Трамплин против катапульты, часть 2

YYKK> Вот и взлёт Су-27К с почти максимальным взлётным весом... недобор около 800 кг.
Эх, жаль не до конца показали. Хорошо шёл, с серьёзным запасом

YYKK> Нет конечно... но показывает, что в рамках одного проекта могут быть очень разные корабли на этапе проектирования. Для пр.114342 на этапе технического проектирования произведена переработка проекта с увеличением полного водоизмещения с 45000т до 55000т.

Что-то ты загнул. На этапе ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА такое просто невозможно. Это уже новый ТП.

Впрочем господа шулеры, кончайте махать своими краплеными колодами, надоело! Канделябром-с !

WWWW> Впрочем господа шулеры, кончайте махать своими краплеными колодами, надоело! Канделябром-с !

Только канделябром не подавись...
Спорить с Зам.Главного Конструктора...

Цитата из уже приводимого источника:
"В соответствии с принятым решением о строительстве второго корабля пр. 11434 и указаниями МСП и ВМФ бюро совместно с институтами министерства обороны, МСП и МАП разработало предложения по возможному совершенствованию этого ТАКР и в феврале 1981 г. представило их на рассмотрение. В апреле того же года решением МСП, МАП, ВМФ и ВВС, они были утверждены для руководства при разработке сокращенного
техпроекта 114342 для второго корабля, который НПКБ поручалось представить на рассмотрение в III квартале 1981 г.
Указанными предложениями, в целях обеспечения взлета с трамплина СУВП Як-41, предусматривалось увеличение размеров полетной палубы (в том числе, ее площади с 6000 до 10 800 м2) за счет размещения пусковых установок ПКРК "Базальт" на правом борту перед надстройкой (аналогично принятому для ракетного крейсера "Слава" пр. 1164) и смещения надстройки к правому борту. Общее количество базирующихся на втором корабле ЛАК увеличивалось до 40 ед„ прорабатывалась возможность базирования
на нем не только самолетов Су-27К, но и самолетов РЛД, что выявило необходимость увеличения его главных размерений. Тем же решением Летно-испытательному институту, ММЗ "Скорость" и МЗ им. П. О. Сухого МАП поручалось выдать НПКБ необходимые данные по геометрии универсального трамплина, обеспечивающего безопасный укороченный взлет самолетов
Як-38, Як-41 и Су-27К с полетной палубы ТАКР пр. 114342. В мае того же года Д. Ф. Устинов принял предложение МАП, ВВС и ВМФ о проведении
на комплексе "Нитка" экспериментальных работ по укороченному взлету с трамплина истребителей Су-27 и МиГ-29. В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на
повышение боевой эффективности)."

Трамплин "у них"

paralay> Иначе говоря, трамплин не требует от самолета уступок
YYKK> P.S. С использованием трамплина взлетит практически любой самолёт. Всё зависит от параметров трамплина и взлётных характеристик самолёта (а не просто тяговооруженности).

Хорошо, с Кузиного трамплина Хокай с полными баками взлетит?

YYKK> Спорить с Зам.Главного Конструктора...
В рамках одного ТП такое изменение водоизмещения невозможно.
YYKK> Трамплин "у них"

Ну и как они на практике реализуют рекомендации? Много трамплинов понастроили? F-15 и F-16 с них так и сигают! Ах, да еще не взлетающий с трамплина "Фантом" сняли с вооружения, не иначе как из-за этого.

Спорить с очевидным преимуществом катапульты можно только искажая и передергивая фактуру, не надоело? Может хватит?

paralay> Интересно ознакомиться с реальными ограничениями для взлета палубных самолетов.
paralay> Господа полиглоты! Переведите на русский (ограничения для палубного F-18)
Завтра попробую. Ограничений там правда только на ассиметричную нагрузку, а для весов просто указаны ожидаемые просадки после катапульты.

WWWW> Что-то ты загнул. На этапе ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА такое просто невозможно. Это уже новый ТП.

Ты хоть разницу между эскизным, техническим и рабочим проектом понимаешь?

XaHyMaH> Хорошо, с Кузиного трамплина Хокай с полными баками взлетит?
Может быть, считать надо. Вопрос: сколько ему для этого надо разбежаться

http://paralay.com/tr_wzlet.exe

Резюме документа который предоставил уважаемый YYKK.

ВЫВОДЫ
1. F-16 и F-15 способны взлететь с трамплина. Можно ожидать сокращение взлётной дистанции более чем на 50%.
2. F-4E не может быть запущен с использованием той же техники пилотирования, что F-15 и F-16. ....непонятно....., что требует значительных навыков пилотирования. Маловероятно, что F-4E может быть безопасно запущен с трамплина.
3. Трамплин с углом установки 9 градусов обеспечивает взлёт F-16, F-15 и A-7D с боевым взлётным весом с нагрузкой на шасси не превышающей 90%. Трамплин имеет 55 м в длину и 4.4 м высоты.

