Варианты кораблей,предложенные участниками форума.

В.П.> Даже на Старке, при попадании в единственный корпус двух ракет и вырубленной ими энергии, пожар потушили. Здесь у нас 2/3 двигателей в строю и есть все возможности для тушения.
Там весь отсек выйдет из строя включая противопожарные системы. Придется тащить из основного корпуса.
В общем - не факт.

В.П.> Вы берете военное время, причем большую войну с кем-то типа
Я беру Охрану Водного Района наших собственных баз.
Без которой никто не может гарантировать, что выходящий или заходящий в порт корабль внезапно не напорется на "древнюю сорванную якорную мину" в любое, включая мирное, время.

В.П.> Ни одного т.к. удары были по разведанным мишеням на земле. Вертолет нужен для стрельбы по кораблям за радиогоризонт.
Тогда что за разговоры про реки?

В.П.> Да, конечно - полное вооружение аналогично 22160, т.е. стационарная ГАС в любом случае и противодиверсионные гранатометы.
Какая ГАС?

В.П.> Это да, но в той же Ливии может понадобиться что-то побольше, чтоб "демонстрация флага" не превратилась в демонстрацию бессилия. Ситуация - наш корвет в порту, на "наших" бармалеев идет неожиданная атака десятком тачанок. Тачанки гонять лучше с помощью ка-52.
Ситуация "вышли мы в чисто поле, а тут из-за угла танки", или внезапное появления десятка единиц вражеской техники возле нашей базы в пустынной местности, должна рассматриваться как катастрофический про*б или предательство, в любом случае - преступление командира, ответственного за данный объект.
Поскольку на тачанках могут подвезти на дистанцию огня не только пулеметы, но и РСЗО, и даже ПКРК вроде того, что применила "ХизбАлла" против израильтян в последней войне, с высокой вероятностью уничтожения наших кораблей и судов в базе.
Поэтому рассматривать данную вводную как обоснование для вооружения корабля бессмысленно. Ее просто нельзя допускать всеми возможными способами.

В.П.> Может быть. Но вот, например, джихадисты по типу Мосула захватывают столицу чего-то африканского и осаждают наше посольство, в города хаос, охрана посольства пока держится. Что будем делать? Надо понимать, что тактика ИГИЛ это всерьез и надолго, договориться с ними нельзя а авианосцев у нас нет.
Покупать "Мистрали". Или самим строить аналоги.
Или принять точку зрения нашего флота, что великие потери в виртуальном моделировании третьей мировой наших флотоводцев перевешивают реальные смерти.

Полл>> У нашего ГУГИ есть свой взгляд на данный тип операций, и свои корабли для их выполнения. И это не корветы, совсем.
В.П.> Для 22160 такое использование декларировалось, потому и взял.
Использование в поисково-спасательных операциях для него декларировалось. Какой-нибудь мелкий НПА на борт принять или группу легководолазов со скарбом.

В.П.> В.П.>> 7) Неспециализированный тральщик. Беспилотные катера разминирования (типа seagull) на контейнерной палубе.
Полл>> Ради ношения беспилотников использовать дорогую платформу бессмысленно.
В.П.> Специально - да, конечно бессмысленно. Но городить что-то узкоспециальное, когда в каждом море у нас есть универсальные корветы-МПК - не дороже ли?
У МПК во всех морях есть своя постоянная задача - ПЛО.

В.П.> Итого (простите за вредность требуется много потенциальных МПК которые при отсутствии большой войны могут выполнять и другие задачи.
У нас нет достаточного количества единиц, чтобы хотя бы ПЛО ВМБ обеспечивать, в мирное время.

В.П.> Ну и помним, что увеличение серии в 2 раза дает снижение себестоимости в полтора...
Если нет ограничения по объемам используемых ресурсов, если нет ограничения по срокам выпуска, если за время производства вдвое большей серии не возникнет необходимость ее "модернизировать" как Су-24 в Су-24М или Ту-22 в Ту-22М (а потом еще в М2 и М3).

LtRum> Там весь отсек выйдет из строя включая противопожарные системы. Придется тащить из основного корпуса.
LtRum> В общем - не факт.
Ну да, но "все познается в сравнении", у однокорпусника с таким водоизмещением вообще нет никаких шансов при попадании пкр. Здесь шансы есть.

