Необычный вентилятор

101>>> Я ничего не понял.
tarasv>> Расход воздуха через кольцо в 15 раз больше чем через компрессор.
крот17> --Может это просто эжекция.
Я уже выше сказал, что эжекция, но эжекция в настилающую струю, - исходная струя воздуха от компрессора движется вдоль поверхности кольца и вовлекает воздух из середины кольца.

Что именно почитать именно по этому эффекту сразу не могу сказать, выше есть ссылка на статью с популярным качественным описанием эффекта.

tarasv>> Расход воздуха через кольцо в 15 раз больше чем через компрессор.
крот17> --Может это просто эжекция.

Безусловно, просто рамка грамотно спрофилированная для эффективного размена давления на расход.

Lamort> Получится такой фокус или нет?

Просто нагревать водород?

Lamort>> Получится такой фокус или нет?
101> Просто нагревать водород?
Да, в двигателе RL-10 таким образом работает топливный насос, а в этом случае использовать струю водорода для эжекции в воздухозаборнике.

Lamort> Да, в двигателе RL-10 таким образом работает топливный насос, а в этом случае использовать струю водорода для эжекции в воздухозаборнике.

Да там вроде и так скоростной напор хороший и никто не жаловался.
Плюс еще нужно понять как сильно усложняется ВУ и растет масса.

Lamort>> Да, в двигателе RL-10 таким образом работает топливный насос, а в этом случае использовать струю водорода для эжекции в воздухозаборнике.
101> Да там вроде и так скоростной напор хороший и никто не жаловался.
101> Плюс еще нужно понять как сильно усложняется ВУ и растет масса.
Не совсем вас понял, RL-10 это ЖРД, может вы с чем-то перепутали, или же что-то другое имели в виду?
Что касается скоростного напора, то я подразумевал то, что двигатель будет работать без компрессора от нулевой скорости за счёт вовлечения воздуха с помощью вдувания водорода.

Lamort> Что касается скоростного напора, то я подразумевал то, что двигатель будет работать без компрессора от нулевой скорости за счёт вовлечения воздуха с помощью вдувания водорода.

Или не запустится и взорвется сразу или чуть-чуть поработает а потом все равно взорвется.

Lamort>> Что касается скоростного напора, то я подразумевал то, что двигатель будет работать без компрессора от нулевой скорости за счёт вовлечения воздуха с помощью вдувания водорода.
tarasv> Или не запустится и взорвется сразу или чуть-чуть поработает а потом все равно взорвется.
tarasv, вы мне "ничего не сказали", если бы вы были рядом с людьми, которые создавали RL-10, я думаю, что вы выдали бы что-то подобное.
Вы специалист по авиационным двигателям? На основании чего вы делаете такой однозначный вывод, что "или не запустится, или взорвётся"?

Lamort> Вы специалист по авиационным двигателям?

Нет "слоновник" т.е. там где учат самолет и двигатель до последнего болта я не заканчивал, учился рядом.

Lamort>На основании чего вы делаете такой однозначный вывод, что "или не запустится, или взорвётся"?

Вы же про прямоточник говорите, условием запуска которого является поток с высокой скоростью на входе. Вдувая водород вы высокой скорости потока не создадите, наоборот Дайсоновский вентилятор это размен высокой скорости на объем. Но допустим поток удалось разогнать до нужной скорости. Все время разгона через двигатель идет гремучий газ и сбрасывается наружу, при зажигании это просто и незатейливо рванет, а включить зажигание раньше вы не можете - скорость на входе слишком низкая чтобы двигатель запустился и фронт горения уйдет в сторону воздухозаборника со скорее всего печальными последствиями для двигателя. Если между трактом сжатия и камерой сгорания стоит клапан то насколько я понимаю для его открытия нужно заметное давление, а ВЗ имени Дайсон просто по конструкции с противодавлением работает плохо, судя по всему гораздо хуже чем любой механический компрессор.

tarasv> Все время разгона через двигатель идет гремучий газ и сбрасывается наружу, при зажигании это просто и незатейливо рванет, а включить зажигание раньше вы не можете - скорость на входе слишком низкая чтобы двигатель запустился и фронт горения уйдет в сторону воздухозаборника со скорее всего печальными последствиями для двигателя.
Я не уверен, что водород вообще загорится при соотношении воздух/водород 200:1, если только случайно воспламенится там, где он ещё не смешался с воздухом.
Высокая скорость, разумеется, должна получаться каскадом таких рамок, воздух сперва проходит через теплообменник, охлаждается, а потом ускоряется каскадом таких вот сужающихся "вентиляторов Дайсона". При достижении достаточной скорости ПВРД начинает работать без этого эжекторного каскада.