CONCLUSIONS
1. The F-16 and F-15 are candidate aircraft for ski-jump launch of Air Force aircraft. Reductions in the ground roll of more than 50 percent can be expected.
2. The F-4E aircraft can not be launched using the same piloting technique as the F-15 and F-16 aircraft. Forward stick will be required to arrest the aircraft pitch at the optimum attitude, thus requiring considerable piloting skills. It is improbable that the F-4E aircraft can be safely launched from a ski-jump.
3. A ski-jump ramp with a 9 degree exit angle, contoured so that the F-16, F-15, and A-7D aircraft at combat gross weights can be launched without exceeding 90 percent of design limit landing-gear loads, will be approximately 180 feet long and 14.4 feet high at the exit.

XaHyMaH> Хорошо, с Кузиного трамплина Хокай с полными баками взлетит?
Дело не только в тяге но и нагрузке на крыло.
Хороший кстати вопрос. Ан-2 взлетит с Кузи

paralay> 2. F-4E не может быть запущен с использованием той же техники пилотирования, что F-15 и F-16. ....непонятно.....,

"Непонятно" Чтобы удержать F-4 на нужном угле в ходе взлёта, на нём надо ручку вперёд отдавать.

paralay> Вывод: без ДРЛО можно и нужно обходиться. Он очевидно станет первой целью в бою с равным противником, если даже в войне с "голодранцами", у которых подходящих ПРУР для этого не было, применялись такие меры безопасности.

Без проблем! Правда, тогда вместо ДРЛО терять ты будешь эсминцы РЛ-дозора.

paralay> Небольшое, но показательное эссе о работе палубного ДРЛО в современной войне:
paralay> Д.А.Лесков, в/ч 36795

Вы бы ещё из ЗВО чего-нибудь поцитировали

В "Буре" организация ПВО сил коалиции возлагалась исключительно на ВВС США. И АУГ могли спокойно работать в режиме радиомолчания, бо за небом\сушей\морем постоянно следили E-3 и E-8, а толпы F-15 патрулировали ТВД на предельно возможную глубину.

paralay> если даже в войне с "голодранцами", у которых подходящих ПРУР для этого не было, применялись такие меры безопасности.

Ещё смешней. Такие меры регулярно принимаются вообще безо всяких войн. Даже дежурные переходы АУГ совершают в режиме радиомолчания, а обеспечение выполняется патрульной авиацией сотоварищи.

Не надо недооценивать противника. А то снова будет как 8.8.8, и пехоте в который раз придётся отдуваться за всех и вся.

Aluette> Без проблем! Правда, тогда вместо ДРЛО терять ты будешь эсминцы РЛ-дозора.

Развитие "Заслона" и того что там американцы на F-22 реализовывали "охотник-стрелок".
В общем сам себе ДРЛО.
Сбор и обобщение данных об обстановке от нескольких источников и развитие сицентричности.
Все уже давно придуманно.

Все равно в небе дежурное звено/пару держать, пусть они заодно и освещают.

PS.
Нуи вертолет ДРЛО, для тех случаев, когда воздушный патруль не целесообразен.

paralay> 1.Бортовое оборудование самолетов используется в пассивном режиме, приемная радиовахта открыта в УКВ диапазоне.
paralay> 2.самолету ДРЛО и управления разрешается включать РЛС на излучение для кругового поиска, но не более чем на три оборота антенны и с перестройкой частоты на каждом обороте.

Вопросы.
Способны ли станции РР Хокая и Гроулера обнаружить работу радивысотомера ПКР?
Что делать, если противник так же идет в режиме радиомолчания по целеуказанию от внешнего источника?

ИМХО данная тактика была применима для КОНКРЕТНЫХ условий войны против Ирака, но не распостраняется на общий случай.

paralay> Вывод: без ДРЛО можно и нужно обходиться.

Наверное вывод следует переформулировать.
Без СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО самолета ДРЛО на базе тихоходной платформы.

Nikita> бо за небом\сушей\морем постоянно следили E-3 и E-8, а толпы F-15 патрулировали ТВД на предельно возможную глубину.

Это не снимает вопрос уязвимости существующих самолетов ДРЛО, тем более в наших условиях ( отсутствие абсалютного господства в воздухе ).

m.G.> Хороший кстати вопрос. Ан-2 взлетит с Кузи

Пайпер Каб Аляска тоже. И даже поперёк палубы, а при наличии хорошего вмордувинда вообще "вертикально"

Aluette> Без проблем! Правда, тогда вместо ДРЛО терять ты будешь эсминцы РЛ-дозора.

На крайнем Евронавале показывали безморячные катера. Чем не основа для сетевого РЛ-дозора?

xab> Без СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО самолета ДРЛО на базе тихоходной платформы.