В.П.> Тогда получим много-много
кораблей с начинкой, близкой по цене начинке 11356Р.
Соответственно и сами корабли будут по цене близки к 11356.
И значит много их не будет.

В.П.> Ну да, но "все познается в сравнении", у однокорпусника с таким водоизмещением вообще нет никаких шансов при попадании пкр. Здесь шансы есть.
Евреец выжил. Так как ракета попала в кран-балку позади ВПП.

Полл> Ситуация "вышли мы в чисто поле, а тут из-за угла танки", или внезапное появления десятка единиц вражеской техники возле нашей базы в пустынной местности, должна рассматриваться как катастрофический про*б или предательство, в любом случае - преступление командира, ответственного за данный объект.
В Сирии что-то все время так. То Пальмира, то случай, где наши вертолет потеряли улетев чуть не с учебного вылета, то ситуация, когда бармалеи сбежали а наши геройски пару дней отбивали атаки. Мир неидеален, приходится воевать с теми бармалеями, что у нас есть. Прокси-войны, они такие.

Полл> Покупать "Мистрали". Или самим строить аналоги.
Мы не потянем столько "мистралей", один-два могут оказаться очень далеко а больше у нас не будет. Необходимое же оборудование и людей можно перебросить ИЛ-76 до ближайших непротивников и, погрузив там на оказавшиеся рядом корветы-МРК, провести спецоперацию. Вертолеты тоже можно перебросить, даже в крайнем случае заправляя "по цепочке", у нас ведь теперь почти все корабли - вертолетоносцы получаются. Такая вот лайт-лайт-версия дежурных АУГ получится

В.П.>> Тогда получим много-много
Полл> кораблей с начинкой, близкой по цене начинке 11356Р.
Минимум вдвое меньше по цене при той же серии (6 единиц). "Панцирь" дешевле "штиля", пушки вообще нету, экипаж вдвое меньше (экипаж нонче дорог) и прочая и прочая. Даже "калибров" в стандарте вдвое меньше, только минимум для плур.
Если возьмем полную серию (в 8 раз больше) то получим удешевление еще в 4 раза.
Т.е. вместо 6 фрегатов получим 48 корветов.
Ч.Т.Д.

В.П.> В Сирии что-то все время так. То Пальмира, то... вертолет... то... бармалеи сбежали...
В Сирии мы танцуем по граблям отсутствия контроля наземной обстановки.
Инженерный способ решить эту проблему - патрульные ЛА, обсуждение тут:


В.П.> Мы не потянем столько "мистралей", один-два могут оказаться очень далеко а
А телевизор у нас в штабе ВМФ не смотрят, и в какой стране нарастает очередное "народно-освободительное движение" не узнают.

В.П.> Панцирь дешевле штиля
У тебя есть ценник на Панцирь-М? Делись, коли так, сколько комплекс стоит, в каких комплектациях?

В.П.> Минимум вдвое меньше по цене при той же серии (6 единиц).
ГАС на проекте 11356 чисто условная, только для задачи АПТЗ. У нас же корвет должен выполнять задачу ПЛО, соответственно ГАС у него будет куда дороже.
Пропульсивный комплекс 11356 куда дешевле того, что ты хочешь.
Радиоэлектронное вооружение на твоем проекте, ради возможности применения дронов, будет сложнее и дороже, БИУС - тоже.
Корпус будет намного дороже.
Соответственно по цене то на то и выйдет.

В.П.> Если возьмем полную серию (в 8 раз больше) то получим удешевление еще в 4 раза.
Сырье и комплектующие в себестоимости кораблестроения сегодня стоят более 12,5% процентов, так что падение цены в 8 раз даже при бесплатном строительстве самих кораблей ты не получишь.

Полл> Сырье и комплектующие в себестоимости кораблестроения сегодня стоят более 12,5% процентов, так что падение цены в 8 раз даже при бесплатном строительстве самих кораблей ты не получишь.
Ну, насколько я понимаю, стоимость падает не от экономии сырья, а прежде всего в снижении затрат на проектирование, отработку технологии и отладку систем. Эти затраты практически разовые и чем больше серия, тем на большее количество корпусов они размазываются - вполне линейно. В том же БИУС проектирование и отладка - почти вся стоимость, железо нынче недорого стоит.