Я не говорю, что это непременно будет работать, это такая "голая идея" и не более того.

Lamort> Я не уверен, что водород вообще загорится при соотношении воздух/водород 200:1, если только случайно воспламенится там, где он ещё не смешался с воздухом.

А откуда такое соотношение?

Lamort> а потом ускоряется каскадом таких вот сужающихся "вентиляторов Дайсона". При достижении достаточной скорости ПВРД начинает работать без этого эжекторного каскада.

Я сомневаюсь что это устройство удастся скаскадировать таким образом - это вполне классический диффузор и поток на выходе должен быть шире потока на входе.

Lamort>> Я не уверен, что водород вообще загорится при соотношении воздух/водород 200:1, если только случайно воспламенится там, где он ещё не смешался с воздухом.
tarasv> А откуда такое соотношение?
Эта рамка вовлекает воздуха в 15 раз больше, чем вдувается, я предполагаю, что вовлечение воздуха пропорционально объёму вдуваемого газа, а водород в 14.5 раз легче, чем воздух.
Получается где-то 15х14.5 = 217.5, я взял ровно 200 "для ровного счёта".
Lamort>> а потом ускоряется каскадом таких вот сужающихся "вентиляторов Дайсона". При достижении достаточной скорости ПВРД начинает работать без этого эжекторного каскада.
tarasv> Я сомневаюсь что это устройство удастся скаскадировать таким образом - это вполне классический диффузор и поток на выходе должен быть шире потока на входе.
Я ничего не берусь утверждать, но так как его рисуют в рекламных материалах поток вроде бы прямой, собственно говоря меня больше всего интересует именно это, можно ли из этого сделать каскад рамок и как это сделать, если можно.

Lamort> Эта рамка вовлекает воздуха в 15 раз больше, чем вдувается, я предполагаю, что вовлечение воздуха пропорционально объёму вдуваемого газа, а водород в 14.5 раз легче, чем воздух.

Венитилято вроде не ствол пушки. Каким образом литр водорода может совершить большую работу чем литр воздуха если они движутся с одинаковой скоростью и имеют одинаковое давление?

Lamort> собственно говоря меня больше всего интересует именно это, можно ли из этого сделать каскад рамок и как это сделать, если можно.

Судя по визуализации в ANSYS эффективность от каскадирования сильно упадет.

tarasv> Венитилято вроде не ствол пушки. Каким образом литр водорода может совершить большую работу чем литр воздуха если они движутся с одинаковой скоростью и имеют одинаковое давление?
Литр просто весит меньше, при том, что он имеет то же самое давление, что и литр воздуха.
Повторю, я не утверждаю, что так получится, это только идея, я не знаю какое влияние оказывает масса газа в данном случае.

Lamort>> собственно говоря меня больше всего интересует именно это, можно ли из этого сделать каскад рамок и как это сделать, если можно.
tarasv> Судя по визуализации в ANSYS эффективность от каскадирования сильно упадет.
А если это сужающаяся труба с последовательно стоящими рамками с эжекцией? Мне не нужно увеличение количества воздуха на внутренних рамках, только скорости.

Lamort> Литр просто весит меньше, при том, что он имеет то же самое давление, что и литр воздуха.
Lamort> Повторю, я не утверждаю, что так получится, это только идея, я не знаю какое влияние оказывает масса газа в данном случае.

