Поликарпова и его вклад в создание новых истребителей, в других ветках ее достаточно обсуждали.

m.0.> Вот давайте не будем здесь по новой поднимать тему Поликарпова и его вклад в создание новых истребителей, в других ветках ее достаточно обсуждали.

Заметано. С флудом закончил. Больно уж зацепило меня...

Полл>> А И-200 это угадай, что?
DustyFox> МиГ-1?
DustyFox> Паш, реально - смешно!
А И-200 это развитие И-180.

DustyFox> Мне достаточно книг Шульженко М.И., РДК 37-39гг, Норм прочности 26-45гг, Бадягина/Егера, каталогов ЦАГИ за n-лет, а так же вузовского курса аэродинамики, динамики полета, КиПС ets... Это я перечислил малую часть с книжной полки, и чуток с компдиска, что иными способами не достать.
Ты ни одной книги по истории не привел.

DustyFox> У мессера - крыло середины 30-х, у И-200 - конца 20-х.
Начал искать сделанный Малюхом рисунок наложенного крыла Ла-5 на И-180, и нашел старую тему с тем же спором:

Предлагаю спор перенести в нее.

Полл>>> А И-200 это угадай, что?
DustyFox>> МиГ-1?
DustyFox>> Паш, реально - смешно!
Полл> А И-200 это развитие И-180.
Это. Два. Совершенно. РАЗНЫХ. Самолета. Точка.
Полл> Ты ни одной книги по истории не привел.
Ты их просто не читал.
Полл> Предлагаю спор перенести в нее.
Самое разумное.

Полл> А И-200 это развитие И-180.
Т-10C развитие Т-10

Полл>> А И-200 это развитие И-180.
s.t.> Т-10C развитие Т-10

И все они развитие Флаера Райт.

Полл>>> То, что Ла-5 это планер И-180 с новой силовой, еще Малюх говорил.
DustyFox>> Это два совершенно разных самолета. Роднит их разве то, что оба монопланы. Всё.
Полл> То, что ты не знаешь историю, мы уже поняли.
Полл> Ла-5 это развитие ЛаГГ-3. Который был И-200 во время разработки у Поликарпова, пока Микоян не решил создать собственное КБ.
Полл> А И-200 это угадай, что?
Повторюсь - МиГ-1.
Я тут, на досуге, по своим надобностям опять перелистывал Шульженко "Курс конструкций..." и "Иллюстрации...", и чтобы два раза не вставать из ПДФной версии книги накопировал тебе образцов конструкций истребителей тех лет.
Где-то в других ветках я говорил об отличиях и конструктивных особенностях основных истребителей WWII, здесь довольно сложно прикреплять рисунки, потому придется отдельными постами, а комментарии потом, отдельно. МиГ-3:

ЛаГГ-3:

ЛаГГ-3 и МиГ-3 - как говорится найди тысячу отличий.

Для сравнения Bf.109:

и Як-1:

Теперь крыло ЛаГГ-3 и Як-1 (МиГ-3 и Bf.109 было выше)

Нервюра ЛаГГ:

И для сравнения и контраста крыло И-16:

DustyFox> И для сравнения и контраста крыло И-16:
Для контраста нужно так:


Bf109.
И так:

Спит.

Крыло И-16 и МиГ - примерно на одном технологическом уровне, хотя миговское безусловно более продвинутое, лагговское же крыло - это уже другая технологическая ступенька. Ну, по фюзеляжам ЛаГГ и МиГ ПМСМ говорить особо нечего, невооруженным взглядом видно, что самолеты совершенно разные, хотя и примерно одной эпохи.
Выше я где-то уже озвучивал разность в подходах к конструкции истребителя Вилли Мессершмитта и других конструкторов. Исходя из концепции блицкрига, и основываясь на удачном опыте Тайфуна Bf.108, он сделал ставку на отличную технологичность фюзеляжа самолета с "тяжелой" оснасткой, позволявшей делать его массово из крупногабаритных штампованных деталей, с соблюдением высокой повторяемости параметров самолетов в большой серии. При этом такое решение существенно затрудняло глубокую модернизацию в дальнейшем. Но, повторюсь, для блицкрига она и не требовалась, поскольку победа планировалась с тем оружием, с которым война начиналась.
Другие конструкторы, при всех плюсах принятой Мессершмиттом концепции, не были столь оптимистичны, и конструктив их самолетов позволял довольно широкие модификации, ограничивая при этом, из-за "легкой" оснастки, возможности повторяемости параметров самолетов в серии. Не будем рассматривать сейчас конструкторов западных, а остановимся на наших.
Яковлев. При всех недостатках ферменной конструкции фюзеляжа: как то не принимающая участие в работе силовой схемы самолета, а следовательно являющаяся паразитной массой обшивка, позволяла при этом вносить серьезнейшие изменения в конструкцию самолета буквально на любом этапе, прямо на серийном заводе в процессе серийного выпуска. Чуть поменял в процессе сборки УСП (универс. сварочн. приспособление) - и у тебя совсем другой фюзеляж.
Лавочкин. Чуть сложнее, пусть не прямо в серийном цеху, но процесс внесения изменений в оснастку был не особо сложен. Если это не понятно, поясню потом. Плюс выбор основных конструктивных материалов (стальные трубы и дерево) так же позволяло существенно, в широких пределах, варьировать характеристики машин простой заменой стальных труб на дюраль, а дерева на сталь и тот же дюраль. Что на наших самолетах позволило, при практически тех же двигателях, путем модернизации именно планера, оставаться сначала просто не хуже, а потом и существенно лучше оппонентов. При этом немцы к концу войны были ставить ну совсем уже монструозные "стероидные" двигатели, чтобы просто не выпасть из гонки. Речи о превосходстве уже быть не могло.
Чет унесло меня...)))
Вернемся к ЛаГГам и МиГам, и кто у кого папа, а кто просто мимо проходил. Если внимательно посмотреть на силовые схемы, то отличия видны сразу: ЛаГГ двухлонжеронное крыло, МиГ - однолонжеронное с вспомогательными передним и задним лонжеронами(стенками). Такой конструктив делает принципиально разными и фюзеляжи этих машин. Мне кажется все споры о их близком родстве, после этой иллюстрации, можно просто закончить. Одно из другого не получается никак. Крыло И-16 я привел в качестве примера технологических решений, когда штамповка нервюр, даже столь маленьких, как на Ишаке, представляла серьезную проблему. Их тогда собирали на заклепках из мелких элементов. У ЛаГГА уже совсем другая нервюра и конструктивно и технологически, несмотря на применение в качестве основного конструкционного материала дельтадревесины.
Ладно, чего то я тут разошелся... Если вдруг будет интересно и возникнут вопросы по нюансам - отвечу по мере сил.
ПС Паш! Я тебе со всей ответственностью говорю, что самыми лучшими книгами по истории авиации являются не высосанные из разных мест организма рассуждения историков, а простая, четкая, ясная и уныло-утилитарная техническая документация. РЛЭ/РТЭ в историческую картину вносят, порой, совершенно неожиданные штрихи. Как с мессером, напрмер...
Дополнение. Не уточнил в начале текста, что сравниваюю фюзеляжи ЛаГГ и МиГ. Сейчас исправил.