А Боенг и Локхид делают дозорные БПЛА...

ЗЫ А вообще, Я за синтез катапульты и трамплина.

XaHyMaH> Пайпер Каб Аляска тоже. И даже поперёк палубы, а при наличии хорошего вмордувинда вообще "вертикально"

О том и речь.

XaHyMaH> На крайнем Евронавале показывали безморячные катера. Чем не основа для сетевого РЛ-дозора?
Не очень. Будут ограничения по бальности. Как минимум.

xab>> Без СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО самолета ДРЛО на базе тихоходной платформы.
XaHyMaH> А Боенг и Локхид делают дозорные БПЛА...

Дорого и всё равно одноразово. Идя этим путём получится летающий обтекатель РЛС со стабилизатором и движком.

XaHyMaH> ЗЫ А вообще, Я за синтез катапульты и трамплина.

Меры по прогреву катапульт недостаточны. Испытаний в море не было. Поэтому говорить на эту тему преждевремено.

xab> Это не снимает вопрос уязвимости существующих самолетов ДРЛО,

Уязвимости от кого\чего ?

xab> тем более в наших условиях ( отсутствие абсалютного господства в воздухе ).

Самолёты ДРЛОиУ как раз для того самого - завоевания и поддержания абсолютного господства в воздухе - и предназначены.

Меня зовут Авас.

xab>> Это не снимает вопрос уязвимости существующих самолетов ДРЛО,
Nikita> Уязвимости от кого\чего ?

От ИА противника, если она конечно делает не 1-2 самолетовылета в сутки как это было во время войны в Заливе.

Nikita> Самолёты ДРЛОиУ как раз для того самого - завоевания и поддержания абсолютного господства в воздухе - и предназначены.

Это пять!
А для нанесения ракетно-бомбовых ударов оне не предназначенны?
Может у них все таки другое предназначение, причем при соблюдении определенных условий?

Модерам просьба не считать разговор про палубные ДРЛО оффтопом. Эта тема тесно связана с выбором трамплин/рогатка.

m.G.> Дорого и всё равно одноразово. Идя этим путём получится летающий обтекатель РЛС со стабилизатором и движком.

Всяко дешевле большого авакса. И не обязательно одноразово.

m.G.> Меры по прогреву катапульт недостаточны. Испытаний в море не было. Поэтому говорить на эту тему преждевремено.

Хорошо, какой ДРЛО можно запустить с трамплина? Или что использовать вместо него?

paralay> Интересно ознакомиться с реальными ограничениями для взлета палубных самолетов.
paralay> Господа полиглоты! Переведите на русский (ограничения для палубного F-18)
Первый фрагмент (прошу прощения - без редакторы):
Скорость схода с катапульты F-18 определяется одним из двух факторов: минимальной скоростью на которой он управляется с одним двигателем и "sink- of- bow" (что такое - непонятно). При общем весе 45000 фунтов минимальная скорость схода с катапульты гарантирует, что самолет не утонет сразу же после того как покинет катапульту. При нормальной скорости (10-20 уз больше минимума) и скорости ветра над палубой можно ожидать 4-6 футов просадки. <...> При весе 44000 фунтов и ниже минимальная скорость схода с катапульты определяется минимальной скоростью на которой самолет управляется с одним двигателем. Для этого диапазона весов эта скорость больше чем скорость "sink-of-bow". Таким образом такие запуски характеризуются большей скоростью набора высоты, чем для весов 45000 фунтов и выше. <...>
Минимальная скорость на которой самолет управляется с одним двигателем увеличивается с увеличением ассиметрии нагрузки. Минимальная скорость схода с катапульты для веса 37000 фунтов и выше должна обеспечивать момент для парирования асимметричной нагрузки до 22000 футо-фунтов. Для веса 36000 фунтов и ниже скорость достаточна для парирования только 6000 футо-футнтов асимметричной нагрузки.

xab> От ИА противника,

Противники они сильно разные бывают. От ИА большинства из них угроза минимальна. Бо удаление от цели - большое, скрытный подход - невозможен, да ещё и на перехват сразу же прилетят толпой.

Так что уточните параметры противника

xab> если она конечно делает не 1-2 самолетовылета в сутки как это было во время войны в Заливе.

А сколько вылетов надо делать ?

xab> А для нанесения ракетно-бомбовых ударов оне не предназначенны?

Нет.

xab> Может о них все таки другое предназначение

У них есть и другие предназначения. Но начинают заваруху они именно с этого.

Nikita> Вы бы ещё из ЗВО чего-нибудь поцитировали
...в/ч 36795 — 47-м гвардейским Борисовским Краснознаменным ордена Суворова разведывательным авиационным полком, тем самым, который расформирован в «Шаталово»...
Такая вывеска мне кажется более солидной, чем НВО