Принимая критику, все ж спрошу - а какая альтернатива крупносерийному строительству универсальных небольших корветов? Если исходить из эффективности на вложенную сумму денег?

В.П.> Ну, насколько я понимаю, стоимость падает не от экономии сырья, а прежде всего
Себестоимость не может уменьшится ниже стоимости сырья. Сырье, включая компоненты, в кораблестроении стоит более 12,5%, поэтому в 8 раз никакой проект меньше стоить не сможет.

В.П.> Принимая критику, все ж спрошу - а какая альтернатива крупносерийному строительству универсальных небольших корветов? Если исходить из эффективности на вложенную сумму денег?
Смотрим, какие у нас задачи стоят в ближней морской зоне.
Поражение надводных целей дешевле всего организует дежурный "Бастион". Поражение воздушных целей - С-400.
Если целей будет много, и потребуется подмога дежурным средствам, быстрее всего смогут прибыть самолеты. Но авиацией дорого освещать подводную обстановку, гораздо дешевле это делать с нашего "корвета".
Но современный ГАК, в который входит и палубный противолодочный вертолет, и БУГАС, и подкилевой ГАС - дорог. Поэтому количество кораблей с ними нужно уменьшать, а для этого надо повышать КОН каждого корабля. Это требует места под припасы на борту, и запас ВИ под модернизацию, и место под удобный доступ к узлам и агрегатами, в общем "плотная" компоновка для повышения КОН противопоказана. И жестко оптимизировать данный корабль по цене, все не нужное жизненно - за борт данного проекта. Функционал - режем до необходимого минимума, не более того.
Именно исходя из необходимости обеспечить ПЛО своих баз.

Если удастся сделать кораблик с КОН 0,5, то их потребуется 16 штук, если дополнительно обеспечивать проводку своих кораблей и конвоев через БМЗ - 24 штуки. Много, но уже представимо для современной России.

В.П.>> Ну, насколько я понимаю, стоимость падает не от экономии сырья, а прежде всего
Полл> Себестоимость не может уменьшится ниже стоимости сырья. Сырье, включая компоненты, в кораблестроении стоит более 12,5%, поэтому в 8 раз никакой проект меньше стоить не сможет.
Т.е. при покупке сырья цена не зависит от объема партии? Извините, не верю.

Полл> Но авиацией дорого освещать подводную обстановку, гораздо дешевле это делать с нашего "корвета".
Насколько я понял, отказ от корвета ОВР был обоснован тем, что планируются к использованию стационарные береговые ГАС. Это еще дешевле, чем с корвета и снимет с них большую часть нагрузки в БМЗ.
Именно поэтому 22160 это корабль скорее ДМЗ - пасти подлодки в дальней зоне, где стационарную ГАС не установишь.
Но у 22160 два недостатка - слабое ПВО и трудности с применением оружия при волнении. Они и решаются переходом к аутригерной схеме и (т.к. чуть больше водоизмещение) установкой панциря + пары ак-630.

В.П.> Т.е. при покупке сырья цена не зависит от объема партии?
Цена на сырье меняется в проценты, а не в разы.

В.П.> Насколько я понял, отказ от корвета ОВР был обоснован тем, что планируются к использованию стационарные береговые ГАС.
Была такая идея после неудачного 20380. Но не выходит каменный цветок. С первоначальной концепции сверхбольшой гидроакустической системы, собранной на основе подводных оптических кабелей перешли к отдельным долговременным буям, чирикающим через "Легенду". А это совсем другие и дальности обнаружения, и бюджеты на километр прикрываемого побережья или квадрат акватории.
В общем, встречайте проект 22160.

В.П.> Но у 22160 два недостатка - слабое ПВО и трудности с применением оружия при волнении.
Давай дождемся первого выхода в море первого корпуса, чтобы заявлять о недостатках.

VAS63>> Вы не задумывались, почему кораблестроители прошлого века вместо того, чтобы просто набить трюмы пробкой, зачем-то делали броню? По природной умственной недалёкости?