Кинетическая энергия движущегося литра водорода в 14.5 раза меньше чем у литра воздуха, при равных давлениях и температуре. Если мне не изменяет склероз молярная теплоемкость у них одинаковая т.о. полная внутреняя энергия то-же одинаковая. Вывод - по закону сохранения энергии чтобы получить то-же эффект надо вдувать в 14.5 раза больший объем водорода чем воздуха. 1/15 это уже 100% взрывоопасно.

Lamort> А если это сужающаяся труба с последовательно стоящими рамками с эжекцией? Мне не нужно увеличение количества воздуха на внутренних рамках, только скорости.

Если отрешиться что разгон водородом и его концентрация будет расти от ступени к ступени то можно но немного ступеней. Эффектиспость зависит от разности скоростей на входе и вдуваемого газа, скорость вдувания ограничена скоростью звука. Но тут без рассчетов или моделирования можно только тыкать в пальцем в небо.

tarasv> Кинетическая энергия движущегося литра водорода в 14.5 раза меньше чем у литра воздуха, при равных давлениях и температуре. Если мне не изменяет склероз молярная теплоемкость у них одинаковая т.о. полная внутреняя энергия то-же одинаковая. Вывод - по закону сохранения энергии чтобы получить то-же эффект надо вдувать в 14.5 раза больший объем водорода чем воздуха. 1/15 это уже 100% взрывоопасно.
Насколько я понимаю эффект Коанды, воздух всасывается в струю по той причине, что в настилающей струе возникает падение давления, так что всасывание будет, а вот разгон действительно зависит от кинетической энергии струйки.
Ну и что мешает разогнать водород не до 88 км/ч, а до, например, 300-400 километров в час, тогда энергия единицы объёма будет точно такая же.

Относительно взрывоопасности вообще, вы же не боитесь впрыска воздушно-бензиновой смеси в горячий цилиндр?
tarasv> Если отрешиться что разгон водородом и его концентрация будет расти от ступени к ступени то можно но немного ступеней. Эффектиспость зависит от разности скоростей на входе и вдуваемого газа, скорость вдувания ограничена скоростью звука. Но тут без рассчетов или моделирования можно только тыкать в пальцем в небо.
В водороде скорость звука равна 1284 м/с, так что с этой стороны ограничений меньше, чем с воздухом, а по поводу взрывоопасности я сказал выше, по-моему вы преувеличиваете опасность, если не рассматривать какие-то случайности.

Как вариант можно предложить то же самое, но с помощью жидкого кислорода, заодно и воздух будет обогащён кислородом.

Что касается моделирования, меня подмывает купить два таких вентилятора чтобы поставить хоть какой-то приблизительный опыт, но я боюсь разочароваться, если честно.

Lamort>Относительно взрывоопасности вообще, вы же не боитесь впрыска воздушно-бензиновой смеси в горячий цилиндр?

Совсем другой масштаб последствий у вас расход воздуха килограммы а не граммы как ДВС.

Lamort> Что касается моделирования, меня подмывает купить два таких вентилятора чтобы поставить хоть какой-то приблизительный опыт, но я боюсь разочароваться, если честно.

6 сотен за почти бесполезную вешь, если конечно нельзя вернуть в магазин, дороговато для такого эксперимента. Если увижу гдето в магазине работающую парочку попробую договориться о быстром эксперименте на месте.

Lamort>>Относительно взрывоопасности вообще, вы же не боитесь впрыска воздушно-бензиновой смеси в горячий цилиндр?
tarasv> Совсем другой масштаб последствий у вас расход воздуха килограммы а не граммы как ДВС.
Вот в ДВС-то оно как раз бывало что и взрывается или возникает калильное зажигание, заодно можно задаться вопросом почему эта смесь именно взорвётся, а не просто сгорит себе, или вообще не захочет загораться.