DustyFox>> И для сравнения и контраста крыло И-16:
Полл> Для контраста нужно так:
Полл> http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_20.jpg
Мессеровское крыло выше уже есть.

DustyFox> ПС Паш! Я тебе со всей ответственностью говорю, что самыми лучшими книгами по истории авиации являются не высосанные из разных мест организма рассуждения историков, а простая, четкая, ясная и уныло-утилитарная техническая документация. РЛЭ/РТЭ в историческую картину вносят, порой, совершенно неожиданные штрихи. Как с мессером, напрмер...
Я полностью согласен, что скучные технические документы значат больше, чем яркие рассказы.
Возьмем, к примеру, Bf109.
Как ты ярко описываешь: "Исходя из концепции блицкрига, и основываясь на удачном опыте Тайфуна Bf.108, он сделал ставку на отличную технологичность фюзеляжа самолета с "тяжелой" оснасткой, позволявшей делать его массово из крупногабаритных штампованных деталей, с соблюдением высокой повторяемости параметров самолетов в большой серии. При этом такое решение существенно затрудняло глубокую модернизацию в дальнейшем."
А теперь скучная документация:
Февраль 1937 г - Bf109B-1, двигатель Jumo 210 мощностью 720 л.с. с двухлопастным деревянным винтом фиксированного шага. Вооружение - два синхронизированного пулемёта калибра 7,92 мм под капотом двигателя.
Лето 1937 г - Bf109B-2, металлический винт изменяемого шага VDM.
Весна 1938 г - Bf109С, усовершенствован планер, новый двигатель Jumo 210A, усилено вооружение - добавлены два пулемета калибра 7,92 в корне консолей крыла.
1938 г - Bf109D, усиленный планер, новый двигатель Jumo 210D (планировался DB 600А), усилено вооружение - синхронизированные пулеметы под капотом заменены на 20-мм пушку MG FF/M.
Конец 1938 г - Bf109E, наконец-то получивший двигатель DB601, под капот вернулись пулеметы калибра 7,9 мм, зато в крыло встали пушки, дав рекордную на 1939 г массу секундного залпа, появился подфюзеляжный узел для подвески сбрасываемого топливного бака или авиабомбы, появилось бронирование пилота.
Начало 1939 г - Bf109F, по сути дела - новый самолет. Радикально переработанная аэродинамика с учетом появившихся знаний о пограничном слое, новый капот, новая кабина, новое свободнонесущее оперение, киль с несимметричным профилем, новое крыло. Новая модификация двигателя DB601E увеличенной мощности. Новое вооружение: мотор-пушка MG151 и два крыльевых пулемета. Протектированные баки. Новое кислородное оборудование.
Начало 1942 г - Bf109G. Новый двигатель DB-605. Ставшая стандартом система подачи закиси азота в двигатель. Усиленно вооружение - пулеметы калибра 7,9 заменены на крупнокалиберные MG-131.
Начало 1944 г - Bf109K. Вновь радикально улучшена аэродинамика, новая модификация двигателя DB-605E5, усиленное вооружение - 30-мм мотор-пушка и 2 синхронизированных MG-151.
Любой желающий может сравнить "исходный" Bf109B и "конечный" Bf109K и решить, насколько соответствует истине заявление об "затруднении глубокой модернизации в дальнейшем".


Или просто составить подобное же описание пути развития истребителей Як за время войны.
Последний скучный технологический штрих - количество произведенных Bf109. Он немного не догнал Ил-2.

DustyFox> Крыло И-16 и МиГ - примерно на одном технологическом уровне, хотя миговское безусловно более продвинутое, лагговское же крыло - это уже другая технологическая ступенька.
Да, конечно. Крыло И-180 совершенней крыла более раннего И-16. Крыло И-200 совершенней крыла И-180. Конструкция более поздних машин еще совершенней - в те годы разница во времени между разными поколениями порой составляла несколько месяцев или пару удачных встреч конструктора.
И что?