Нет, по отсутствию необходимых материалов.
В.П.> Кстати, использование чего-то типа полистиролбетона (плавучей вязкой керамики) для бронирования (внутренним слоем, за металлом) может быть вообще интересной идеей и не только для многокорпусников.

Впервые было применено в противоторпедной защите на линкорах типа "Ришель" французами. Материал назывался "эбонитмусс", имел недостаток в виде горючести, из чего его фольгировали.
Сегодня самый распространенный материал, дешевый, практически негорючий (с спецдобавками) - пенополиуретан. Широко применяется. Иногда используют пеностекло - оно прочнее, но тяжелее (пенополиуретан 30-50кг/м³, стекло - 100-200кг/м³ )

Wyvern-2> Сегодня самый распространенный материал, дешевый, практически негорючий (с спецдобавками) - пенополиуретан. Широко применяется. Иногда используют пеностекло - оно прочнее, но тяжелее (пенополиуретан 30-50кг/м³, стекло - 100-200кг/м³ )
Полистиролбетон как раз может заменять пеностекло (200кг/м), он чуть менее прочный, зато сильно-сильно дешевле и может заливаться "на месте", работая при этом, кроме повышения плавучести, как часть силового каркаса днища, что частично компенсирует его массу. И еще - он не просто негорюч, он серьезно огнестоек. А более низкая прочность тоже может быть полезна - при взрыве будет демпфер, гасящий нагрузку и не передающий ее на внутренний каркас. Плотность там регулируется, можно точно рассчитать.

Wyvern-2>> Сегодня самый распространенный материал, дешевый, практически негорючий (с спецдобавками) - пенополиуретан. (пенополиуретан 30-50кг/м³, стекло - 100-200кг/м³ )
В.П.> Полистиролбетон как раз может заменять пеностекло

Полистиролбетон - это обычный полимербетон. Он может быть и 2000кг/м^3. А вот ПЕНО(газо)бетон, вне зависимости от связующего (портландцемент, алюмобетон, силикат, поливинилацетат, акрил, эпоксидная смола -ничо не забыл? ) как раз и нужен. Не помню точно, но кажется такая подложка была у бронеплит линкоров типа Айова.

В.П.> А более низкая прочность тоже может быть полезна

И вот тогда - именно пенополиуретан. Прочный, НО легкодеформируемый и упругий А главное - технологичный и дешевый. Техника применения практически равна работе с монтажной пеной.

В.П.>> Полистиролбетон как раз может заменять пеностекло
Wyvern-2> Полистиролбетон - это обычный полимербетон.
Не, вы путаете. Полистиролбетон это, грубо, бетон с пенополистирольными шариками, нечто среднее между бетоном и пенопластом. В отличие от пенобетонов не впитывает воду и можно регулировать плотность - больше-меньше полистирола добавлять.
Т.е. тот же полистирол, только очень слабогорючий (выгорает только самый верхний слой) и довольно жесткий и при этом - вязкий, не колется.
И да, может быть "наливным" как пена, что позволяет заполнять полости.

В.П.>>> Полистиролбетон как раз может заменять пеностекло
Wyvern-2>> Полистиролбетон - это обычный полимербетон.
В.П.> Не, вы путаете. Полистиролбетон это, грубо, бетон с пенополистирольными шариками...

Это не я путаю Это аффторы множества статей про пенополистиролцементные плиты
Полистирол и пенополистирол - это не одно и тоже

ДимитриUS> вариант модернизации пр.12341 - замена осы на панцирь-м обсуждаемо, при ограниченном бюджете - всё прочее вроде уже не выкинешь, ну только если ограничиться 2*4 ПУ для калибров :
1. Отдача от Осы ~= 0, даже отдача от 630 измеряется тоннами, соответственно от Панциря еще больше. Чтобы куда-то попасть, придется подкреплять корпус. Серьезно -> масса.
2. Не будет удовлетворять требованиям по остойчивости. 12 Ониксов (это существенно больше, чем 6 Малахитов) + ТПК Пакет + ЦТ Панциря выше, чем у Осы.
3. По стоимости это будет может чуть дешевле Каракурта. А может и нет.