В любом случае есть вариант дуть кислородом, водород помимо пожароопасности и взрывоопасности имеет другие не особо приятные свойства, например нужен теплообменник с гелием.

tarasv> 6 сотен за почти бесполезную вешь, если конечно нельзя вернуть в магазин, дороговато для такого эксперимента. Если увижу гдето в магазине работающую парочку попробую договориться о быстром эксперименте на месте.
Во-первых, у меня вообще нет никакого вентилятора, ну будет пара, один из них кому-нибудь подарю, а во-вторых его вроде продают за 1400-1600 рублей, если ваши "шесть сотен" это доллары, то я видел в сети цены существенно меньше.
А если это шесть сотен рублей, то я в магазине вчера вечером больше оставил и ничего особо не купил, сожаление может вызвать только сам факт приобретения ненужной вещи, это всегда неприятно, независимо от цены.

Lamort> В статьях об эффекте Коанда есть упоминание о каком-то устройстве для перемещения в воде, в принципе не должно быть никакой разницы.

Еще раз - эффект Коанда ("прилипание" потока к поверхности) к этому устройству никакого отношения не имеет.

Lamort> На мой взгляд основной бонус такого дайсоновского вентилятора в том, что маленький вентилятор можно сделать легче.

Нет, не в этом, а в том, что нет подвижных деталей снаружи - он просто безопаснее в быту.

В.М.> Еще раз - эффект Коанда ("прилипание" потока к поверхности) к этому устройству никакого отношения не имеет.

Не трожь его - вонять не будет.

В.М.> Еще раз - эффект Коанда ("прилипание" потока к поверхности) к этому устройству никакого отношения не имеет.
Да, вы знаете, я просмотрел "академические" определения эффекта, там ничего не говорится про эжекцию, видимо при составлении рекламы произошла непреднамеренная или преднамеренная ошибка.

Lamort>> На мой взгляд основной бонус такого дайсоновского вентилятора в том, что маленький вентилятор можно сделать легче.
В.М.> Нет, не в этом, а в том, что нет подвижных деталей снаружи - он просто безопаснее в быту.
Это понятное преимущество, особенно с точки зрения потребительской ценности, однако, - это моё мнение, обычный вентилятор с такой же производительностью будет тяжелее из-за большой крыльчатки.

101> Не трожь его - вонять не будет.
Спасибо за информацию, с вами всё ясно.

В.М.>> Нет, не в этом, а в том, что нет подвижных деталей снаружи - он просто безопаснее в быту.
Lamort> Это понятное преимущество, особенно с точки зрения потребительской ценности, однако, - это моё мнение,

Про безопасность - это мнение инженеров Dyson, с котрыми я общался лично. Так чье правильное?
Более того - им быда поставлена именно такая задача - сделать безопасный вентилятор и они нашли такое решение. Вес там совершенно не важен - все равно приходится балласт в подставку класть.

В.М.> Про безопасность - это мнение инженеров Dyson, с котрыми я общался лично. Так чье правильное?
В.М.> Более того - им быда поставлена именно такая задача - сделать безопасный вентилятор и они нашли такое решение. Вес там совершенно не важен - все равно приходится балласт в подставку класть.
Извиняюсь, я ещё раз уточню, я вообще говорил не об этой конкретной модели, а рассматриваю возможности в принципе, - если мы хотим облегчить вентилятор по какой-то причине.

Спасибо за информацию, а вы не можете спросить инженеров Dyson, будут ли такие вентиляторы работать каскадом с целью увеличения скорости потока в конце каскада?

Lamort>будут ли такие вентиляторы работать каскадом с целью увеличения скорости потока в конце каскада?

О Господи!
Этот "ветродуй" по сути агрегат из высокосоростного вентилятора и приблуды, которая преобразует скорость в расход. С потерями на преобразовании, естественно.
Несколько (каскад) таких агрегатов позволят снова поднять скорость, сохранив тот же (в идеале) большой расход. Но снова с потерями, само собой.
Но у нас ведь уже есть высокая скорость. И уже есть большой расход (скоростных вентиляторов то несколько). Чего ещё надо? Зачем городить огород и вообще тратиться на "приблуды" с заведомо "ущербным" результатом? Что за мания драть гланды через задницу?

Lamort> Спасибо за информацию, а вы не можете спросить инженеров Dyson, будут ли такие вентиляторы работать каскадом с целью увеличения скорости потока в конце каскада?

Сейчас не могу, я сними общался несколько месяце назад на одномотраслевом мероприятии.