Трамплин против катапульты, часть 2

Chernomor - тезисы в целом ... не то.

Chernomor>> 5. Боевой темп стартов для трамплина потенциально выше, чем для катапульты - ввиду отсутствия фазы перезарядки.
LtRum> На самом деле - наоборот. Подтверждено фактическим замерами.

Какой минимально достигнутый интервал взлёта фактически?

LtRum> Для тех кто не в курсе - 11435 разрабатывался как катапультный, решение о установке трамплина было принято на достаточно поздних сроках проектирования, поэтому на Кузнецеове есть и помещения для самих катапульт и для обслуживающих их устройств. Никакого "прироста" грузоподъемности при отказе от катапульт не наблюдалось.

Совершенно неправильно. Изначально в 1979 г. прорабатывался АВ получивший обозначение пр.11435 под катапульты (2 шт. в носовой части) с полным водоизмещением около 65000 т. Однако под давлением "обстоятельств" (т.ч. по возможностям судостроительного завода) было жестко ограничено водоизмещение нового ТАКР (вкак у пр.11434). При этом ставилась задача эволюционного развития имеющегося пр.11434 с учётом размещения на нём самолётов типа Як-41 и установкой трампллина в носовой части для повышения взлётных параметров СВВП. Корабль получил проектное обозначение пр.114342. Помимо Як-41 предусматривалось штатное размещение самолёта РЛДН Як-44 (в первом варианте СКВП), а после успешных испытаний с трамплина Су-27 и МиГ-29 возможность приёма и их корабельных модификаций нештатно. В дальнейшем в связи с планом реконструкции судостроительных возможностей было дано разрешение на увеличение полного водоизмещения на 10000 т. Соответственно появилась возможность заметно увеличить габариты корабля и разместить на нём МиГ и Су наравне с Як. Перед самой закладкой произошло переименование пр.114342
в пр.11435... 5-й ТАКР.
Т.ч. нет на Кузнецове никаких помещений под катапульты ... и не было.
Пр.11435 1979 г и построенный проект 11435 совершенно разные корабли.

LtRum> Конструкция трамплина весит больше чем одна катапульта.
При этом даёт полезный объём для корабля, а не забирает его как катапульта.

Грифа "рекламные" я тоже не видел. По тексту же всё понятно написано, какой смысл к этому придираться?

Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично. В том же Гарпуне прорыв ударной группы с Киевом против lo-end французского авианосца в 80-х обыгран интересно и с хорошими шансами на успех.

Развивая мысль, была ли столь очевидна обречённость принимаемых в СССР технических и организационных решений в военно-морском строительстве на рубеже 70-80х гг.?

Shoehanger> По тексту же всё понятно написано, какой смысл к этому придираться?

Нет не понятно.
Вместо четкого заявления, что речь идет о грифованном документе, какие-то расплывчатые разглагольствования.

Shoehanger> В том же Гарпуне прорыв ударной группы с Киевом против lo-end французского авианосца в 80-х обыгран интересно и с хорошими шансами на успех.

Ну давайте еще на WoT сслылаться.

Shoehanger> Развивая мысль, была ли столь очевидна обречённость принимаемых в СССР технических и организационных решений ...

Для начала надо даказать "Обреченность" принимаемых решений, прежде чем говорить об их очевидности.

xab> Ну давайте еще на WoT сслылаться.


Давайте уж тогда WoW дождемся

xab> Ну давайте еще на WoT сслылаться.

Как угодно. В тех же играх (аналог КШУ) военно-морских учебных заведениях США подобные сценарии обыгрывали до 91-го. Kiev'ы там тоже не малой кровью расходовались.

xab> Для начала надо даказать "Обреченность" принимаемых решений, прежде чем говорить об их очевидности.

Я не случайно написал "была ли". Давайте.

Shoehanger> Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично.
Моё мнение, что трамплин для Кузнецова и Викрамадитьи - оптимальное решение. Котлы и без того напряженные свободны от дополнительной нагрузки. Лишних средств для разработки, доводки и содержания катапульт не понадобилось. Самолёты для трамплина немного проще и легче, опять же экономия на испытаниях и доводке.

xab> 2. Чем в таком случае не устраивают вертолеты ДРЛО, коих и взять вместо одного самолета можно 2-3, да и условия размещения антены там получше?

Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ

drsvyat> Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ

200км с высоты 3000 куда уж больше по НЛЦ?

drsvyat>> Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ
xab> 200км с высоты 3000 куда уж больше по НЛЦ?

400-500-как у нормальных дрло... и 700-750 по целям на эшелоне, если режим позволяет(чпи, скорость вращения и т.д.).