ДимитриUS>> вариант модернизации пр.12341 - замена осы на панцирь-м обсуждаемо, при ограниченном бюджете - всё прочее вроде уже не выкинешь, ну только если ограничиться 2*4 ПУ для калибров :
LtRum> 1. Отдача от Осы ~= 0, даже отдача от 630 измеряется тоннами, соответственно от Панциря еще больше. Чтобы куда-то попасть, придется подкреплять корпус. Серьезно -> масса.
ага, есть такое дело - тогда может вариант чисто ракетный панцирь, 2 пакета 3*4 зур, как на панцирь-см, всего 24 зур?? - больше чем зур осы + нет отдачи + экономия на массе 2х пушек с БК + не нужна СХП, объемы в корпусе можно под другие системы отдать

LtRum> 2. Не будет удовлетворять требованиям по остойчивости. 12 Ониксов (это существенно больше, чем 6 Малахитов) + ТПК Пакет + ЦТ Панциря выше, чем у Осы.
ага, многовато 12 ониксов - потому ограничимся только 2*4 калибрами, они полегче чем 6 малахитов (по 5,4тн каждая) с СУО...

снаряженный ТПК Пакета 913-928кг = итого стационарно 2 ПУ для 4х ТПК имхо в пределах 6тн ...

ЦТ панциря выше, но не критично имхо...

LtRum> 3. По стоимости это будет может чуть дешевле Каракурта. А может и нет.
с чего это вдруг?!
1 лярд (панцирь-м с БК - без пушек и СХП даже поменьше) + 400мр (ГАС подкильная + ГПБА) + 300мр (пакет) + 400мр (калибры) = 2,1лярда, или 35муе, причем с запасом ---> вы сможете за 35муе, стоимость 2х Ми-8, построить новый ракетный корвет/МРК???

новый каракурт как мы выяснили стоит раз в 5-6 больше...

пысы: кстати, для экономии-убыстрении апгрейда можно поюзать сухопутные версии панциря - допустим уже существующий панцирь-са - берем ее башенку, без пушек, 2*3*3=18 зур + 2х антенная СОЦ = тут ценник вряд ли более 500мр будет :

либо как появиться панцирь-см - можно от него башенку скрутить с 24ю зурками и новой ССЦР :

ДимитриUS>>> 2,1лярда, или 35муе, причем с запасом ---> вы сможете за 35муе, стоимость 2х Ми-8, построить новый ракетный корвет/МРК???
Вы забыли главное...
Это все надо УСТАНОВИТЬ, старое надо ДЕМОНТИРОВАТЬ, под это все надо РАЗРАБОТАТЬ проект и ВЫПОЛНИТЬ все работы по замене оборудования постов управления и соответствующих агрегатных, и еще а вы уверены что энергопотребление нового оборудования не повлечет за собой модернизацию электроэнергетической системы, общекорабельных систем и систем взрывопожаробезопасности?
Что количество личного состава для обслуживания вновь установленных комплексов можно разместить в уже имеемых помещениях?

Givchik11435> Вы забыли главное...
не, не я :

Givchik11435> Это все надо УСТАНОВИТЬ, старое надо ДЕМОНТИРОВАТЬ, под это все надо РАЗРАБОТАТЬ проект и ВЫПОЛНИТЬ все работы по замене оборудования постов управления и соответствующих агрегатных,
ну да - уже всё разжевано - но извините глотать самим придется


> и еще а вы уверены что энергопотребление нового оборудования не повлечет за собой модернизацию электроэнергетической системы, общекорабельных систем и систем взрывопожаробезопасности?
уверен - ибо новые системы менее энергозатратные + тот же сухопутный панцирь мы возьмем вместе с его э/генераторной установкой, дублирование так сказать...

Givchik11435> Что количество личного состава для обслуживания вновь установленных комплексов можно разместить в уже имеемых помещениях?
и здесь тоже самое - автоматизация и прогресс позволит наоборот сократить персонал

ДимитриUS> не, не я :


Еще как вы, ваши желания вы их и обосновывать должны...
А довод"я так считаю" ребячество...
По опыту - работы по замене оборудования (на точно такое же как стояло) стоят в 2,5-3 раза дороже стоимости изготовления этого оборудования...
А здесь замена на АБСОЛЮТНО другое...
Вы вообще хоть какое-то представление о специфике корабля имеете?