Shoehanger>> Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично.
paralay> Моё мнение, что трамплин для Кузнецова и Викрамадитьи - оптимальное решение. Котлы и без того напряженные свободны от дополнительной нагрузки. Лишних средств для разработки, доводки и содержания катапульт не понадобилось. Самолёты для трамплина немного проще и легче, опять же экономия на испытаниях и доводке.
А усиление шасси. И ограничения связанные с нагрузкой по передней стойке?

iodaruk> 400-500-как у нормальных дрло... и 700-750 по целям на эшелоне, если режим позволяет(чпи, скорость вращения и т.д.).

Нормальные ДРЛО это кто?
Е-2с - 480 км (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты).

xab> Нормальные ДРЛО это кто?
xab> Е-2с - 480 км (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты).

Наиболее совершенной на сегодняшний день из РЛС, устанавливаемых на "Хокаях", является РЛС AN/APS-145, которая применяется на Е-2С, начиная с самолета с заводским номером 161784. Усовершенствования РЛС направлены на увеличение дальности работы и дальнейшее повышение помехозащищенности. Уменьшение скорости вращения на один оборот в минуту (5 об/мин вместо 6 об/ мин у РЛС более ранних моделей, в режиме точной пеленгации скорость вращения антенны РЛС - 3 об/мин) наряду с уменьшением частоты повторения импульсов в передающем сигнале позволило увеличить дальность обнаружения воздушных целей класса "бомбардировщик" на 40% - до 680 км. Усовершенствованные ЭВМ и программное обеспечение позволяют обнаруживать до 2000 воздушных целей.

 

YYKK> Нет такого грифа ДСП.
YYKK> Есть "секретно", "совершенно секретно" и "совершенно секретно, особой важности".

Не буду упиратся, знатаком 010 пр. никогда не был.
Но тогда интересно ДСП это что? Только не говорите, что самодеятельность

YYKK> Нет такого грифа ДСП.

Есть такой гриф конфиденциальной информации для гос. учреждений.

iodaruk>

Хокай патрулирует на высотах 4600 -7600 м
7600 это 300 км радиогоризонт.
Как там может быть 450 км обнаружения НЛЦ?

mina>> очевидно что за 2-2,5г. ТП с "нуля" сделать было невозможно (особенно с учетом загруженности Невского ПКБ), и он безусловно основывался на 11435 ("ЭП-80") с соответствуюшей его корректрурой
YYKK> См. вложение. По поводу невозможности ... см.
См. ваше же вложение.

После смерти Д. Ф. Устинова (1984 г.) НПКБ поручили начать
проектирование атомного ТАКР пр. 11437 с катапультными самолетами
(предусмотренного планом военного судостроения 1986-1995 гг.) с общим количеством и
типами ЛАК, рекомендованными еще в 1973 г. для дальнейшего проектирования АВ пр. 1
160.

 

Итого - декабрь 1984 по ноябрь 1988.

xab> Как там может быть 450 км обнаружения НЛЦ?

Учитесь читать(с)

paralay> Кстати говорля, А.Грек - это очевидно бывший главный редактор "Популярной механики", а цитаты из статьи основу которой написал Вадим Лукашевич (бывший работник КБ Сухого и создатель сайта Главная (основная, начальная) страница сайта www.buran.ru
При всём уважении к Вадиму лично. И созденному им сайту. Он не видит разницы между перегрузками при посадке и взлёте с АВ.
:/

Это убожество (т.н. трамплин) был навязан ВМФ МАПом и МСП.
Флот не имел четкой позиции по катапультам, а если бы и имел, то не смог ее отстоять. В конце-концов Горшков был командующим одним из видов ВС, его "аппаратный вес" с министрами судпрома и авиационной промышленности "уравновешивался" членством в ЦК КПСС и личными хорошими отношениями (еще с войны) с Брежневым.
МАП и МСП откровенно не хотели "заморочек" с катапультой. Горшков хотел скорее получить корабль с "полноценной" авиацией.
В итоге корабль оказался "неполноценным" а с ним "неполноценной" и его авиагруппа...

Каким будет второй китайский авианосец? Конечно с катапультами...

А индусы? Хотят, пусть мучаются.

PS Про форум г. paralay, можно добавить что его номер шестой.

WWWW> А индусы? Хотят, пусть мучаются.

А какой выбор? На Викру их "развели", и она уже есть.
К тому же, они, если не понравится, всегда могут купить Лайтнинг, в отличие от нас и китайцев.

WWWW>> А индусы? Хотят, пусть мучаются.
Aluette> А какой выбор? На Викру их "развели", и она уже есть.
На этот вопрос пока трудно ответить. Есть она или нет
К тому же они сами строят себе свое чучело.
Aluette> К тому же, они, если не понравится, всегда могут купить Лайтнинг
F-35B - будет ооочень дорогим самолетом. Да и индусам его не продадут (пока)

WWWW> На этот вопрос пока трудно ответить. Есть она или нет
ИМХО - уже никуда не денутся, доведут.
WWWW> К тому же они сами строят себе свое чучело.
WWWW> F-35B - будет ооочень дорогим самолетом. Да и индусам его не продадут (пока)

Ну так наиграются с чучелом и Викрой+29, а там, глядишь, и продадут(хотя 35A им уже предлагали, помнится).
Что про деньги- он своих денег стоит.

Shoehanger> Есть такой гриф конфиденциальной информации для гос. учреждений.

К защите гостайны и секретному делопроизводству отношения не имеет.

Snake> См. ваше же вложение. ...
Итого - декабрь 1984 по ноябрь 1988.

Крайне невнимательны! Речь от ТП (техническом проектировании). Оно не может начаться раньше выбора и утверждения эскизного проекта (хотя работы превышающие уровень ЭП вестись могли... но это чревато напрасной тратой сил).
Ещё раз: "12 июня 1986 г. вышло решение об утверждении эскизного проекта заказа 107, а 14 июля 1986 г. вышел приказ министра по этому вопросу. В приказе Невскому бюро предписывалось утвердить технический проект в I квартале 1987 г."

mina> по этому поводу появился ряд интересных вопросов у Морину, в первую очередь - с какими размерениями по ширине закладывался "5" изначально (ну и по высоте)

Прочитайте внимательно. Там всё подробно написано.
"В конце апреля в Генштаб поступил подготовленный МСП, МАП и ВМФ проект доклада в Совет обороны с приложением проекта постановления о строительстве ТАКР пр. 114342, утверждении его основных элементов и мероприятиях по обеспечению строительства. При согласовании указанных документов с Генштабом для их подписания министром обороны Н. Н. Амелько изменил содержание доклада и добился при окончательном оформлении постановления (7 мая 1982 г.) присвоения новому крейсеру его
действительного наименования - ТАКР пр. 11435, что обеспечивало выполнение принятой программы по ТАКР на 1981 -1990 гг."

ТАВКР Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов - это "55000-тонный" вариант пр.114342 его просто переименовали в пр.11435.

mina> цифр извините не будет (я имею в виду типа "взлет эксадрильи ...")


Ещё в бытность эскизного проектирования АВ пр.85 летом 1954 г. на аэродроме Сюуурвиль ВВС 8-го флота были проведены испытания для определения норм времени по подготовке и проведению вылета.
На корабле планировалось штатно разместить 40 истербителей. АВ имел 2 катапульты и одну позицию для взлёта со свободным разбегом. При массовом взлёте штатно предусматривался взлёт 2-х самолётов с использованием катапульт, остальных - со свободным разбегом по палубе. Время подъёма 40 самолётов - 19 мин. 20 сек. Время подъёма с использованием только катапульт - 18 мин. 20 сек. однако это требовало повышенной нагрузки на котлы.
Т.е. одна стартовая позиция со свободным разбегом незначительно уступала по интервалам взлёта двум катапультам (катапульта должна была разгонять 10т до 240 км/ч с перегрузкой 5).

mina> ноу комеент":

И дальше длинная цитата... многое в точности до наоборот... в частности по поводу взлёта на волнении.
Я в своей практике с таким сталкивался... и в исторической ретроспективе... и в приписывании другими себе того что делал я сам.
У каждого своя история...

По интервалу взлёта... "поднять в воздух всё авиакрыло за 42-45 минут"... в среднем 30 секунд... даже в интернете есть ролики взлёта самолётов с ТАВКР с данный интервалом...

Для наглядности просадок



BS5A ненамного отличается от C-7 и С-11

США создали четыре типа истребителей четвертого - пятого поколения:
F-14, F-18C/D, F-18E/F и F-35. Только один из них способен маневрировать с эксплуатационной перегрузкой 9g - F-35, два с перегрузкой 7.5 и один 6.5 (F-14). Только один из этих самолётов имеет максимальную скорость более М=2 (F-14), F-18 M=1.8, F-35 M=1.6. Все эти машины стартуют при помощи катапульты.

В СССР / России было создано пять типов палубных истребителей четвертого поколения: Як-141, Су-33, МиГ-29К, Су-27КУБ, МиГ-29К/КУБ. Только один из них имеет максимальную скорость ниже М=2 (Як-141 М=1.7). Только один из этих самолетов имеет эксплуатационную перегрузку равную 7g, остальные 8 - 8.5g. Этому одному - простительно, зато он может не только вертикально садиться, но и взлетать.

Вывод: трамплин позволяет эксплуатировать истребители с лучшими тактико-техническими данными